Autor Thema: Ich gestehe!!  (Gelesen 45569 mal)

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KvN

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #30 am: 14.05.2010 09:59 Uhr »
Nun, zum Datum gibt uns die Polizei ja einen wichtigen Hinweis indem sie einen Zusammenhang zwischen dem Ende der Mordserie (offiziell Kelly) und der Identifizierung herstellt. Hätte die Gegenüberstellung erst 1891 stattgefunden wäre das ja wohl ziemlich sinnentleert...

Grüße 

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #31 am: 14.05.2010 13:34 Uhr »
Dem eben alles einem Sinn zu geben, sollten wir versuchen...

Naja, "Kosminski" soll ja eigentlich Kaminsky gewesen sein und dann am Ende doch Cohen...Ich weiß es nicht...

Ganz ohne Aggressionen war Aaron Kosminski nicht. Er attackierte seine Schwester mit dem Messer. Irgendeine Gefahr musste auch von ihm ausgehen. Immerhin hatte er Familie, Bruder und Schwestern und noch eine Mutter+ der angeheirateten Verwandtschaft. Als Doofkopf hätten sie ihn durchaus durchfüttern können. Keine Ahnung wie der Messervorfall wirklich aussah und wie die Gründe aussahen, ihn nie wieder aus den Anstalten zu entlassen. Wäre er einfach so ohne Anhang gewesen, hätte man sicherlich meinen können, ab in die Anstalt bevor er draußen nicht überleben können wird. War aber nicht der Fall...

Trotz aller Möglichkeiten (mit definitiv viel Sinn), das bei "Kosminski" Aaron Kosminski gemeint war, behaupte ich, es ging bei diesem "Kosminski" nicht um Aaron. Aber ein Zusammenhang zu ihn und seiner Familie mit den Rippermorden, könnte bestanden haben. Ich hatte da schon einmal ein Thema angerissen. Dazu aber im Laufe des Tages mehr...

Es gab Verwandtschaft der Kosminski mit Namen Cohen. Dazu Aaron Kosminski und mit dem u.a. von mir "Verdächtigten"Aaron Davis Cohen. Cohen, könnte letzendlich und gebürtig, auch ein Kosminski gewesen sein. Aber nacher mehr...wenn ich meine Alltagsaufgaben erledigt habe...

Lestrade.
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Offline panopticon

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #32 am: 14.05.2010 13:42 Uhr »
Hi.

@Lestrade:

Zunächst: Dein letztes Posting muss ich erst noch lesen, da haben wir wohl gleichzeitig geschrieben.  :icon_biggrin:

Das Sterbedatum wird ja von Anderson und Macnaughten zu Swanson´s Bemerkung ja nicht wirklich bestätigt.

Das verstehe ich nicht ganz: Macnaghten Memorandum: 1894; Andersons Behauptungen: ab etwa 1901; Andersons Biografie: 1910 und Swansons Anmerkungen in seiner eigenen Ausgabe davon folglich erst nach 1910 (erst in den 1980ern veröffentlicht)....
Die beiden konnten Swansons Bemerkung folglich gar nicht kennen, zumal er sie ja noch gar nicht getätigt hatte.


Macnaughton sprach von einer Einweisung um den März 1889 herum, Sagar bestätigte eher Swanson´s Geschichte was das Sterbedatum angeht.

Aus der Aufnahmebescheinigung von Aaron im Mile End Old Town Workhouse (ab 1901 übrigens Stepney Workhouse, was auch zu Swansons Marginalien passt) im Juli 1890: ´2 years insane´ (Bei seiner Wiedereinweisung im Februar 1891 sogar ´6 years insane´). Also auf jeden Fall seit 1888 ´insane´, und irgendjemand müsste das ja eigentlich offiziell festgestellt haben – Es spricht also eigentlich nichts dagegen, dass Aaron schon einmal  irgendwo in Behandlung war, auch wenn wir dazu keine Akten kennen.

Was Sagar anbetrifft: Ich kenne keine Äußerung von ihm, die auf ein Sterbedatum seines Verdächtigen schließen lassen würde -  Er schrieb ja nur, dass die Morde nach der Einweisung seines Verdächtigen in eine Anstalt aufhörten, oder habe ich da was übersehen?


