Martha Tabram - erstes Opfer von JtR oder gar kein Opfer von JtR?

[Miss Silver]

Hm, gar nicht so einfach. 
Aber das ist auch gut, so kann ich nämlich auch für mich klarer nachvollziehen, woher der Eindruck kommt, dass da das gleiche Muster vorliegt.

Dazu musste ich erstmal ein bisschen nachlesen.
 
So ein Wechsel im Verhalten ist nicht unbedingt die Regel, aber alleine wäre JtR damit auch nicht. Ich kann beispielsweise auf zwei andere bekannte Serientäter verweisen:

Der Übergang von Stechen zu Schlitzen ist bei JtR wirklich schnell, aber Bundy hat auch in einem Monat Frauen erschlagen und einen Monat später ein Mädchen erwürgt.

Edmund Kemper hat seine Opfer erschossen oder erstochen bzw. seine Mutter hat er schließlich erschlagen.

Für Bundy und Kemper war, wie für JtR nicht das Töten die Hauptsache, sondern das was sie anschließend mit dem leblosen Opfer machten. Und bei diesen anschließenden Exzessen sind Muster erkennbar, aber mit unterschiedlichen Ausführungen, insbesondere Kemper war da sehr "einfallsreich".

Um noch einmal auf Martha Tabram zurückzukommen - da gehe ich schon von einem Vorsatz aus. Schließlich hat der Täter zwei Waffen mit sich geführt, von denen eine groß genug war, um damit ein Brustbein zu durchstoßen. So etwas führt man ja normalerweise nicht zufällig mit sich.
(Oder wir müssen uns doch noch ein paar Gedanken mehr zum möglichen Beruf von JtR machen <g>)
 

Grüße

Miss Silver

[Isdrasil]

Hi

Ja, das ist gar nicht so einfach.

Ich denke mir meistens, dass der Täter in den George Yard Buildings gelebt hat - der Mord war auch gar nicht geplant, der Täter führte ein Taschenmesser bei sich, weil er eigentlich ein Räuber war...er wollte Tabram  ausrauben. Sie schien ein leichtes Opfer zu sein, schlief zudem noch. Er hatte keine guten "Geschäfte" gemacht, da war eine Prostituierte besser als nichts. Doch Tabram erwachte und es kam zu einem spontanen Overkill. Der Täter floh in seine Wohnung. Kurz darauf schlich er sich nochmal zu Tabram und vollführte den tödlichen Stich durch das Brustbein mit einer größeren Waffe, um sicher zu gehen. Scheinbar hatte sie die Stechattacke überlebt (der Arzt sprach davon, dass alle Wunden bei lebendigem Leib zugeführt wurden). Bin kein Experte auf dem Gebiet, und Killeen soll es wohl auch nicht gewesen sein. Aber die Sache mit den zwei Waffen und dem Lebendig sein des Opfers glaube ich nun mal.
Der Täter selbst trug diese Mordfantasien in sich, hatte aber nie einen Mord begangen. Er war ein gewöhnlicher Krimineller - bis zu diesem Punkt. Der durch die Situation entstandenen Mord an Tabram hatte ihm die Pforten geöffnet, ein "echter" Killer zu werden. Und er machte sich auch äußerst schnell daran, seine Fantasien zu verwirklichen. Wie man mit Prostituierten in abgelegene Ecken kommt und schauspielert, dass hatte er noch von seiner räuberischen Karriere im Blut. 

Das klingt vielleicht für manche ein wenig hingebogen - aber in meinem Kopf hat sich nunmal dieses Bild der Tat eingeprägt, und für mich passt es zu dem, was ich bereits über Serientäter gelesen habe.

Ich freue mich schon auf deine persönliche Erklärung. 
Über diesen Kemper habe ich auch noch nie etwas gehört - werde mir den mal anschauen. Dankeschön. Ist immer schön, wenn man Vergleiche für bestimmte Verhaltensmuster hat. Mir fällt auch immer wieder Kroll ein - er hat gewürgt, er hat gestochen, er hat geschlagen. Nur sein letztes Opfer hat er aufgeschlitzt und zerstückelt. Bei diesem Mord änderte er seine Verhaltensweisen komplett, hatte aber auch schon vorher keine richtige Linie. Auch so ein Paradebeispiel.

