Autor Thema: Michael Kidney  (Gelesen 37684 mal)

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John H. Watson

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Michael Kidney
« am: 28.07.2003 15:45 Uhr »
Es is bekannt, das Michael Kidney Elisabeth's Liebhaber war und sie finanziell unterstützte. Weiterhin das Liz ihren Unterhalt durch Nähen und Prostitution bestritt. Sie übernachtete des Öfteren in Armen- bzw. Gasthäusern. Ist über diesen Kidney weiteres bekannt? War er ihr Geliebter bzw. Pimp und entstammte somit ihrer "Schicht" oder war er einer der gehobenen Herren, die sich für ihr Vergnügen in Whitechapel Prostituierte nahmen?
Diese Frage stellt sich mir, da Kidney sowohl in der Beschreibung des Tathergangs an beiden Tagen, als auch unter den Zeugen nicht auftaucht.
Wo zum Teufel steckte der Kerl? Eventuell auch interessant, wenn man die Theorie betrachtet, das Liz nicht vom Ripper getötet wurde.

Offline thomas schachner

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Michael Kidney
« Antwort #1 am: 29.07.2003 00:54 Uhr »
hallo john,

michael kidney war der geliebte von elizabeth stride, nicht ihr zuhälter. teilweise hielt sie ihn finanziell sogar aus.

zur zeit des mordes war er küstenarbeiter von beruf, in london wohl eher ein hafenarbeiter.

er wird als brutal und schwerer trinker beschrieben. stride selbst hatte am 06. april 1887 eine anzeige wegen körperverletzung gegen ihn laufen, erschien aber nicht bei der verhandlung und somit wurde der fall zu den akten gelegt.

in der verhandlung gab kidney an, dass er stride das letzte mal am 25. september gesehen hatte - dies hätte ihn aber nicht weiter gestört, da sie ihn schon des öfteren verlassen hat und wieder auftauchte.

soweit ich mich erinnern kann, wurde in der öffentlichen anhörung nicht nach einem alibi von kidney gefragt.

einige ripperologen rechnen den stride mord übrigens michael kidney an, allen voran a.p. wolf. naja..dieser behauptet aber auch, dass die übrigen opfer von thomas cutbush ermordet wurden .-)

ganz abwegig halte ich aber persönlich die kidney-theorie nicht - geht man davon aus, dass sich der m.o. vom stride-mord von den anderen unterscheidet, könnte es ja tatsächlich jemand getan haben, der schon vorher durch gewalttätige übergriffe auf liz stride von sich reden machte.

gruss
thomas.
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John H. Watson

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Michael Kidney
« Antwort #2 am: 29.07.2003 17:03 Uhr »
Hallo Thomas,

auch ich neige eher dazu Long Liz auszuklammern. Wenn das auch die Taten JTR's in gewisser Weise, na wie soll ich es nennen "abqualifizieren" würde bezüglich des sensationellen Doppels. Ihr wart doch kürzlich in Whitechapel, habt ihr Euch mal die Mühe gemacht und seid den Weg den JTR zurückgelegt haben soll mal abgelaufen? Ist des überhaupt zu schaffen, wenn man dazu noch den Fundzeitpunkt und die Verletzungen von Eddowes betrachtet. Manche sagen er könnte eine Kutsche genommen haben, allerdings berichtete Diemschutz wenn ich mich recht errinere von Schritten die er vom Tatort hat weglaufen hören.

Offline thomas schachner

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Michael Kidney
« Antwort #3 am: 29.07.2003 17:10 Uhr »
hi john,

wir haben sieben minuten (langsam gelaufen) gebraucht, also durchaus machbar.

gruss
thomas.
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John H. Watson

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Michael Kidney
« Antwort #4 am: 29.07.2003 17:21 Uhr »
Hallo nochmal,

also so ganz nachvollziehbar ist es für mich nicht.
Stride wird um 1:00h von Diemschutz entdeckt.
Danach rennt JTR na sagen wir ruhig 5min durch die Gegend.
1:05h Er trifft auf Eddowes, zieht sie zum Tatort da er für gutes Zureden keine Zeit hat. 1:07h Er tötet Eddowes, entnimmt ihre Eingeweide plaziert sie um sie herum und so weiter. Eddowes wird um 1:45h gefunden, ihr Körper ist noch warm, der Todeszeitpunkt liegt innerhalb der letzten 1/2 h!

