Der "Oh Mord" Schrei

[Tresschen]

Soweit ich weiß, hat die Polizei herausgefunden, dass dieses Briefkuvert mit dem Mord nichts zu tun hatte. Weiß nicht, wo ich das gelesen habe, vermutlich im "Sourcebook", aber ich erinnere mich sehr deutlich daran. Denn die Polizei ist der Spur damals auch nachgegangen.

Zu dem Schrei, ich würde die Möglichkeit, dass Kelly diesen Ruf ausgestoßen hat, nicht ausschließen, aber es wurde auch an einigen Stellen schon erwähnt, dass dieser "Mord"-Schrei in der Gegend nicht so selten war. Ich glaube sogar, das gibt eine der Zeuginnen an. Müsste aber noch einmal nachschauen, um das zu bestätigen.
Dennoch finde ich eure Ideen sehr sinnig, ich denke auch, dass Eddowes und Kelly den Mörder kannten, vielleicht nicht als Ripper, aber allein die Verstümmelungen im Gesicht und bei Eddowes die durchschnittenen Augenlider deuten auf so etwas hin.

[Aeneas]

Ich dächte ich hatte hier irgendwo gelesen das dieses "Oh Mord" damals ganz üblich war und in etwa den selben effekt hatte wie wenn wir "Hilfe" rufen, das war damals wohl so , irgendwo hier muss das stehen......

[BG Holmes]

Mary Jane Kelly war nicht das Opfer des Rippers. und es gab auch keinen JTR, es tut mir leid...
Der angebliche George Hutchinson hat, obwohl er wußte, dass nicht sie die Tote ist (und J. Barnett wußte auch wahrscheinlich auch..) vor der Polizei eine Aussage gemacht,
dernach sie zum Zeitpunkt des Mordes zu Hause gewesen sein soll.
Bestimmt war das vorher abgesprochen. Sie singt über eine Stunde laut ihr Lied, wie komisch ist alleine das schon???ich singe auch manchmal wenn ich voll bin aber so lange ein lied???KeIne macht sowas!!
Eine MJK kommt nach Hause mit dem blotchy aussehenden Mann, der zudem noch einen Eimer Bier dabei hat und singt, ist voll breit, geht dann nochmal raus und wird von GH mit dem Astrakan beobachtet,
 dabei soll sie doch angeblich krank gewesen sein, wie ein Zeuge aussagte.. erkältet, mit trändenden Augen..
Ich glaube nicht, das es Jack the Ripper gegeben hat.
Seltsam finde ich nur folgendes:
3 Opfer des JKR wurden im Zeichen Jungfrau geboren: MJK (Ende August als Mary O Brian in Irland), Polly Nicholls und Annie Chapman. Die letzten beiden wurden sogar kurz nach ihren
Geburtstagen getötet.. sie waren sich vom Typ her auch körperlich sehr ähnlich.
Liz Stride war auf keinen Fall ein Opfer eines JTR´s. Dazu habe ich schon mal gepostet. aber das wisst ihr ja schon.. oder nicht?
Catherine Eddowes war eine "gute Möglichkeit" für jemanden, sich hervorzutun und Lusk eine Botschaft zukommen zu lassen.. nett und einfach in einem viertel wie whitechapel..
Kennt ihr die Geschichte der Haiangriffe in 1914 in New Jersey? Ich glaube es war innerhalb einer Woche, in der 5 Menschen von (wie fälschlicherweise angenommen wurde)
einem Hai getötet bzw schwer verletzt wurden.
Auch diese Vorfälle gaben den Anlass für einen Medienhype, aus welchem dann ja auch Filme wie Jaws hervorgegangen sind.
Aus dem Zimmer von MJK wurde in der Todesnacht um vier Uhr morgens der Ruf "Mord" von zwei Zeugen wahrgenommen.
Wer bitte sagt denn sowas? Wenn Du Dich in einer Situation befindest, in der unmittelbar Deine Tötung bevorsteht, würdest Du dann "Mord" rufen?
wie wäre es aber wenn du einen ort betrittst (vielleicht dein zuhause) und eine Leiche antriffst, die augenscheinlich bestialisch ermordet wurde..
ich denke das zweite passt eher zu einem "Murder" Schrei..
ich denke MJK wollte einfach aus London raus. Sie hat vielleicht den falschen Typ getroffen, vielleicht hieß er GH. Der hatte kein Problem damit, ihre Träume war werden zu lassen.
Vielleicht haben sie gemeinsam darüber gesponnen..
Sie:"ach wenn ich nur für alle tot und gestorben wäre und mein Leben neu beginnen könnte.."
einem Opfer wurde Ringe gestohlen.. vielleicht wollte GH ihr die später schenken, hatte selber nicht, um ihr was schönes zu kaufen und sie spinnt immer rum, wie gut sie aussieht, das sie was
 besseres verdient hat..
einen Tag vor der Mordnacht rät sie ihrer (besten, weiß nicht genau) Freundin: "Mach es nicht so wie ich, mach nichts Falsches in den Strassen da draußen"..
sie sagte immer sie hat Angst vor JTR, will London verlassen..
Sie hat sich mit ihm eingelassen und ihm vieles über sich erzählt.
Über Joe Fleming, ihren Ex, der sie geschlagen hat, weil sie ihn verlassen hat und mit J. Barnett zusammen ist.
4 Jahre später, also 1892, wurde er dann ja (fleming)in eine Psychatrie eingeliefert litt dieser MJK Ex unter Melancholie und Verfolgungswahn. In seinen Akten hieß es er hätte Angst verfolgt und
getötet zu werden.. kein Wunder: er stalkt seine Ex, zieht ihr hinterher ins Victorian Workmen House, schlägt sie, gibt ihr trotzdem Geld, schläft mit ihr, will sie zurück.. und dann:
Dann wird sie Opfer des angeblichen JKT!!
Er ändert daraufhin seinen Namen (oder seine Mutter tut das für ihn, sie sagt ja auch, dass der Wahnsinn in ihrer Familie schon seit 160 Jahren besteht.. armer Kerl. Für mich das wahre JTR
 (Lonely Hearts) Opfer. Sieht so aus als hätte MJK solche Typen angezogen, passiert ja immer wieder sowas..
. Über diesen Typ, zu dem sie aufgesehen hat (er war ein Riese..) und ihrer ganzen bewegten Lonely Hearts Zeit.
Nach Frankreich gegangen, kein Glück gefunden.. in den Bordellen des West Ends gearbeitet.. trotzdem weiter abgerutscht.
Sie war nach Zeugenaussagen eine ruhige Person, wenn nüchtern, aber richtig fies und vernichtend, wenn angetrunken.
ich denke, dass der mann, den MJK kennengelernt hat, dem sie sich anvertraut hat, polly nicholls und annie chapman zuvor getötet hat.
Perfect crime.
und jetzt GH. Er zu MJK: "Ich mache Dir ein schönes Geschenk zu Deinem Geburtstag. Ich bringe zwei Frauen ganz unleidenschaftlich um und tue so, als wärst du es gewesen. Du sagst du hast
 angst hier und willst weg aus London, denn JTR geht um. ich wähle dazu zwei Frauen, die fast am selben Tag ihren Geburstag feiern wie Du. Das wär doch cool! und dann hauen wir zusammen ab.
 Du siehst ja eh total super aus, kannst singen, Deine Verwandte schauspielert.. kannst Du doch auch.
Ich liebe Dich, wir machen das schon. Jetzt trink was und sing einer der traurigen irischen Lieder. Aber machs für eine Stunde mindestens, damit jeder hört, dass du die nacht hier warst.
ich weiß du singst gerne aber machs diesmal noch ein bißchen lauter."