Grüße, Isdrasil

[Miss Silver]

Okay, erstmal der Punkt, wo ich meine Theorie nochmal überdenken muss - und zwar dass (tatsächlich laut Killeen) der Stich ins Herz zuletzt ausgeführt wurde. Das war selbst damals schon relativ leicht festzustellen - grob gesagt, hört das Herz auf zu schlagen wird kein Blut mehr durch den Körper transportiert und später zugefügte Wunden bluten nicht mehr oder kaum noch.
Zu diesem Punkt möchte ich mir jetzt auch nichts aus den Fingern saugen, sonst kommt man zu schnell auf's falsche Gleis und fängt an Tatsachen zurechtzubiegen.

Zu den anderen Dingen, die du geschrieben hast:

Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass der Täter in den George Yard Buildings gelebt hat.
Generell gehe ich auch davon aus, dass ihm die Gegend vertraut war, entweder weil er dort einmal gewohnt hat, immer noch dort wohnte oder regelmäßig z.B. wegen seiner Arbeit dort unterwegs war.

Das Mitführen des Taschenmessers scheint mir an für sich nichts Ungewöhnliches in einer dermassen gewalttätigen Gegend. Das kann er schon zum Selbstschutz mit sich getragen haben.

Die Idee mit dem Räuber scheint mir eher unwahrscheinlich. Wäre er wirklich so verzweifelt, dass er eine Obdachlose überfällt? Wenn die Frau auf dem Treppenabsatz schlief, muss sie so wenig Geld gehabt haben, dass sie sich nicht einmal die Übernachtung in einer Absteige leisten konnte. Die Frauen haben sich für 2-3 Pence verkauft - "für einen Leib altbackenes Bröt" wie es in "People of the Abyss" heißt. Einem erfahrenen Räuber wäre doch klar gewesen, dass da nichts zu holen ist. Würde er für ein paar Pence so ein Risiko eingehen?

Auch gehen viele davon aus, dass er (wenn der Mörder von Tabram identisch ist mit JtR) die Taten an Feiertagen und Wochenenden beging, weil er über die Woche einem Beruf nachging. Ein Räuber würde doch eher an den Wochenenden "arbeiten", wenn die Leute mit ein bisschen Geld in der Tasche losziehen, um ein wenig zu feiern?

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass er wegging, ein anderes Messer holte und dann noch einmal zurückkehrte, um die Frau sicher zu töten. Das wäre riskanter als alles, was JtR sonst veranstaltet hat und das waren schon Taten, die mit hohem Risiko behaftet waren. Wenn der Täter so unsicher war, ob die Frau tot ist (sie wäre ohnehin an den zugefügten Wunden gestorben), war er dann sicher, dass sie nicht - während er unterwegs ist, um das Messer zu holen - losschreit? Das Treppenhaus war nach einer Seite hin offen. Hätte ein dermassen unsicherer Täter nicht Angst gehabt, dass sie die Nachbarschaft zusammenbrüllt? 

Über diesen Kemper habe ich auch noch nie etwas gehört - werde mir den mal anschauen.

Er ist einer von den Tätern, die von den FBI Profilern nach der Inhaftierung befragt wurden. Er ist sehr intelligent und hat recht nüchtern über sein Verhalten berichten können, wodurch sein Fall schon sehr interessant ist.

Ist immer schön, wenn man Vergleiche für bestimmte Verhaltensmuster hat.

Das hilft auf jeden Fall bei einigen Überlegungen weiter.