Allerdings wundert mich die Bezeichnung "Kosminski" ohne Vornamen sehr. Es gab nicht so viele Kosminski, also warum den Vornamen nicht mitbenennen?

Vielleicht genau deshalb - zum Schutz der Anverwandten, und vielleicht nannten sie ihn polizeiintern tatsächlich nur mit Nachnamen und haben seinen Vornamen deshalb mit der Zeit auch vergessen. Du darfst zudem auch nicht vergessen, dass der Name ´Kosminski´ damals nie öffentlich genannt wurde. Macnaghtens Memorandum war mit dem expliziten Hinweis ´vertraulich´ an die Zeitung geschickt worden und wurde von dieser klarerweise nie veröffentlicht, und Swansons Anmerkung fand sich in einem privaten Buch aus seinem Nachlass...


Wer war schnell noch mal der Geistliche? Ich glaube, das habe ich auch schon gelesen, weiß aber leider nimmer wo...?



@KvN:

Mac schreibt von einem Mann mit ausgeprägten mörderischen Tendenzen, die kann man aber nach unserem Wissensstand dem Aaron nicht nachsagen.

Nach unserem Wissensstand nicht unbedingt, aber Aaron hat wohl seine Schwester mit einem Messer angegriffen, und Macnaghten konnte mit dieser Tatsache natürlich anfangen was er wollte – wenn das für ihn auf mörderische Tendenzen hinwies, hatte er ja irgendwie nicht ganz unrecht, und was er über die damals vermutete Ursache für den Wahnsinn seines Kosminskis schrieb,  findet sich auch in Aarons Akten - ´Ursache: self-abuse´.

Bezüglich Obduktionsberichte: Was das Berufsbild angeht, passt Kosminski auch zu manchen Obduktionsberichten der Opfer, zumal manche Friseure  (ein Beruf, der sich aus dem des ´Baders´ entwickelte) im 19. Jahrhundert nach wie vor chirurgische Eingriffe tätigten. Ob Aaron als professionell ausgebildeter Friseur also tatsächlich keine anatomischen Kenntnisse hatte, ist fraglich!


Die Feststellung der Identität dürfte damals ja eine echte Herausforderung gewesen sein. Die Leut gaben nach Lust und Laune falsche Namen an, die Behörden hatten keine Möglichkeit diese zu verifizieren.

Das schon, aber bei der Hundegeschichte stand Aaron letztlich ja doch noch vor Gericht, obwohl er den Nachnamen seines Bruders angegeben hatte. Die Hundegeschichte ist tatsächlich seht interessant, zumal sie Aaron eben nicht als völlig debil zeigt.
(Dennoch sehe ich ihn aber eben nicht als Täter, wie bereits erwähnt – Noch erscheint mir Aaron nicht eine Person gewesen zu sein, der man tatsächlich ähnliche Charaktereigenschaften wie Klosowski / Chapman zuschreiben kann, und ich denke, nach dessen Charaktereigenschaften muss man auch beim Ripper suchen, wer immer er nun war.)


Nun, zum Datum gibt uns die Polizei ja einen wichtigen Hinweis indem sie einen Zusammenhang zwischen dem Ende der Mordserie (offiziell Kelly) und der Identifizierung herstellt. Hätte die Gegenüberstellung erst 1891 stattgefunden wäre das ja wohl ziemlich sinnentleert...

Kurz nachdem Aaron Kosminski 1891 wieder eingeliefert wurde, fand der Mord an Frances Coles statt. Den kann Aaron zwar klarerweise nicht begangen haben, aber Swanson hatte diesen Mord scheinbar, wie eine Notiz von ihm zeigt, doch noch auf der Rechnung des Rippers (wie übrigens auch den an McKenzie). Den genauen Einlieferungstermin muss Swanson 1910 nicht mehr sehr genau gewusst haben, oder Coles letztlich doch einer anderen Person zugeordnet haben, aber im Prinzip stimmt seine Aussage ja, dass nach Kosminskis Einlieferung kein derartiger Mord mehr stattfand.


Liebe Grüße!