..na und dann singt sie und entweder:
1. sie war nicht im zimmer, als ihr alias ermordet wurde
2. sie war im zimmer und hat wegesehen oder
3. sie war im zimmer und hat immer wieder kleidung auf das Feuer geworfen, damit die flamme niedrig bleibt oder ausgeht und sie niemand von draußen beobachten konnte oder das J. Barnett
wiederkommt oder irgendeinanderer und denkt sie wär noch wach..

mir kommt das alles, bitte lest nur die zeugenaussagen zu ihrem tod gründlich nach, so vor, als wär da mal kräftig was faul!
mehr vielleicht später..
LG
BGHolmes

[Stordfield]

und es gab auch keinen JTR, es tut mir leid...

??

Mit diesem Teilsatz sind nun also die 30 Jahre, die ich mich mehr oder minder intensiv mit dem Ripper beschäftige, für Null und Nichtig erklärt worden.  Holmes, das ist nicht lieb.

Trotzdem Gruß Stordfield

[LtdBoomer]

Ich glaube zwar,das der Schrei ausgestoßen wurde,aber mit Sicherheit nicht von Mary Jeanette.
Wenn die beiden Zeugen,die den "leisen"Schrei vernommen haben unabhängig voneinander befragt wurden,gab es diesen Schrei.
Aber Mary Jeanette hätte niemals(wenn Sie die Situation noch bewusst registriert hat)"leise" Oh Mord gerufen.
Sie hätte in Todesangst sich die Seele aus dem Leib geschrien.
Nein,Ich glaube,jemand hat den Mord vor allen anderen endeckt,leise aufgeschrien und vor Panik das weite gesucht.
Wenn Mary noch Zeit zum Schreien gehabt hätte,gäbe es evtl.auch Abwehrspuren bzw.Spuren im doch recht kleinen Raum,wie
umgetretenen Stuhl,Tisch..etc..(Sie war immerhin eine große,kräftige Frau)
Sie wird bereits im Tiefschlaf gewesen sein,als der Mörder ans Werk ging.

[Lestrade]

Möglich! Es besteht ja die Chance, laut Zeugenaussagen, dass noch vor der Entdeckung Kelly´s, eine Frau Frau aus der Tür des Raumes im Miller´s Court schritt. Menschen unter Schock oder ähnliches, können merkwürdige Dinge verrichten. Auch eine Erklärung für den Verlust des Schlüssels...

Ich versuche diese Aussagen mal ausfindig zu machen...

[Tresschen]

Ich habe auch so die leichte Vermutung, da hat Maria Harvey schon früher die Leiche entdeckt... sie käme ja wohl am ehesten in Frage. Könnte aber auch denken, dass es MJK war und für mehr hats dann nicht mehr gereicht. Bevor sie richtig schreien kann, ist sie schon tot. Ich denke übrigtens auch, dass sie im Schlaf ermordet wurde.

[Lestrade]

Hallo Tresschen!

Wir werden es wohl nie erfahren. In gerade aktuellem anderen Faden sprach ich den Serienkiller Richard Chase an. Profiler Robert Ressler, der am Fall arbeitete:

Auf die Frage, nach welchen Kriterien er seine Opfer gewählt hatte, antwortete er, dass Stimmen ihn dazu aufgefordert hätten, zu töten. Dann sei er durch die Straßen gelaufen und hätte an Türen gerüttelt, bis er eine gefunden hätte, die sich öffnen ließe. Auf Resslers Frage hin, warum er nicht eingebrochen sei, antwortete er, dass eine verschlossene Tür doch bedeute, dass man nicht willkommen sei.