Grüße

Miss Silver

[JohnEvans]

Hi, Miss Silver,

Alles, was man auf Photos, die nicht in situ aufgenommen wurden, zu sehen vermag, so zB Tabram´s vermeintliche „geschwollene Zunge“, ist irrelevant. wenn es darum geht, festzustellen, welche Spuren der Täter am Tatort  hinterlaßen hat, oder ob eben besagte Zungen ihren angestammten Platz verlaßen hätten oder nicht.
Aussagekräftig sind nur die Beobachtungen des Arztes oder Photos, die direkt am Tatort gemacht wurden.

Bevor diese post mortem  Photos entstanden, wurden Tabram, und auch andere Opfer, mehrmals bewegt - hin- und her transportiert, aus- und angekleidet, gesäubert, aufgeschnitten und wieder zusammen genäht und zum Zwecke des Photographiertwerdens aufgestellt. All diese Fremdeinwirkungen, die nichts mit den Handlungen des Täters zu tun haben, beeinflußen selbstverständlich das Erscheinugnsbild einer Leiche, und zwar so stark, daß man aus ihnen auf keinen Fall Rückschlüße auf das Geschehen am Tatort ableiten kann / darf.


@Miss Silver, Isdrasil,

und zwar dass (tatsächlich laut Killeen) der Stich ins Herz zuletzt ausgeführt wurde.

... vollführte den tödlichen Stich durch das Brustbein mit einer größeren Waffe, um sicher zu gehen

Nichts weist darauf hin, welcher Stich der erste bzw der letzte oder „der tödliche“ war. Laut Autopsie führte die Summe aller Stiche zum Tode durch Verbluten, nicht ein besonderer, einzelner, obwohl einige einzelne durchaus alleine lethal waren.

Daher läßt sich Dr Killeens Aussage, daß der Stich durchs Brustbein „alleine ausgereicht hätte, um sie (Tabram) zu töten“ nicht  dahingehend interpretieren, daß dieser Stich, und nur dieser, der tödliche war, sondern, daß, selbst wenn ihr keine anderen Stichwunden zugeführt worden wären, sie durchaus an diesem Stich verstorben wäre.

Soweit ich mich erinnere, galt diese Asusage übrigens auch für ein paar andere Stiche.

Gerade weil Dr Killeen offnebar kein Experte in Sachen Stichwunden und -waffen war, bieten sich sehr wohl diverse andere Interpretationen der unterschiedlich aussehenden Stichwunden an:

1) tatsächlich 2 Waffen – ein oder mehrere Täter

2) eine Waffe, unterschiedlich geführt – ebenso ein oder mehrere Täter

3) Tabram könnte wie Emma Smith - und wie Miss Silver ebenfalls in Erwägung zieht - ein Opfer einer (derselben?) Bande geworden sein und somit kämen auch mehrere Täter, von denen einige die gleichen Messer (pen knives?) verwendeten, in Frage.

JE

[JohnEvans]

Da wir gerade dabei sind, das Verhalten anderer Täter mit dem JtRs zu vergleichen, möchte ich diesen hier empfehlen:

http://www.trutv.com/library/crime/serial_killers/unsolved/btk/index_1.html

http://www.serien-killer.com/000000968e11c0e2b/53735996aa0cce305/53735996b90082f0e/index.html

Besonders hellhörig wurde ich bei seiner Aussage, daß er zwar seine Taten (er nannte sie "Projekte") sorgfältig (inklusive Stalking) plante, aber wenn ihm die Durchführung am geplanten Tag nicht möglich war, er sich sehr wohl mit einem zufälligen Ersatz zufrieden gab.

Erstraunlich auch, daß er zwischen zwei Killing Sprees Jahre vergehen ließ und offenbar nach dem letzten fast 15 Jahre lang untätig war. Und sich selbst dann nur mehr zum Briefeschreiben aufraffte.

Kratzt ein bißchen am üblichen Image des Serienkillers, der angeblich nur aufhört, wenn er erwischt oder getötet wurde.