Machbar - vielleicht aber zumindest zweifelhaft!

Offline thomas schachner

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Michael Kidney
« Antwort #5 am: 29.07.2003 18:06 Uhr »
hi,

oooops. sorry.
meine zeitangabe bezog sich auf mitre square bis zur goulston street.  von der goulston street bis zur berner street sind es etwa 10-15 gehminuten.

der ripper lief also zuerst von der berner street zum mitre square und anschliessend in die goulston street.

mit deinen zeitangaben bringst du etwas durcheinander. der körper von catharine wurde zwar um 1:45 uhr gefunden, aber auf ihren mörder trat sie höchstwahrscheinlich erst um 1:35 uhr.

um 0:40 uhr bemerkt schwartz die rangelei, und um 1:00 uhr entdeckt diemschutz die leiche. der mord an lizzie kann nur kurz vorher passiert sein, da keine verstümmelungen an der leiche waren.

--> der ripper hatte also ausreichend zeit um von einem ort zum anderen zu gelangen.

gruss
thomas.
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John H. Watson

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Michael Kidney
« Antwort #6 am: 29.07.2003 18:18 Uhr »
Hallo Thomas,

Zeit genug um von einem Platz zum anderen zu gelangen ja- aber reichte die Zeit aus um Eddowes die Verletzungen zuzufügen, unbemert vom Tatort zu verschwinden und die Nachricht zu schreiben? Ich denke wir sollten uns eher darauf konzentrieren als ob es möglich ist, vom ersten zum zweiten Tatort zu gelangen.

Eastsidemags

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Michael Kidney
« Antwort #7 am: 29.07.2003 19:39 Uhr »
Tach zusammen,

also ich habe auch so meine Bedenken, ob Stride ein Opfer des Rippers wurde. Das würde ich aber nicht daran festmachen, dass sie lediglich die Kehle durchtrennt hatte, also keine Ausweidung stattgefunden hatte, oder der Weg von der Berner Street zum Mitre Square zu lange gedauert hätte (die Zeit vom Mitre Square zur Goulsten Street ist sowieso irrelevant). Denn 1.) sicherlich sind die Verletzungen anders, aber das ist ja einfach erklärt, da der Täter gestört wurde und 2.) der Weg von der Berner Street zum Mitre Square mitnichten zu lange gedauert hätte (hatte Thomas ja schon drauf hingewiesen). Ich gehe fest davon aus, dass der Täter sogar noch schneller als 10 Min. am Mitre Square gewesen sein könnte, wenn er sich gut in Whitechapel ausgekannt hat, denn das ganze Viertel war durchzogen von einem Straßengewirr, dass auf den meisten Karten gar nicht abgebildet ist. Über diverse Innenhöfe und Durchgänge wäre der Täter sicherlich bei weitem schneller am Mitre Square gewesen als über den normalen Weg Berner Street -> Commercial Street -> Whitechapel High Street -> Aldgate High Street.
Aber selbst das ist egal, da er auch über diesen Weg zwar wenig, aber doch genügend Zeit gehabt hätte, um ein neues Opfer anzusprechen, es ins Mitre Square zu locken und dort zu töten und zu zerlegen.