Der Ripper hätte wissen können, durch beobachten oder dass er bereits einmal bei ihr war, oder auch durch pures "mitbekommen", dass über das Fenster die Eingangstüre göffnet werden kann.

[domi]

Hallo,
nach langer Zeit melde ich mich auch mal wieder zu Wort Ich habe mir in den letzten Wochen mal gedanken zu den "Oh Mord" Schrei hemacht (keine Ahnung wie ich darauf gekommen bin). Ich habe mal eine etwas conspirative Theorie Also was wäre wenn wir diesen "Oh Mord" Schrei ins das Englische übersetzten dann hiesse es  "Oh murder" aber was ist wenn Mary in ihrem Schrei unterbrochen wurde und eigentlich sowas wie "Oh Mörder"also "Oh murderer" schreien wollte!?!?! In diesem Forum wurde diese Tatsache bereits angesprochen aber jetzt kommt erst das was sehr Theoretisch ist. Was ist wenn wir mal davon ausgehen das Barnett JTR war und er Mary beim Vorbereiten auf einen Freier o.ä "erwischt" hätte?? Er war (glaube ich) ein Tag vorher das letzte Mal bei ihr, was ist wenn Mary ihm versprach, dass sie sich nicht mehr prostituieren wolle. Nun sah er (ob durch vorherige Beobachtung oder Hören-Sagen") dass Mary im Begriff war sich wieder zu prostituieren. Er wurde wütend aber schrie nicht. Er begang ( so die Theorie) die JTR-Morde ja lediglich damit Mary aufhört und nun war Barnett so erbost und fragte (Interessant ist hierbei auch dass Mary sich von ihm die Zeitungsberichte über JTR vorlesen lies) ob sie nichtmehr Angst vor JTR hätte und sie sagte vlt. "warum auch der hat doch schon seit Wochen nichtmehr gemordet, der ist längst über alle Berge." Barnett : Glaub mir Mary ist er nicht er ist noch hier denn ....... Und jetzt folgte vielleicght ein Geständniss Barnetts und Mary machte sich über den in Aufregung stoternden Barnett lustig und sagte so von wegen: " Jajaja als wenn du "... Barnett holte das Messer heraus und sie war schockiert guckte ihn an und wollte schreien in dem Moment brachte Barnett sie um.. Wie gesagt eine sehr gewagte Theorie Schönen Sonntag noch Domi

[Lestrade]

Gewagt Domi, gewagt aber eben auch gesagt...

Ich fühlte mich lange hin- und hergerissen zwischen diesen Schreien, von wem sie nun stammten, von Kelly oder einer weiblichen Person, die eventuell in der ersten Morgenstunden das Opfer erblicken musste.

Nun ist es heutzutage schwierig, etwas neues zu finden oder festzustellen oder gar neue Schlüsse zu ziehen. Eben neue Entdeckungen zu machen. Ganz unmöglich ist es jedoch nicht. Viel zu leicht, kommt man sich dann wichtiger vor oder verleiht diesen Dingen dann übermäßige Bedeutung.

Nichtsdestotrotz, scheint es mir an dieser Stelle erwähnenswert auszusagen, dass die Zeugin Mary Ann Cox aus dem Miller´s Court, weitaus wichtiger für die Polizei war, als heute allgemein angenommen. Ihre Aussage über Blotchy- Man, dürfte eher mit der polizeilichen Taktik zu tun gehabt haben, als mit einer handfesten Täterbeschreibung. Die gab es aber Blotchy Man war damit wohl nicht gemeint. Sie ähnelte eher der Beschreibung, die der Zeuge Hutchinson ablieferte. Letztendlich verhagelte sein Auftreten und seine Beschreibung über jenen Mann, die erhoffte und gefahrene Taktik der Polizei. Mary Ann Cox konnte jedoch noch ein viel wichtigeres Detail in ihrer Beschreibung hinzufügen, etwas, was auch eher von Frauen bemerkt wird. Nur zwei Männer vielen in dieses "Raster". Einer hatte ein wasserdichtes Alibi, der andere eben nicht.

Als der Oh Mord Schrei fiel, dürfte Kelly bereits tot gewesen sein.

Grüße, Lestrade.  

[Damien]

Hallo zusammen,

ich hoffe, ich entferne mich jetzt nicht zu weit von dem Tread hier, aber ich muss einfach mal meine Gedanken loswerden. Keine Angst, es geht dabei auch um den "Oh Mord" Schrei

Also, seitdem ich mich mit George Hutchinson beschäftigt habe, werde ich das Gefühl nicht los, dass er ein sehr heißer Kandidat für den Kelly Mord wäre. Leider kann ich aber keinen Zusammenhang zu den anderen Opfern herleiten und es ist auch komisch, dass er nicht unter Verdacht geriet. Zumindest nach den bekannten Quellen.

Ich habe mal eine Timeline gemacht um die Ereignisse zu gliedern:

1. zwischen 22 und 23 Uhr wurde Kelly im "Horn of Plenty" oder "Britania Pub" gesehen.

2. gegen 23:45 sah Marry Ann Cox, das spätere Opfer mit einem Mann zu sich nach Hause gehen und spricht kurz mit ihr(eventuell traf Kelly diesen Begleiter im Pub).

3. Mary Kelly singt mindestens von 23:45 Uhr bis 1:00 Uhr, da sie bereits beim Treffen mit Mary Ann Cox anfing zu singen und als Cox nach einer kurzen Aufwärmphase und einem erneuten Ausgang gegen 1:00 Uhr wiederkam immer noch sang. Catherine Picket und ihrem Mann hörten Kelly gegen 0:30 Uhr auch noch singen.