JE

[Miss Silver]

Hallo John Evans,

vorab einmal, ich bin schlussendlich noch zu keiner Entscheidung für mich gekommen, ob Martha Tabram ein Opfer von JtR ist oder nicht. Es gibt eine Menge Argumente sowohl dafür als auch dagegen. (Irgendwie doof, wenn man sich selber widerlegen kann  )

Was die Hinweise auf mögliche Strangulation bei Tabram angeht, hatte ich das auch bewußt sehr vorsichtig formuliert. Das ist mir schon klar, dass diese Annahme auf tönernen Füßen steht. Und gut, dass du da nochmal darauf hingewiesen hast (so von Superintendent zu Constable  ), unter welchen Umständen das Foto entstand.

Nichts weist darauf hin, welcher Stich der erste bzw der letzte oder „der tödliche“ war. Laut Autopsie führte die Summe aller Stiche zum Tode durch Verbluten, nicht ein besonderer, einzelner, obwohl einige einzelne durchaus alleine lethal waren.
Daher läßt sich Dr Killeens Aussage, daß der Stich durchs Brustbein „alleine ausgereicht hätte, um sie (Tabram) zu töten“ nicht  dahingehend interpretieren, daß dieser Stich, und nur dieser, der tödliche war, sondern, daß, selbst wenn ihr keine anderen Stichwunden zugeführt worden wären, sie durchaus an diesem Stich verstorben wäre.

Zu Killeens Bericht möchte ich allerdings anmerken, dass er sagte, alle Stiche seien ausgeführt worden, als das Opfer noch lebendig war (darauf hatte mich ja Isdrasil hingewiesen). Würde das aber nicht bedeuten, dass der Herzstich einer der letzten, wenn nicht der letzte Stich gewesen wäre? Wäre so ein Stich nicht sofort tödlich? Verbluten dauert wohl schon etwas länger, wenn nicht direkt eine Hauptschlagader getroffen ist.

Mir ist auch bewußt, dass die anderen Stiche - ohne den Herzstich - tödlich gewesen wären. Aber war das dem Täter das bewußt? Falls das Opfer verblutete hat sie sich vermutlich noch bewegt, mühsam und wegen der Verletzungen der Atemwege geräuschvoll geatmet. Er würde dann doch vielleicht sichergehen wollen, dass sie tatsächlich schnell tot ist und sticht darum ins Herz.

3) Tabram könnte wie Emma Smith - und wie Miss Silver ebenfalls in Erwägung zieht - ein Opfer einer (derselben?) Bande geworden sein und somit kämen auch mehrere Täter, von denen einige die gleichen Messer (pen knives?) verwendeten, in Frage.

Zu Emma Smith hatte ich mich noch gar nicht geäußert, aber das ist ein interessanter Ansatz.  Wenn ich die Kontra-JtR Argumente im Fall Tabram in Betracht ziehe (ich halte Emma Smith nicht für ein JtR Opfer) spricht durchaus die räumlichen Nähe dafür. Dagegen spräche, dass mehrere Personen wesentlich mehr Lärm verursacht hätten. Auch war der Treppenabsatz nicht gerade geräumig. 3 bis 4 Jugendliche + das Opfer - da wäre es ganz schön eng geworden.

 
Was Dennis Rader angeht - hat er eigentlich jemals gesagt, warum er die langen Pausen gemacht hat? Über den BTK habe ich nicht soviel gelesen und konnte auch beim Überfliegen der verlinkten Texte nichts dazu finden. Aber die Dinge, die du geschrieben zur Planung der Taten durch Rader geschrieben hast, finde ich interessant. Da werde ich nochmal genauer nachlesen.

Ansonsten bin ich auch nicht so ein Hardcore Verfechter des Profiling . Es ist ein Hilfsmittel bei dem man sich bewusst sein sollte, dass es auf Wahrscheinlichkeiten basiert und dass es immer "statistische Ausreißer" (wie eben Dennis Rader) gibt.


Grüße

Miss Silver

[Isdrasil]

Hi

Sourcebook, Seite 9: Aus der Times vom Freitag, den 10. August 1888
Dr. T.R. Killeen of 68, Brick-lane, said that...one of the wounds was inflicted by some kind of dagger, and that all of them were caused during life.