Offline Lestrade

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #33 am: 14.05.2010 14:00 Uhr »
Jetzt bleib ich hier wiede hängen ;-)

Hallo panopticon...

Die beiden konnten Swansons Bemerkung folglich gar nicht kennen, zumal er sie ja noch gar nicht getätigt hatte.

Korrekt. Ich meine sie bestätigen dies erst in der Neuzeit, die Fakten die wir heute kennen. Maci äußerte sich über einen längeren Aufenthalt in einer Anstalt, weit über Swanson´s Ausführung des Dahinscheidens seines Verdächtigen. Anderson äußerte sich ähnlich, genau wie seine Frau später...

Was Sagar anbetrifft: Ich kenne keine Äußerung von ihm, die auf ein Sterbedatum seines Verdächtigen schließen lassen würde -  Er schrieb ja nur, dass die Morde nach der Einweisung seines Verdächtigen in eine Anstalt aufhörten, oder habe ich da was übersehen?


Ja, Sagar sprach auch von einem baldigen Ablebens nach der Wegsperrung.

Macnaghtens Memorandum war mit dem expliziten Hinweis ´vertraulich´ an die Zeitung geschickt worden und wurde von dieser klarerweise nie veröffentlicht, und Swansons Anmerkung fand sich in einem privaten Buch aus seinem Nachlass...

Absolut richtig. Aber ich bleibe dabei, bei den Zeitungen wäre es kein wirklich "sicheres Geheimnis" geblieben. Sie hätten geforscht. Und außerdem, ein Kosminski saß in Colney Hatch...

Wer war schnell noch mal der Geistliche? Ich glaube, das habe ich auch schon gelesen, weiß aber leider nimmer wo...?

Ich weiß es auch nicht mehr. Es war aber ein Schotte, wenn ich mich nicht irre...

Aber ich möchte euch nicht allzu sehr auf die Folter spannen. Meine tiefsten und wirklichen Gedanken sind die, das Cohen ein gebürtiger Kosminski war. Und er zu den Familien Isaac und Aaron und/ oder Martin und Samuel Kosminski gehörte. Und, das der Zeuge Joseph Hyam Levy, den Mann am Mitre Square bei C. Eddowes kannte.

Bis später.
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Offline Lestrade

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #34 am: 14.05.2010 14:56 Uhr »
Für mich sieht es so aus:

Die Familien Kosminski, Lubnowski und Abrahams waren fest miteinander verbandelt. Alle aus Polen stammend. Bezeichnet diese Konstellation einfach als Inszestartig…

Die Eltern von Aaron Kosminski waren Abraham Joseph Kosminski (auch als Abrahams bezeichnet) und Golda Abrahams (oder auch als Kosminski bezeichnet).

Alle bekannten Kinder:
Pessa
Hinde
Isaac
Matilda (ohne Geburtsurkunde) heiratete Morris Lubnowski (7 Kinder)
Betsy heiratete Woolf Abrahams (2 Kinder)
Aaron

Matilda und Morris Lubnowski Tochter Bertha heiratete 1906 Harry Cohen.
Interessant ist, das Matilda und Morris sich 1891 L- Cohen (Lubnowski- Cohen nannten). Der zweite Name dürfte von Matilda stammen. Nannten sich einige der Kosminski vielleicht Cohen? War der von Bertha geheiratete Harry Cohen auch wieder jemand aus naher Familie?
Die Mutter nahm später auch den Namen Lubnowski- Cohen an. Ihre Eltern Walek und Rudka waren übrigens Butcher…
Martin und Samuel Kosminski hatten noch einen Bruder, Jacob. Er taucht allerdings nie unter diesem Namen auf. Man findet allerdings den Namen Jacob Koski und Jacob Cohen. Jacob Cohen war bei der Einweisung von Aaron Kosminski dabei. Jacob Koski war einst Nachbar von Joseph Hyam Levy.
Es gab also eine Verbindung des Namens Kosminski mit dem Namen Cohen. Ist dies ein möglicher Link zu Aaron Davis (David) Cohen und somit zu “Kosminski“?
Bei den Kindern von Joseph und Golda Kosminski fehlt die Geburtsurkunde von Matilda. Fehlt noch eine? Gab es vielleicht doch noch einen weiteren Bruder und könnte er, vielleicht wie auch Jacob Kosminski, nicht unter seinem Geburtsnamen aufgetreten sein? Somit könnte David Cohen auch ein Bruder von Isaac und Aaron Kosminski gewesen sein. Dann könnte auch das Haus des Bruders, das von Isaac Kosminski gewesen sein. Der, lebte 1888 wahrscheinlich bereits in der Goulston Street. Auch wenn Cohen als Tailor angegeben wurde, nebenher könnte er auch als Schlachterhelfer fungiert haben. In der Nähe der Tatorte finden wir Schlachtereien. Vielleicht tat er dies nur an bestimmten Tagen, dann wäre auch Blut und das Tragen eines Messers bei ihm nicht aufgefallen und würde auch den gewissen Rhythmus bei den Tatzeitpunkten erklären. Ich kann mir vorstellen, dass solche Art von Täter, immer auf der Suche nach solch einer Anstellung ist. Und auch in der Nähe solcher Einrichtungen zu finden ist. Ein mögliches Geschäft, in der Butcher´s Row oder dessen nähere Umgebung, muss nicht zwangsläufig ein Fleischergeschäft gewesen sein.