4. Liz Prater wartet gegen 1:00 Uhr vor dem Miller´s Court auf ihren Lebensgefährten, der nicht kommt. Sie geht um ca. 1:20 Uhr in den Laden von Mr. McCarthy nebenan und redet  mit ihm. Sie verlässt den Laden etwa 10 Minuten später, also gegen 1:30 Uhr und geht auf ihr Zimmer, über dem von Kelly. Sie ist betrunken, ist sich aber sicher, dass sie aus Kellys Zimmer nichts hört und nichts sieht und legte sich gegen 1:30 schlafen. Also hat Kelly zu dem Zeitpunkt schon geschlafen, oder ist zwischen 1:20 Uhr und 1:30 Uhr nochmal ausgegangen. (Wäre sie eher gegangen, hätte Kelly ja Liz Prater vor dem Eingang zum Miller´s Courtüber über den Weg laufen müssen , sie muss also, wenn man George Hutchinson Glauben will  nach 1:30 Uhr nochmal los gegangen sein, da sich die beiden gegen 2:00 Uhr an der Flower & Dean Street begegnet sind. Die Strecke dauert etwa 5 Minuten, also kann Kelly nicht lange unterwegs gewesen sein, bis sie auf Hutchinson traf.

5. Um 2 Uhr trifft George Hutchinson auf Kelly, da er aus Romford kommt (Was er dort gemacht hat weiß man nicht. Allerdings habe ich herausgefunden, dass im August dort eine schwere Flut gewesen ist. http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=6158 Da Hutchinson arbeitslos war, fand er dort vielleicht noch etwas Arbeit bei Aufbauhilfen. Zwar war die Flut bereits im August, aber wer weiß was da alles kaputt ging.) Jedenfalls kennt er Kelly (seit etwa drei Jahren), da sie ihn nach Geld fragt. Hatte er nicht. Kelly ging weiter in Richtung Thrawl Street und da kam ihr der Mann entgegen, von dem Hutchinson die Beschreibung abgab.

6. Kelly trifft den von Hutchinson beschriebenen Mann und geht mit diesem Mann an Hutchinson vorbei in den Miller´s Court in ihr Zimmer. Es müsste nun ungefähr 2:15 Uhr sein. Er geht hinterher in den Miller´s Court und wartet 45 Minuten. davor.

7. gegen 2:30 Uhr sieht Sarah Lewis einen Mann vor dem Miller´s Court stehen (gehen wir nun davon aus, dass dieser Mann Hutchinson war, wartete er bereits ca 15 Minuten vor Kellys Wohnung).

8. gegen 3:00 Uhr geht Hutchinson, weil es anfängt zu regnen. Er streift den Rest der Nacht durch Whitechapel, weil das Armenhaus in dem er wohnt bereits geschlossen hat. Warum wartet er 45 Minuten vor der Wohnung von Kelly? Das geht mir nicht in den Kopf. Hatte er gehofft, dass der Mann, den er mit Kelly in die Wohnung gehen sah raus kommt und er vielleicht bei ihr schlafen konnte, weil das Armenhaus zu hatte?

9. etwa zwischen 3:15 und 3:45 Uhr hört erst Liz Prater einen leisen Schrei und gegen 4:00 Uhr Sarah Lewis den lauten "Oh Mord" Schrei.
Gehen wir davon aus, dass Liz Prater kein Zeitgefühl und eine gestörte Wahrnehmung, aufgrund ihres Pegels hatte, haben beide warscheinlich den gleichen Schrei gehört. Ich tendiere da eher zu Sarah Lewis.

Gehen wir also davon aus, dass der "Oh Mord" Schrei etwa maximal 60 Minuten nach dem Abgang von Hutchinson ausgestoßen wurde, müsste der Killer von Kelly ja etwa in diesen 60 Minuten zu ihr gegangen sein, oder sie ist nochmal losgezogen und hat innerhalb einer halben Stunde einen neuen Mann mit auf ihr Zimmer genommen. Falls der von Hutchinson beschriebene Mann nicht der Mörder war.

10. gegen 6:15 Uhr hört Mary Ann Cox die Schritte im Hof, was vielleicht ein Polizist auf Streife gewesen ist. Oder es war der Mörder. Dann hätte er über zwei Stunden für die grausamen Verstümmelungen Zeit gehabt.

Ich denke, dass der "Oh Mord" Schrei daher durchaus von Kelly stammt. Entweder wurde sie tatsächlich im Schlaf überrascht oder ihr Besucher gab sich als ihr Mörder zu erkennen.
Zeitlich wüsste ich nicht wie es passen könnte, wenn der Mörder den Schrei losgelassen hätte, denn ich glaube, dass die Verstümmelungen Post Mortem nicht so schnell gingen und warum sollte der Mörder diesen Schrei ausstoßen, wenn er noch bei der "Arbeit" ist.

Der Umstand, dass die Kleidung ordentlich zusammen gefaltet war kann entweder Kellys Werk sein, bevor sie schlafen gegangen ist oder nachträglich vom Mörder. Vielleicht hatte der Mörder das Extra so gemacht. Keine Ahnung. Ich denke aber, dass die Attacke überraschend war.

Spielen wir also nun ein wenig:
Was wäre, wenn der von Hutchinson beschriebene Zeuge gar nicht existiert hätte oder Hutchinson gewartet hätte, bis dieser zwischen 3:15 Uhr und 3:45 Uhr gegangen wäre und dann das Zimmer von Kelly betreten hätte. Mit Sicherheit wäre sie a) noch wach gewesen und b)sie wäre auch überrascht ihn dort plözlich zu sehen, weil sie ihn ja auch kannte und vorallem nicht erwartete. Die Attacke müsste dann unmittelbar passiert sein. Aufgrund des Berichts der Gerichtsmedizin hätte er sie dann gepackt und auf das Bett geworfen oder gezerrt, den Kopf zur Wand gehalten, das Kopfkissen über ihr Gesicht gesteckt und dann die Kehle durchschnitten. Das wäre meiner Meinung nach der Vorgang gewesen, wenn sie nicht im Schlaf oder von dem ominösen Mann, den Hutchinson sah getötet worden wäre.

