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Die Opfer => Die Opfer => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Blacknight am 03.04.2009 16:10 Uhr
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Hallo Leute!
ich bin überzeugt davon, dass Martha Tabram das eigentlich erste Opfer war von JtR!
So zu sagen der erste Versuch.
Was meint Ihr?
LG. Blacknight
P.S. Ich wünsche Euch Allen ein schönes Wochenende! :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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gab esdazu nciht schon einen thread?
ich antworte trotzdem einfach mal :
meiner meinung nach gehört sie nciht dazu.
zum einen denke ich dass man einfach früheren ermittlungen vertrauen muss und nciht versuchen sollte immer irgendwasweg oder dazu zu dichten ....
aber ich denke es auch deswegen nciht weil ich tatsächlich mary ann nichols für das erste opfer halte, da bei ihr zwei einschitte zu sehen waren .
einer davon eher leicht und eben der der zum tod führte.
ich glaube mit ihr hat er angefangen.... und sozusagen ein bisschen "rumprobiert" um zu sehen wie mans machen könnte.
(und ganz nebenbei: ja , im moment bin ich tatsächlich der meinung, dass er es auf mjk abgesehen hatte und sie sein eigentliches ziel war)
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Hi Blacknight :SM058:
auch ich bin der Meinung das Ms.Tabram das wahrscheinlich erste (menschliche) Opfer des Rippers war. Die Art des Angriffs, die Geographische und Zeitliche Übereinstimmung passen doch sehr zu Jack. Eventuell war der Angriff auf Annie Millwood schon ein erster Versuch am "lebenden Objekt". Ich kann mir nämlich gut vorstellen das beim "erstenmal" noch nicht alles so wie geplant klappt und daher der Angriff nicht direkt tödlich war (obwohl er wohl mit einiger Verzögerung doch zum Tod von Ms. Millwood geführt hat).
Grüße
Lestrat
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Ich denke auch, dass Martha Tabram das erste wirkliche Opfer des Rippers war. Der Mord an ihr passt sowohl zeitlich als auch örtlich gut in die Mordreihe. Und ich denke, bei Martha Tabram ging dann auch nicht alles glatt. Ich denke, sie hat geschrien, auch wenn keiner sie gehört haben will und daher begann der Ripper dann das Verstümmeln erst nach das Morden zu schieben.
Übrigens halte ich auch Annie Millwood und Ada Wilson für Opfer des Rippers, sozusagen für Versuchskaninchen. Denn die Täterbeschreibung passt teils sehr gut zu späteren Beschreibungen des Rippers. Und dass es da mit dem Töten in einem Raum nicht klappte, erklärt auch, warum der Täter bis auf MJK nur draußen getötet hat.
Emma Smith sehe ich dagegen als ganz sicher kein Ripper-Opfer, da spricht zuviel dagegen, sogar ihre eigene Aussage über den Täter.
Übrigens ich glaube auch, dass der Ripper irgendwann MJK als sein besonderes Opfer ausersehen hat, glaube aber nicht, dass er das Töten schon mit ihr vor Augen begann.
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Hi
Tabram gehört für mich eher dazu wie Stride. Ich überlege zur Zeit nur, ob ich sie als "erstes wirkliches Opfer" sehen soll oder eher als Verbindungsstück zwischen zwei Entwicklungsstufen des Täters.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil!
Hi
Tabram gehört für mich eher dazu wie Stride. Ich überlege zur Zeit nur, ob ich sie als "erstes wirkliches Opfer" sehen soll oder eher als Verbindungsstück zwischen zwei Entwicklungsstufen des Täters.
Grüße, Isdrasil
Wie meinst Du das? Glaubst Du das Elizabeth Stride kein Opfer des JtR war?
Wäre nett wenn Du das etwas genauer ausführen würdest.
Vielen Dank!
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Hi Blacknight
Klar.
Ich kann Stride für mich nicht komplett ausschließen, mir passen nur drei große Dinge nicht so recht:
1. Wieso sollte die Störung durch Diemschütz wirklich exakt nach dem Kehlschnitt stattgefunden haben? Das wäre doch ein sehr großer Zufall, denn der Ripper agierte recht schnell – genauso zulässig ist es anzunehmen, dass zufällig zwei Morde in einer Nacht stattfanden. Das ist für mich der Hauptgrund. Wenn ich Zufall gegen Zufall abwäge, ist das Eine nicht unwahrscheinlicher als das Andere.
2.Wieso flieht der Ripper, wenn er Pferdegetrappel hört? Ich glaube nicht, dass er sich noch im Hof befunden hätte, als Diemschütz Stride entdeckte. Berners Street war recht einsehbar - der Ripper hätte schon ziemlich früh fliehen müssen. Das passt mir nicht in das Bild, das ich von ihm habe.
3. Schwartz Zeugenaussage passt so gar nicht. Ich denke, es steckt ein wahrer Kern hinter der Sache – und vermute eher eine Beziehungs- oder anders gelagerte Tat.