Die zeitlichen Abstände zwischen dem "Double Event" und die wenigen Verletzungen am Opfer sind in meinen Augen also als Hinweis, dass Stride möglicherweise kein Opfer des Rippers war, unzulässig. Für mich sind drei andere Aspekte hier eher von Interesse:
1.) Stride wies keine Würgemale auf, im Gegensatz zu allen anderen Ripper-Opfern.
2.) Die Obuktionsberichte sind sicherlich immer mit einer gewissen Vorsicht zu bewerten, aber es scheint doch so, dass Strides Schnitt durch die Kehle möglicherweise mit einer weniger langen Klinge verursacht worden. Bei Eddowes ist dann wieder eine andere Klinge verwendet worden - der Täter hätte also beim "Double Event" seine Tatwaffe gewechselt.
3.) der Modus Operandi stimmt überhaupt nicht mit den anderen Täthergängen überein. Der Ripper hat zwar unter höchstem Risiko gemordet, aber war doch offensichtlich immer darauf bedacht, ungestört zu bleiben. Der Angriff bei Stride geschah unter den Augen von gleich zwei Zeugen, die der Täter auch wahrgenommen haben muss. Einen davon hat er sogar "angesprochen" (-> "Lipski"). Außerdem hat er Stride zuerst mal schreien lassen und sie nicht versucht in den dunklen Innenhof Dutfield's Yard reinzuziehen, sondern sie - vor den Zeugen - auf die Berner Street geworfen.

(letztlich kann man noch argumentieren, dass Stride nicht von dem Mann umgebracht wurde, den Schwartz beobachtete, aber das halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich)

Eine persönliche Meinung, die niemand mit mir teilen muss: ich persönlich kann mich einfach nicht so recht mit dem Gedanken anfreunden, dass der Täter innerhalb kürzester Zeit in der selben Nacht zweimal mordet, obwohl er beim ersten mal schon fast erwischt worden wäre....

Ein Großteil der Polizisten damals ging davon aus, dass Stride ein Opfer des Rippers wurde. Es gab aber auch andere Meinungen, Walter Dew beispielsweise.

Stichwort Michael Kidney: Durch Zeuge Schwartz haben wir ja eine recht präzise Beschreibung des Täters in der Berner Street. Gibt es eigentlich eine Beschreibung, wie Michael Kidney aussah? Ich fürchte nein, aber falls doch, so könnte man da tatsächlich einige interessante Rückschlüsse gewinnen - und sei es, Kidney als Stride-Täter halbwegs auszuschließen.

Offline thomas schachner

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Michael Kidney
« Antwort #8 am: 30.07.2003 02:55 Uhr »
hallo,

stride hatte höchstwahrscheinlich keine würgemale weil ihr mit dem tuch, dass sie um den hals trug die luft abgeschnürt wurde.

wenn kidney der mörder gewesen sein könnte, würde ich davon ausgehen, dass der schrei nicht lipski, sondern tatsächlich "lizzie" lautete. möglicherweise auf die art: "LIZZIE...seit fünf tagen suche ich dich, endlich habe ich dich gefunden. jetzt bekommst du was du verdienst".


würde man tabram zu den opfern rechnen, könnte es schon der fall gewesen sein, dass er verschiedene tatwaffen benutzte.  im falle von stride soll es angeblich ein 2inch kürzeres boy-scout messer gewesen sein.
bei kelly. die wunde am bein wurde mit großer sicherheit nicht mit einem normalen messer abgeschabt, mit der ihr die üblichen verletzungen beigefügt wurden. man geht in diesem falle eigentlich von einem chirurgenbeil aus. aber das ist nur spekulation.

ich kann mir eigentlich schon gut vorstellen, dass er  zwei morde in einer nacht ausübte. skrupellos wie jtr gewesen ist, halte ich es für gut möglich, dass er seine "mordlust" oder was auch immer nicht zufriedenstellend gestillt hat und sich deswegen auf die weitere suche nach einem opfer machte, dass er an einem ruhigeren ort umbringen und ausweiden kann.

irgendwo habe ich eine zeichnung von kidney - ich suche mal danach - aber leider keine genaue beschreibung .-(

gruss
thomas.
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Eastsidemags

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Michael Kidney
« Antwort #9 am: 30.07.2003 11:18 Uhr »
Ähm, stehe ich jetzt auf der Leitung? wer hat denn gesagt, dass sie mit dem Halstuch erdrosselt wurde?
Dr. Philipps meinte, dass der Täter sie wohl an den Schultern zu Boden gedrückt und dann die Kehle durchtrennt hätte.