Ich hoffe, das war jetzt net alles zu kompliziert und verworren

LG Alex

[Lestrade]

Hallo Damien,

ich finde dies alles nachvollziehbar und einige Überlegungen von Dir durchaus spannend.

Es gibt viele, die der Theorie unterliegen, dass George Hutchinson ein ehemaliger Liebhaber von Kelly gewesen sein könnte, evtl. gar identisch mit Joseph Fleming. Dieser wurde ja gar von Joseph Barnett, Kelly´s letztem Freund, als Ex- Partner erwähnt. Hutchinson hat wohl mehr wie einmal, einen anderen Namen angegeben. Hier hätte der Zeuge Hutchinson also durchaus besonderes Interesse zeigen können, an dem Mann, der mit Kelly mitgegangen ist.

Nun würde ich jedoch weiter dabei bleiben, dass Mary Ann Cox und George Hutchinson, ein- und denselben Mann sahen. Zeitlich liegen ihre Beobachtungen zwei Stunden auseinander. Natürlich wäre es möglich, dass beide Kelly mit diesem Mann zu unterschiedlchen Zeiten sahen. Ich würde dieser Variante durchaus Glauben schenken können. Jedoch denke ich, vom Bewegungsablauf her, dass beide Zeugen, Cox und Hutch, zur gleichen Zeit ihre Beobachtungen machten. Wer hätte sich dann geirrt? Hutchinson meldete sich erst 3 Tage später. Alkohol, genau wie möglicherweise bei Mary Ann Cox, hätten Erinnerungen trüben können. Sie sagt um Mitternacht herum, er sagt, gegen 2 Uhr morgens. Das sind zwei Stunden Unterschied. Oder wir verweilen kurz in der Mathematik und treffen uns für beide Zeugen um ca. 1 Uhr ziemlich genau in der Mitte.

Aber genau diese unterschiedlichen Zeitangaben hätten zu Problemen und Unsicherheiten bei den Beamten führen können. Letztendlich gar bei einer Verhandlung.

Die Schritte am Morgen, könnten durchaus die eines Constablers gewesen sein. Allerdings war um diese Zeit in der Dorset Street schon einiges los und es käme noch dieser oder jener dafür in Frage.

Bemerkenswert ist doch aber auch, dass Mary Ann Cox in großer Angst hätte leben müssen. Nach all dem. Sie lebte selbst im Court, dem Tatort, Sie sah Kelly und gibt eine Beschreibung über einen Verdächtigen ab, Sie benennt Zeiten. Sie erwähnt noch, dass sie zwischendurch Licht in Kelly´s Raum wahrnahm, jedoch durch die Vorhänge nichts erkennen konnte. Sie beschreibt sich selbst in jener Nacht als unruhig und umtriebig. Geht rein und raus. Ich frage mich, wie Sie nach dieser Aussage lebt. Gab es Polizeischutz? Fand Sie Hilfe bei Freunden oder Nachbarn. Sie lebt in einer der schlimmsten Straßen und der Mörder wußte, wo er Sie finden konnte. Mary Ann Cox ist für mich eine Kandidatin, die sich hätte durchaus mit den Zeiten hätten irren können oder auch wollen. Sie hätte aber durchaus in Absprache mit der Polizei, ihre öffentlichen Aussagen treffen können. Inwieweit diese tatsächlich den Nagel auf den Kopf trafen, sei jetzt einmal dahingestellt. Schwartz und auch Lawende wurden , so finde ich, als Zeugen schon besonders behandelt. Warum nicht auch Mrs. Cox?

Genau wie hinter Annie Chapman, "verschloss" der Ripper auch bei Kelly eine Tür hinter sich. Zusätzlich war das Zimmer von Kelly im Miller´s Court ein besonderer, neuerer Tatort für diesen Serienkiller. War es hier nun aus Sicht des Mörders nötig, sofort nach der Strangulation den Kehlschnitt durchzuführen? War es nötig, ihn unmittelbar nach der Tötung anzuwenden oder diese Verletzung später als Verstümmelung zuzufügen? Eigentlich wäre es untypisch für den Täter gewesen, das Opfer zunächst zu entkleiden und dessen Kleidung dann ordentlich zusammenzulegen. Es wäre untypisch gewesen, ein stärkeres Feuer zu legen. Aber wäre es auch unmöglich für Ihn gewesen? Gab es an den anderen Tatorten vielleicht schon Beweise oder Anzeichen für bestimmte andere Rituale oder Arragements? Dinge, die er nun durch die Indoor Chance endlich stärker zum Ausdruck bringen konnte? Er tat immer makabre Dinge, vielleicht eben diesmal zusätzlich durch dieses Verhalten. Nichols vor dem verschlossenen Hoftor, Chapman auf dem Hinterhof, Stride im Yard, Eddowes in einem Square, wieder vor einem verschlossenen Tor und dann Kelly erneut in einem Hof aber d i e s m a l gar mit eigenem Raum vom Opfer. Ich will nicht sagen, dass nun dieser Tatort sicherer gewesen wäre. Der Killer hätte auch hierbei mit rechnen müssen, dass potentielle Freier, Mitbewohner oder Nachbarn plötzlich vor der Tür stehen. Sie war jung und gefragt und nicht ganz so allein von der Welt gelassen, wie die anderen Opfer. Ich denke, ihr Mörder hatte garnicht soweit gedacht. Ähnlich wie bei Chapman, als Mrs. Long oder Albert Cadosch in der Nähe waren, bei Stride als Schwartz und Pipeman auftauchten und schon garnicht bei Eddowes als Lawende, Levy und Harris an Ihm vorbeihuschten, so wie es wahrscheinlich auch Constabler taten und überall vielleicht auch noch andere Personen. Und hier waren es mit Sicherheit Hutchinson und Mrs. Cox. Warum man Jack the Ripper doch nicht bekam (zumindest nicht "wirklich offiziell"), trotz dieser Möglichkeiten der Identifizierung und zwar durch mehr als eine Person, darüber kann man ausreichend diskutieren und spekulieren aber im Falle von Mary Jane Kelly glaube ich, dass der "Oh Mord" Schrei nicht unbedingt der Zeitpunkt ihres Todes gewesen sein sollte. Das ein- oder mehrere solcher Schreie fielen, ob nun lauter oder leiser, ich denke, davon können wir ausgehen. Auch, dass dies gegen 4 Uhr morgens geschah. Klar, Mrs. Prater hatte einem im Tee aber hätte Sie nicht trotzdem aufgehorcht, wenn Sie einen Schrei v o n Kelly wahrgenommen hätte? Kelly fiel regelmäßig durch ihr lautes Mundwerk auf. Ihr Gesinge ging anderen auf den Sack. Bei Sarah Lewis wäre dies natürlich etwas ganz anderes gewesen.   