Doch dies alles ist nur ein Szenario. Alle möglichen Zusammenhänge aber nicht beweisbar.
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Offline panopticon

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #35 am: 14.05.2010 16:29 Uhr »
Ja, ich bin auch wieder zurück und bleib jetzt auch noch ein wenig hier! ;)

Maci äußerte sich über einen längeren Aufenthalt in einer Anstalt, weit über Swanson´s Ausführung des Dahinscheidens seines Verdächtigen. Anderson äußerte sich ähnlich, genau wie seine Frau später...

Schon, aber davon schrieb doch nur Swanson von einem Verdächtigen, der kurz nach seiner Einlieferung in eine Anstalt verstarb. Alle anderen nicht.


Ja, Sagar sprach auch von einem baldigen Ablebens nach der Wegsperrung.

Wo findet sich das? In den beiden Berichten über/von Sagar (also in allem über ihn im Sourcebook) steht, sofern ich nichts übersehen habe, nichts davon, auf Casebook zu Sagar ebenso wenig...


Aber ich bleibe dabei, bei den Zeitungen wäre es kein wirklich "sicheres Geheimnis" geblieben. Sie hätten geforscht. Und außerdem, ein Kosminski saß in Colney Hatch...

Es ist aber ein Geheimnis geblieben, bis Major Arthur Griffiths (vgl. ´Mysteries of Police and Crime´, 1898) und George R. Sims (vgl., ´Who was Jack the Ripper?´, 1907) mit der Geschichte aufwarteten, und das eben erst Jahre später, ohne namentlicher Nennung der Verdächtigen (Sims inklusive einem Polizisten als möglichen Zeugen), und wohl mit Macnaghten selbst als Informationsquelle, und nicht der Zeitung, der er das Memorandum schickte. Insofern hat die Zeitung nicht geforscht, oder zumindest nichts darüber veröffentlicht - das ist wohl ein Fakt!


Was Du über Aaron David Cohen schreibst, Lestrade, ist sehr interessant und gut gedacht, aber wie Paul Begg in ´The Facts´ ausführt, ist er als ´Kosminski´ eher unwahrscheinlich, und seine Erwähnung eher auf Fidos ursprüngliches (!) Nichtfinden eines ´Kosminski´ in Anstaltsakten zurückzuführen. Des weiteren war Cohen der Polizei seinerzeit sehr wohl bekannt, und (jetzt kommt´s!) war mit allergrößter Wahrscheinlichkeit vor November 1888 noch gar nicht im Land: Die Adresse in der Leman Street, die bei seiner Einweisung in die Anstalt im Dezember 1888 angegeben wurde, war die einer für jüdische Einwanderer als Erstaufnahmestation gedachten Institution, die Personen nur (!) für die ersten beiden Aufenthaltswochen in England betreute (was auch nicht gerade für familiäre Verbindungen Cohens zum East End spricht)...