Aber: selbst wenn es so wäre, dann müssten am Hals nichts desto trotz Erdrosselungsmale zu finden sein, oder? Wenn mich nicht alles täuscht, war das Halstuch weder eng um den Hals geschnürt, noch fanden sich am Hals Merkmale einer Erdrosselung. Ich schätz mal das selbst das Luftabschnüren zu blauen Flecken etc. führt...

Und selbst wenn Stride zunächst die Luft abgeschnürt worden wäre (vielleicht nicht bis zum Tode), dann ist das noch immer seltsam. Chapman hatte auch ein Halstuch bei sich, das hat JtR nicht zu Erdrosseln benutzt...

Was anderes:
In der gleichen Nacht wurde ja noch in der Nähe ein Messer samt blutverschmiertem Taschentuch gefunden. Ich habe jetzt nichts genaueres mehr im Kopf, werde mich noch mal schlau machen, aber ich glaube es gab da ein zeitliches Problem, außerdem passte die Klinge wohl mit den verursachten Verletzungen nicht so recht zusammen....sowas habe ich noch im Hinterkopf. Ich muss mich da noch mal erkundigen....

Was ich sehr merkwürdig finde bei dem Stride Mord: Schwartz sagte aus, dass Stride dreimal geschrieen habe. Aber nie sehr laut. Kann man daraus nicht evtl. folgern, dass sie nicht gerade zu Tode verängstigt war, sondern vielleicht ihren Mörder kannte?

Das alles hat nichts mehr mit Kidney zu tun, vielleicht sollte wir einen neune Thread zu Strides Verletzungen aufmachen...

John H. Watson

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Michael Kidney
« Antwort #10 am: 30.07.2003 12:34 Uhr »
Hallo,

warum hat das nichts mehr mit Kindney zu tun?
Wenn wir davon ausgehen das Stride eben weil sie ihren Mörder kannte nicht sehr laut geschrien hat, könnte es sich doch durchaus um Kidney handeln!

Scharfnase

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Keine Male am Hals!
« Antwort #11 am: 30.07.2003 13:01 Uhr »
Hi leute,

also wenn mich nicht alles täuscht, hatte Elizabeth Stride doch keinerlei Male am Hals. Das Würgen mittels eines Tuch, das sie selbst bei sich trug, hätte ja wohl auch solche zur Folge gehabt.

Das alles zeigt für mich aber deutlich, dass der Ripper bei Stride in Eile war, er war nämlich kurz davor, geschnappt zu werden. Deshalb hat er seine übliche Prozedur auch abgebrochen.

Ich denke schon, dass er wenn überhaupt "Lipski!" gerufen hat. Das war damals wegen des Prozesses ein Jahr zuvor ein gängiges Schimpfwort für einen Juden. Mit dem Ausruf wollte er dem jüdischen Zeugen Angst einjagen. Ein Ausruf nach dem Motto "XXXjude, was willst Du hier- verschwinde oder ich mach Dich auch kalt!". Das impliziert dann aber wieder, dass er den Zeugen ge- oder doch zumindest als Juden erkannt hat.

Dass Stride nur leise um Hilfe rief, ist kein Anhaltspunkt dafür, dass sie den Ripper erkannt hat. Sollte sie wirklich gewürgt worden sein, konnte sie vielleicht nicht lauter schreien. Außerdem schreien Menschen ja ganz unterschiedlich. Sie war möglicherweise auch einfach nur überrascht. Man muss sich vorstellen, dass sie ja gerade erst aus der Ausnüchterungszelle kam. Sie war buchstäblich vom Pech verfolgt. Was für ein aberwitziger Tag für sie!