Ich versuche es mal so zu formulieren:

Kelly war nicht immer allein in ihrer Wohnung. Dafür war Sie auch garnicht der Typ. Bei Frauen wie Sie eine war, schlafen schon mal Freundinnen, Kolleginnen, Familie oder Partner, gar Ex- Partner oder deren Angehörige. Ob Sie ihr Zimmer immer zur Prostitution nutzte und ob es jedesmal zum Geschlechtsakt kam, wenn ein betrunkener Matrose bei ihr nächtigte oder sich kürzer bei ihr aufhielt, schließe ich eher aus. Sie war der Typ Frau, der viel spendiert bekam, der ungern alleine war und der Gesellschaft suchte. Im Grunde war Sie innerlich sehr einsam, eher der Borderline-Typ v o n Frau, der sich selbst unbewußt schädigt, impulsiv und cholerisch reagiert, jedoch seine Attraktiviät nutzt um andere zu manipulieren und zu benutzen. Gar dem Ripper selber attestiere ich Merkmale einer Borderline- Persönlichkeit. Aber jetzt triffte ich zu sehr ab...

Die Möglichkeit, dass jemand Kelly entdeckte und es sich bei dem "Oh Mord" Schrei nicht um Kelly´s Todeszeitpunkt handelte, setzte ich höher an, als allgemein angenommen. Auch wenn der Vergleich mit den andere Opfern dabei hingt, aber Kelly hätte auch früher gefunden werden können. Nicht, weil Sie wie die anderen Opfer auf der Straße lag, sondern weil zu jeder Zeit, jemand an ihrer Tür hätte stehen können. Zu jeder Zeit, Hutchinson ist das beste Beispiel dafür. Und sogar Barnett oder dessen Bruder. Wo solche sind, gibt es auch noch andere. Und das ganz abgesehen von anderen Damen ihres Kreises, die bestätigterweise regelmäßig bei ihr nächtigten.

Der Raum von Kelly im Miller´s Court war des Nachtens kein vollkommen verlassener Ort. Nicht so wie der Hinterhof in der Hanbury Street, obwohl da hin- und wieder auch jemand auf´s Klo musste (so wie Nachbar Cadosch), nicht so wie die Ecke im Mitre Square aber ä h n li c h wie der Yard in der Berner Street. Beim letzteren ging es ja bekanntlich schief.

Beste Grüße, Lestrade.

[Shadow Ghost]

6. Kelly trifft den von Hutchinson beschriebenen Mann und geht mit diesem Mann an Hutchinson vorbei in den Miller´s Court in ihr Zimmer. Es müsste nun ungefähr 2:15 Uhr sein. Er geht hinterher in den Miller´s Court und wartet 45 Minuten. davor.

7. gegen 2:30 Uhr sieht Sarah Lewis einen Mann vor dem Miller´s Court stehen (gehen wir nun davon aus, dass dieser Mann Hutchinson war, wartete er bereits ca 15 Minuten vor Kellys Wohnung).

Also, wenn ich mich recht entsinne, war es vielmehr so, dass Hutchinson die meiste Zeit vor Miller's Court wartete, und deshalb wohl auch dort von Sarah Lewis gesehen wurde. Erst kurz bevor er die Szenerie verließ ging er kurz in den Miller's Court, fand dort jedoch alles ruhig vor, und ging deshalb.

Die Möglichkeit, dass jemand Kelly entdeckte und es sich bei dem "Oh Mord" Schrei nicht um Kelly´s Todeszeitpunkt handelte, setzte ich höher an, als allgemein angenommen. Auch wenn der Vergleich mit den andere Opfern dabei hingt, aber Kelly hätte auch früher gefunden werden können. Nicht, weil Sie wie die anderen Opfer auf der Straße lag, sondern weil zu jeder Zeit, jemand an ihrer Tür hätte stehen können. Zu jeder Zeit, Hutchinson ist das beste Beispiel dafür. Und sogar Barnett oder dessen Bruder. Wo solche sind, gibt es auch noch andere. Und das ganz abgesehen von anderen Damen ihres Kreises, die bestätigterweise regelmäßig bei ihr nächtigten.