Was generell noch bemerkenswert ist, ist die Tatsache, dass die (bekannten) Akten über den Fall des Rippers nach dem Mord an Frances Coles und der (wie der Name Kosminski in den Akten gar nicht erwähnten) Einlieferung Aaron Kosminskis (beides Februar 1891!) wohl nicht mehr erweitert wurden. Es sieht eigentlich so aus, als hätten einige Ermittler ab diesem Zeitpunkt letztlich Aaron Kosminski als den Ripper, der nun trotz nicht erfolgter positiver Identifizierung in einer Anstalt verwahrt wurde, und Sadler als Coles Mörder (denn Aaron kann es ja nicht gewesen sein, und von Macnaghten ist durch sein Memorandum sogar bekannt, dass er Sadler als Coles Mörder ansah) erachtet.
Wie gesagt: Ich glaube momentan nicht, dass Aaron Kosminski tatsächlich der Ripper war, sehr wohl aber, dass er der Verdächtige war, den viele Ermittler nannten - Macnaghten und Swanson sogar als ´Kosminski´ . Was halt wirklich nicht passt, ist das von Swanson erwähnte Sterbedatum, aber außer ihm hat das wohl niemand sonst erwähnt.

Versteh mich nicht falsch, Lestrade, ich weiß Deinen Forschungstrieb und Deine Ideen wirklich sehr zu schätzen ( :icon_thumb:), aber solange kein geeigneterer Kosminski auftaucht, scheint es um Aaron gegangen zu sein, für den ohnedies einiges spricht. Lass Dich aber deshalb nicht davon abhalten, noch einen anderen Kosminski zu suchen, das ist schon richtig so! 


Grüße,
panopticon

« Letzte Änderung: 14.05.2010 16:48 Uhr von panopticon »

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #36 am: 14.05.2010 17:16 Uhr »
Schon, aber davon schrieb doch nur Swanson von einem Verdächtigen, der kurz nach seiner Einlieferung in eine Anstalt verstarb. Alle anderen nicht.

Das ist ja eines meiner größten Probleme...

Wo findet sich das? In den beiden Berichten über/von Sagar (also in allem über ihn im Sourcebook) steht, sofern ich nichts übersehen habe, nichts davon, auf Casebook zu Sagar ebenso wenig...


Ich suche es dir raus, gib mir ein paar Tage...

Insofern hat die Zeitung nicht geforscht, oder zumindest nichts darüber veröffentlicht - das ist wohl ein Fakt!


Ja, nehme ich dir alles ab. Vielleicht führte diese Verfolgung aber ins Nichts...

Des weiteren war Cohen der Polizei seinerzeit sehr wohl bekannt

war mit allergrößter Wahrscheinlichkeit vor November 1888 noch gar nicht im Land: Die Adresse in der Leman Street, die bei seiner Einweisung in die Anstalt im Dezember 1888 angegeben wurde, war die einer für jüdische Einwanderer als Erstaufnahmestation gedachten Institution, die Personen nur (!) für die ersten beiden Aufenthaltswochen in England betreute (was auch nicht gerade für familiäre Verbindungen Cohens zum East End spricht)...

Ja, er brachte wohl auch kein Wort Englisch raus...Falls er der Polizei wohl bekannt war aber vor November noch garnicht in England, dann muss er aber eine beachtliche Karriere in den paar Wochen hingelegt haben...und mächtig Eindruck...
Oder aber, er kehrte zurück...

Das die Akten geschlossen wurden, ist natürlich sehr auffällig... aber kann auch mit der Identifizierung von Sadler zusammenhängen, das er eben nicht als Ripper bestätigt wurde...Ich weiß es doch auch nicht panopticon...

Versteh mich nicht falsch

Ich verstehe dich ganz gut, denke ich... :icon_biggrin:

Bleibt ja noch dieser merkwürdig Tonbandmitschnitt, wo behauptet wurde, es klinge wie Cohen  o.ä. ...

Grüße zurück,

Lestrade.
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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #37 am: 14.05.2010 18:04 Uhr »

Die (noch erhaltenen) Akten wurden wohl nie wirklich offiziell geschlossen, soweit ich weiß - nur halt nach 1891 nicht mehr ergänzt. Kann natürlich auch was mit Sadler zu tun haben, aber viele Ermittler haben den Coles-Mord scheinbar nicht dem Ripper zugeordnet.