Insgesamt passt der Mord an Lizzie in das Schema der Begehungsweise, wenn er auch erheblich davon abweicht. Die Begehung ist eben nur abgebrochen. Die Manipulationen an den Opfern sind essenziell für den Ripper. Daher der zweite Mord in dieser Doppelnacht, der übrigens auch eine gute Begründung dafür ist, warum der fünfte Mord (wenn denn von ihm) in einem Gebäude stattfand. Nach dem Stress der Doppelnacht wollte er dieses Mal so wenig Zeugen haben wie möglich. Alles ganz ruhig zu Ende führen... Das ging eben nur in einem Zimmer.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Offline thomas schachner

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Michael Kidney
« Antwort #12 am: 30.07.2003 13:08 Uhr »
hi scharfnase,

einen juden auszumachen, im judenviertel, neben einem jüdischen club in dem 1400 jüdische mitglieder verkehrten, war nicht unbedingt eine meisterleistung .-))

gruss
thomas.
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Eastsidemags

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Michael Kidney
« Antwort #13 am: 30.07.2003 13:39 Uhr »
@Scharfnase

Zitat
Dass Stride nur leise um Hilfe rief, ist kein Anhaltspunkt dafür, dass sie den Ripper erkannt hat. Sollte sie wirklich gewürgt worden sein, konnte sie vielleicht nicht lauter schreien. Außerdem schreien Menschen ja ganz unterschiedlich. Sie war möglicherweise auch einfach nur überrascht. Man muss sich vorstellen, dass sie ja gerade erst aus der Ausnüchterungszelle kam. Sie war buchstäblich vom Pech verfolgt. Was für ein aberwitziger Tag für sie!


Das ist ja auch nur so ein Gedanke gewesen. ABER: zur Zeit als sie geschriehen hat, wurde sie nicht gewürgt. Natürlich reagiert jeder anders, aber bei Todesangst steigt doch die Wahrscheinlichkeit, dass man die Nachbarschaft zusammenschreit, oder?

Zitat
Insgesamt passt der Mord an Lizzie in das Schema der Begehungsweise, wenn er auch erheblich davon abweicht. Die Begehung ist eben nur abgebrochen. Die Manipulationen an den Opfern sind essenziell für den Ripper.


Ich verstehe diese Argumentation absolut nicht. Der Mord an Stride passt nur in einer einzigen Weise zum Ripper: Stride war die Kehle durchtrennt.
Jemandem die Kehle zu durchtrennen ist nicht gerade ein einmalige Tötungsweise. Wenn man nun bedenkt, dass der Täter dann noch unter Zeugen und mit einer anderen Waffe angreift, dann sehe ich bei weitem mehr Unterschiede als Parallelen und kann hier nicht mehr davon sprechen, dass der Stride-Mord ins Schema passt.
Dass die "Begehung" abgebrochen ist und in Eddowes ein Ausweichobjekt fand, ist ja letztlich pure Spekulation. Wenn man sich die nüchternen Fakten ansieht, dann bleibt nicht viel übrig, wie man Stride mit JtR verbinden kann.

Scharfnase

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Mehr Parallelen
« Antwort #14 am: 30.07.2003 14:09 Uhr »
Hi Eastersidemags,

also zwischen der Ermordung von Stride und den anderen vier Morden gibt es ja wohl noch deutlich mehr Parallelen in der Begehungsweise als Du hier erwähnst: Sie war Prostituierte und hatte ein fortgeschrittenes Alter, was in sein Opferschema passt. Der Mord geschah in Whitechapel und passt zeitlich ins Schema, da er in dem Zeitraum der Serie am Wochenende geschah und zwar nachts. Ihr wurde die Kehle durchgeschnitten, woran sie starb. Wenn sie noch gewürgt worden ist, passt auch das noch rein. Nur weil es bei ihr keine Verstümmelungen und Manipuationen gab, heißt das nicht, dass sie nicht auch vom Ripper  ermordet wurde. Er ist eben nicht fertig geworden, weil er abbrechen musste. Jeder Täter begeht Kardinalfehler, Stride in der relativ hellen und belebten Gasse anzugreifen war seiner. Er ist eben einfach zu gierig gewesen, in seinem "was auch immer"-Rausch. Dass er hier nicht erwischt wurde, hat er nur seinen flinken Beinen zu verdanken.

Gott zum Gruße,
Scharfnase