Allgemein möchte ich dazu anmerken - es wurde glaube ich in diesem Thread auch schon erwähnt - das ein "Murder"-Ruf nicht unbedingt etwas mit einem tatsächlichen Gewaltakt zu tun haben muss, sondern vielmehr damals im East End als "Hilfe"-Schrei verwendet wurde. Man denke nur an die Zeugenaussagen im Tabram-Fall, die auch im Laufe des abends "Murder"-Rufe gehört haben wollen, wenn auch zeitlich deutlich vor dem Tabram-Mord. Auch sonst ist immer wieder zu lesen, dass "Murder"-Rufe in der Gegend nichts unübliches sind. Es ist schwer vorstellbar, dass in jedem dieser Fälle ein Mord kurz bevor stand, oder ein Mordopfer entdeckt wurde. Es waren schlichtweg "Hilfe"-Rufe. Es heißt ja auch heute in manchen Gegenden, dass man besser "Feuer" riefe, weil auf "Hilfe" keiner mehr reagiere. Ähnlich stelle ich es mir damals im East End vor; irgendwann hat keiner mehr auf "Hilfe" bzw. "Help" reagiert, weshalb die Leute anfingen "Murder" zu rufen. Letzteres hat zudem noch den Vorteil, dass es zwei Silben hat und deshalb besser wahrgenommen werden kann als das einsilbige "Help"; aber das ist nur mein Eindruck und durch nichts zu belegen.
Ich möchte damit nicht das von Lestrade dargelegte Szenario in Frage stellen, ich möchte nur, dass dieser Punkt einem im Gedächtnis bleibt, weil wir (aus heutiger Sicht) gerne dazu tendieren, den Ruf "Murder" zu wörtlich zu nehmen.

Nun würde ich jedoch weiter dabei bleiben, dass Mary Ann Cox und George Hutchinson, ein- und denselben Mann sahen. Zeitlich liegen ihre Beobachtungen zwei Stunden auseinander. Natürlich wäre es möglich, dass beide Kelly mit diesem Mann zu unterschiedlchen Zeiten sahen. Ich würde dieser Variante durchaus Glauben schenken können. Jedoch denke ich, vom Bewegungsablauf her, dass beide Zeugen, Cox und Hutch, zur gleichen Zeit ihre Beobachtungen machten. Wer hätte sich dann geirrt? Hutchinson meldete sich erst 3 Tage später. Alkohol, genau wie möglicherweise bei Mary Ann Cox, hätten Erinnerungen trüben können. Sie sagt um Mitternacht herum, er sagt, gegen 2 Uhr morgens. Das sind zwei Stunden Unterschied. Oder wir verweilen kurz in der Mathematik und treffen uns für beide Zeugen um ca. 1 Uhr ziemlich genau in der Mitte.

Neben des zeitlichen Unterschieds von zwei Stunden gibt es zwischen den Aussagen aber noch den deutlichen Unterschied der verschiedenen Personenbeschreibungen. Selbst wenn man seine Stoppuhr zur Seite legt, kann man nur schwer die Beschreibungen von Blotchy und Astrachan unter einen Hut bringen.

Bemerkenswert ist doch aber auch, dass Mary Ann Cox in großer Angst hätte leben müssen. Nach all dem. Sie lebte selbst im Court, dem Tatort, Sie sah Kelly und gibt eine Beschreibung über einen Verdächtigen ab, Sie benennt Zeiten. Sie erwähnt noch, dass sie zwischendurch Licht in Kelly´s Raum wahrnahm, jedoch durch die Vorhänge nichts erkennen konnte. Sie beschreibt sich selbst in jener Nacht als unruhig und umtriebig. Geht rein und raus. Ich frage mich, wie Sie nach dieser Aussage lebt. Gab es Polizeischutz? Fand Sie Hilfe bei Freunden oder Nachbarn. Sie lebt in einer der schlimmsten Straßen und der Mörder wußte, wo er Sie finden konnte. Mary Ann Cox ist für mich eine Kandidatin, die sich hätte durchaus mit den Zeiten hätten irren können oder auch wollen. Sie hätte aber durchaus in Absprache mit der Polizei, ihre öffentlichen Aussagen treffen können. Inwieweit diese tatsächlich den Nagel auf den Kopf trafen, sei jetzt einmal dahingestellt. Schwartz und auch Lawende wurden , so finde ich, als Zeugen schon besonders behandelt. Warum nicht auch Mrs. Cox?

Ein sehr interessanter Gedanke, den ich bislang noch gar nicht so auf dem Schirm hatte. Schwartz und Lawende wurden zwar bezüglich des Inquests besonders behandelt, ob sie aber darüber hinaus eine Sonderstellung hatten, wie etwas Polizeischutz, ist mir nicht bekannt. Dabei gab es, wenn ich mich recht erinnere, sogar einen Drohbrief gegen einen Zeugen, auch wenn unklar bleibt, wer gemeint ist:

You though your-self very clever I reckon when you informed the police. But you made a mistake if you though I dident see you. Now I know you know me and I see your little game, and I mean to finish you and send your ears to your wife if you show this to the police or help them if you do I will finish you. It no use your trying to get out of my way. Because I have you when you dont expect it and I keep my word as you soon see and rip you up. Yours truly Jack the Ripper.
PS You see I know your address (MEPO 3/142)

Warum also sollte Mary Ann Cox in den Genuß von Polizeischutz kommen? Außerdem nahm die Polizei ja an, dass es sich bei der von Cox gesehenen Person nicht um den Mörder handelte. Wenige Tage nach dem Miller's Court-Mord, beobachtete ein Mr Galloway eine Person, die der von Cox gesehenen Person ähnelte, und meldete dies einem Konstabler. Dieser erwiderte jedoch nur, dass sie nicht nach einer solchen Person suchen würden; eben weil ihnen schon die Beschreibung durch Hutchinson vorlag (The Star, 16.11.1888)

Das waren jetzt nur ein paar Gedanken, vielleicht kommt später noch etwas mehr...