Cohen muss tatsächlich sehr bald auffällig geworden sein, wenn er so schnell in Verwahrung landete.

Zum Tonbandinterview: In der Tat nach wie vor interessant, aber sagte Lewis Keaton nicht angeblich auch, dieser ´Cohn´/´Koch´/Wienunauchimmer sei ein Doktor gewesen? Keaton war doch bei dem Interview 1969 bereits fast 100 Jahre alt, und vor 1891 gar nicht bei der Polizei...Wie dem auch sei: Hast Du das Interview jemals gehört oder weißt Du, wo man das als Soundfile finden kann? Wäre ja wirklich interessant, was wir da für einen Namen raushören oder sogar technisch herausfiltern könnten, aber leider scheint es nirgends im Internet zu sein...


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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #38 am: 14.05.2010 18:12 Uhr »
Schneid mir gerade die Fingernägel...

Keine Ahnung panopticon, kenn es nur vom nachlesen...

Naja, wenn ich meinen Cohen- Kosminski betrachte, ist es ja möglich, das er noch vor der Übersiedlung 1881/82 irgendwo in einem Krankenhaus in Polen war. Als was auch immer. Macnaughton sprach auch mal darüber. Dann wäre er aber erst 16/17 Jahre gewesen aber wer kann schon das richtige Alter bestätigen? Kenne jemanden der in Nahost auch Medizin studiert hat und sich gerne als "gelernter" Doktor fühlt. Allerdings würde ich mich von ihm nicht mal die Zehennägel schneiden lassen...Ich häng an meinen Füssen...
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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #39 am: 14.05.2010 19:24 Uhr »
Kennste das?

http://www.youtube.com/watch?v=mZq9A4YF3Z0

Höre mal genau hin, was Zena Shine da erzählt am Ende...
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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #40 am: 14.05.2010 19:37 Uhr »

Ich habe neulich davon auf Casebook gelesen, aber nicht gewusst, dass man es auch als Video findet -  guter Fund, Vielen Dank!  :icon_thumb:
Da ging es eben auch, wenn ich mich recht erinnere, um einen Fleischer namens Louis oder Lewis Kosminski, der allerdings 1888 erst 17 oder so war, und der irgendwie mit Zena Shine verwandt gewesen sein dürfte...
Muss ich aber noch mal nachsehen...
Hast Du es auch gelesen?

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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #41 am: 14.05.2010 19:47 Uhr »
Für dich gerne...

Ja, Lewis Kosminsky 1911 in der 75 Christian Street, verheiratet mit Betsy und 6 Kinder.Meat Dealer... Sie unterhielt wohl einen Sweet Shop...Isaac hatte ja auch eine Betsy als Tochter, scheinbar tragen sie die Vornamen von Generation zu Generation weiter...

Christian Street, war da nicht mal was? Da habe ich hier doch mal drüber geschrieben oder?
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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #42 am: 14.05.2010 19:49 Uhr »
War da nicht mal was mit Maurice Kosminski? Warte, man hab ich ´ne Ordnung hier...
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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #43 am: 14.05.2010 19:53 Uhr »
Ja, genau: der mit der Bäckerei. Und August Nochild wohnte dort auch, der ja 1888 eine Prostituierte in der City bedroht haben soll.
Ist zwei Straßen von der Berner Street entfernt...


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Re: Ich gestehe!!
« Antwort #44 am: 14.05.2010 19:58 Uhr »
Warte, hab´s:

Maurice Kosminski 1895 nicht mehr in der Berner Street, sondern in der Christian Street...Master Baker...um die Ecke 1891 auch Joseph Kosminski, Langdale Street, Tailor...Langsam komm se aus ihrern Löchern gekrochen...

warte, bevor ich poste...

Joseph und seine Frau Sarah, 4 Kinder, einen Untermieter, Finschuller und eine Schwägerin, Fanny Cohen, allerdings kein passender Mann dazu...Fanny Cohen habe ich jetzt häufiger im Census gelesen, gab einige, klamüser ich die Tage mal auseinander...Schon wieder eine Kosminski - Cohen Verbindung... Hatten die doch was mit Cohen zutun oder?
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