Ich denke, die persönliche Ansicht über den Mord steht und fällt damit, wie ernst man Killeen nehmen will. 

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Hallo, Miss Silver,

ob ein Herzstich sofort oder überhaupt tödlich verläuft, hängt davon ab, welcher Teil wie stark getroffen wird. Auch ist der Ausdruck tödlich  kein Synonym für sofort, aber da Dr Killeen´s Bericht keine Reihenfolge der Wunden angibt, ist es mir unmöglich, mich für das eine oder andere Szenario zu entscheiden. Möglich ist sehr vieles – der Herzstich könnte einer der ersten, falls nicht der erste, gewesen sein und sie war danach sofort bewußtlos und erreichte ihr Bewußtsein nie mehr.
Oder aber sie wachte kurzfristig auf, gab Geräusche von sich, was dann den Täter veranlaßte, ihr in den Hals zu stechen. Natürlich könnten auch die Stiche in den Hals die ersten gewesen sein, was ebenfalls erklären würde, warum sie nicht geschrien hat.

Da sie offenbar auch eine Blutung im Gehirn erlitten hatte, könnte diese durch einen Schlag oder Sturz verursacht worden und Martha durchaus bereits vor dem Angriff bewußtlos gewesen sein.

Mögliche weitere Szenarien, inkusive Scharen von Jugendlichen, die als Bande das – übrigens gar nicht so enge – Treppenhaus bevölkern, kann ich mir locker vorstellen – meine Phantasie kennt da keine Grenzen!

Die Wirklichkeit sehr wohl und da besonders in diesem Fall die Tatsachen sehr, sehr dünn gesät sind, bleiben nur Spekulationen übrig, weshalb ich mich viel lieber mit Themen beschäftige, die an Fakten etwas mehr zu bieten haben.


Was nun Dennis Rader und sein Aufhören anbelangt, so scheint ihn bisher niemand danach gefragt oder es für nötig gehalten zu haben, eventuelle diesbezügliche Erkenntnisse zu veröffentlichen. Man kann nur hoffen, daß Ressler, Harbort & Co eines Tages das Bedürfnis verspüren, ein weiteres Buch zu veröffentlichen .....


JE

[Isdrasil]

Hi

...und da besonders in diesem Fall die Tatsachen sehr, sehr dünn gesät sind, bleiben nur Spekulationen übrig, weshalb ich mich viel lieber mit Themen beschäftige, die an Fakten etwas mehr zu bieten haben.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Natürlich können wir nur wild spekulieren. Einerseits ist dies natürlich nicht gerade ein schöner Gedanke, aber andererseits bleiben uns dadurch doch noch sehr viele Möglichkeiten offen. So sehe ich das immer: Aus der Sicht eines Researchers sind gerade die Vielzahl an Möglichkeiten ein wahres Geschenk. Hätten wir es mit einem relativ klaren Fall und einer eindeutigen, aber dennoch ungelösten Sachlage zu tun, so würde dies die Ripperologie im Kern ersticken. Im Prinzip sind wir doch alle nur "Ripperologen" oder denken über den Fall nach, weil eben so viele Dinge noch zu lösen sind, zusammen zu bringen sind und so viele Puzzleteile noch gefunden werden können.  

Ich verstehe deine Aussage aber voll und ganz und muss auch sagen, dass gerade dies die Eigenart von Dir ist, die ich schätze: Du nennst Fakten, Zahlen und Quellen.
Steht zwar meist völlig gegensätzlich zu meiner spekulativen Art (wir sind, waren und werden wohl immer die großen Diskussiongegner bleiben), aber so braucht eben jeder seine Nische und Funktion. Ich kann auch von Fantasie überzeugt sein.

Wobei ich ja eh der Meinung bin, dass bei Tabram die Sachlage relativ klar sein dürfte  

Grüße, Isdrasil