[Lestrade]

Nun ja, im Miller´s Court wurde ein grausamer Mord verübt und um den vermutlichen Todeszeitpunkt herum, hörte man eben dort diesen Ruf. Ja, es ist allgemein bekannt, dass es sich auch um einen gewöhnlichen Hilferuf gehandelt haben könnte. Nun könnte der Ruf vom Opfer stammen, von einem Finder oder eben garnichts damit zu tun gehabt haben. Diese Möglichkeiten wiegen wir ja hier ab.

Wie ich bereits in einem vorhergehenden Post erwähnt habe, muss es sich bei Blotchy nicht unbedingt um d e n, sondern um einen Mann gehandelt haben, der von Cox gesehen wurde. Oder aber, man bestand auf eine "veränderte Aussage" bei Mrs. Cox. Ich tendiere eher auf eine erste Beobachtung bei ihr und muss annehmen, dass eine weitere Beobachtung nicht öffentlich gemacht wurde. Der Unterschied zwischen Blotchy Man und dem Astrakhan- Man ist sehr offensichtlich und sollte ebenfalls jedem bekannt sein. Neben Schwartz, der jedenfalls nicht bekanntlich zum Zuge kam, war man bei Lawende und Levy sehr vorsichtig. Wie wertvoll Lawende war und wie unterschiedlich aber auch seine Beschreibungen über all die Zeit waren oder gewesen sein könnten, sollte man ebenfalls auf dem Schirm haben. Den City Police Beamten lag jedenfalls eine andere Beschreibung durch Mrs. Cox vor, als die von Blotchy Man und sie werden diese Informationen sicherlich von der MET erhalten haben.

Ich freue mich auf weitere Gedanken deinerseits.

Grüße.

[Damien]

Hallo zusammen,

freut mich das meine Timeline nicht zu verworren war

@ Lestrade:
Genau diesen Gedanken hatte ich auch. In diesem Fall würde er aufjedenfall ein Motiv gehabt haben. Allerdings spricht nach wie vor dagegen, dass Aberline ihn für einen wichtigen Zeugen gehalten hatte und ich denke doch auch, dass er Hutchinson komplett überprüfen lassen hat. Wenn er wirklich identisch mit Joseph Flemming ist, müsste das doch jemand gewusst haben. Vor allem, da er Kelly ja bereits 3 Jahre kannte.

Ich denke, dass er bereits bei den anderen Opfern ein "kleines Ritual" verübte. Wenn man sich die Habseligkeiten von Annie Chapman anschaut, die um sie herum gelegt wurden, oder auch die um den Hals gelegten Gedärme bei Catherine Eddowes (und auch bei Chapman), kann man schon vermuten, dass der Mörder seine Opfer "schön" für den Fund herrichtete. Das tat er ja auch bei Kelly mit den Fetzen auf dem Tisch usw. Vielleicht lag Kellys Kleidung ja bereits so, oder er hatte es für sein "Ritual" nachträglich gemacht, keine Ahnung. Das Feuer brauchte er aber wohl wirklich um in dem Raum mehr zu sehen und vielleicht auch, um seine Kleidung zum Teil los zu werden, wenn sie mit Blut verschmiert war.

Was deine Charakterisierung von Kelly angeht, denke ich genau das gleiche. So habe ich sie mir auch immer vorgestellt.

@ Shadow Ghost:
Du hast Recht, er war laut Aussage die längste Zeit vor dem Court.

@ Lestrade & Shadow Ghost:
Die Bedeutung des Ausdrucks "Oh Mord" war mir bekannt. Das müssen wir natürlich immer beachten. Vielleicht hatte es wirklich gar nichts mit Kelly zu tun.

ACHTUNG STOPPUHR ALARM Gehen wir davon aus, dass Hutchinson gegen 3:00 Uhr gegangen ist und der "Oh Mord" Schrei gegen 4:00 Uhr ausgestoßen wurde, bin ich nicht der Meinung, dass irgend jemand in das Zimmer gegangen ist und die Leiche von Kelly "zufällig" gefunden hat. Ich meine, der Mörder muss dann ja unter 60 Minuten Zeit gehabt haben um den Mord zu begehen und dann noch die Verstümmelungen durchzuführen, die Organe herzurichten und die Sachen im Feuer zu verbrennen. Dann muss er schnell wieder gegangen sein und jemand anderes kam dann zufällig fünf Minuten später zufällig vorbei?
Hmmm...
Für mich ist das ein zu geringes Zeitfenster.
Was natürlich gewesen sein könnte ist, dass Hutch irgendwann doch nochmal zurück kam und dann Kelly gefunden hatte. Vielleicht stand er durch den Anblick unter einem Schock und stieß den Ruf aus. Erklären könnte dies, warum er erst drei Tage später seine Aussage machte, warum er den Mann so gut beschreiben konnte. Vielleicht hatt er Angst zu erwähnen, dass er Kelly schon früher gefunden hat. Im Bereich des Möglichen wäre es, da er keine Unterkunft für die Nacht hatte.

Was die Beobachtungen von Cox und Hutch angeht, bin ich Shadow´s Meinung. Dieser Umstand und die Variation der Personen hätten die Polizia wirklich aufmerksam machen müssen. Nein, ich glaube nicht das Cox sich da um 2 Stunden vertan hatte. Sie ging ja auch um halb 1 nochmal los.

Zeugenschutz: Sehr gute Frage. Müsste man doch irgendwo etwas zu finden...

So weit erstmal

Cheers,
Damien