Und Tabram passt mir trotz der anderen Verletzungen (Stichwort Stichwunden) in das Gesamtbild. Ich bin immer noch gegen den Mythos, dass jedes Opfer eines Serientäters die gleichen Verletzungen aufzeigen muss. Tabram zeigt einige bestimmte Schlüsselmerkmale, bestimmte Fokusse (Äh – Plural von Fokus? Fokusse? Foki? Gibt es den überhaupt?), passt zeitlich, passt als Opfer. Was war das Motiv des Täters, Tabram 39 mal zu stechen? Bestimmt kein gewöhnlicher Raubmord oder so, da steckt mehr dahinter. Das führt uns doch schnurstracks in die Richtung eines Täters gleicher Gesinnung wie die des Rippers.
Ausnahmen der Signatur stellen für mich zum Beispiel Erstopfer, Taten innerhalb außergewöhnlicher Umstände oder Opfer innerhalb einer anderen Entwicklungsstufe des Täters dar. Deswegen schließe ich Tabram mit ein.
Hätte der Mord zwischen Chapman und Eddowes stattgefunden, würde ich sie auch eher ausschließen. Aber vor den kanonischen Fünf fügt sie sich durchaus in ein schlüssiges Gesamtbild.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil!
Ich glaube auch MT mit eins der ersten Versuche von JtR war.
Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, vermutest Du einen Trittbrettfahrer als Täter von E. Stride?
Meinst Du nicht, das nach dem Aufgebot (war ja mitten in der JtR Phase) von Bürgern, Polizisten usw. die Gefahr für einen solchen Täter
viel zu groß war?
Ich bin auch kein großer Anhänger von der "kanonischen Fünf"-Theorie, aber irgendwie passt da wirklich einiges nicht ins Gesamtbild!
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Ich glaube hier ist kein Trittbrettfahrer, sondern ein normaler Mord gemeint. Dass Messer zum Töten benutzt wurden, war eine allgemeine Praxis, wie auch der Schnitt durch die Kehle, den der Ripper angewendet hat. Dieser wurde offensichtlich sogar bei Selbstmorden teils angewandt. Nun denke ich, dass es eine normale Tat aus Wut gewesen sein könnte, und es durch die gleiche Todesart einfach dem Ripper zugeordnet wurde. War es nicht auch so, dass Stride einen Ex-Boyfriend wegen Gewalttätigkeit sogar angezeigt hat? Ich erinnere mich da an sowas.
Das Einzige, was für mich dagegen spricht, sind die Briefe und da ich zumindest denke, dass der Brief nach dem Doppelmord echt war, würde für mich das dagegen sprechen, dass Stride von wem anders ermordet wurde. Aber dennoch wäre es durchaus möglich, da ja auch ein Streit beobachtet wurde von Schwartz. Nur da ich nicht sicher bin, ob ich Schwartz glaube, bin ich auch nicht sicher, ob eine Beziehungstat nun wirklich eine Alternative wäre. Denn nach einem Streit hätte sie doch mit einem Angriff gerechnet und man hätte sehen können, dass sie sich gewehrt hat, aber dem war nicht so. Hach, es ist ein ewiges Rätsel.
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Hi
Ja, Tresschen hat das richtig erkannt. Ich meinte einfach einen "gewöhnlichen" Mord, der zufällig in der gleichen Nacht zufällig im East End und zufällig kurz vor Eddowes stattfand. :icon_wink:
War es nicht auch so, dass Stride einen Ex-Boyfriend wegen Gewalttätigkeit sogar angezeigt hat? Ich erinnere mich da an sowas.
Ja, das war Michael Kidney. Er wurde auch verhört und behauptete sogar, er wüsste wer der Ripper sei.
Aber natürlich bietet auch die Möglichkeit eines Nicht-Ripper-Mordes gehörig Diskussionsstoff und Ungereimtheiten.
Bei mir steckt da viel Bauchgefühl drin, ich gebs zu. :icon_wink:
Meinst Du nicht, das nach dem Aufgebot (war ja mitten in der JtR Phase) von Bürgern, Polizisten usw. die Gefahr für einen solchen Täter
viel zu groß war?
Nein, meine ich nicht. Das geht jetzt sogar ein wenig in das politische rein - aber ich bin ein absoluter Gegner des Überwachungsstaates und der Überwachung. In meinen Augen wird dadurch das Gewaltpotential nicht gesenkt. Gewaltmindernde Arbeit muss immer an der Basis stattfinden. Das Gleiche zählt für die Verbrechensbekämpfung in kleinen Gebieten wie dem East End. Deswegen bin ich nicht der Meinung, dass sich ein gewalttätiger Mensch auch nur ansatzweise vom Polizeiaufgebot oder den Bürgern wirklich von einer Tat abhalten liess. Möglicherweise fühlte sich manch einer sogar erst recht angestachelt. Es ist eine Sache der jeweiligen Persönlichkeit.
Und wenn ich an Harvey denke oder an Long, der meiner Meinung nach Eddowes Schürze bei seiner ersten Runde übersah, dann war die Polizei noch weit davon entfernt, wirklich gründlich auf "Verbrechensbekämpfung" gedrillt zu sein. Das sture Ablaufen der Beats war nach wie vor eine manchmal nicht ernstgenommene Routine. So brisant war das East End gar nicht geworden für einen Mörder - nach wie vor waren Polizisten schludderig und Zeugen liefen trotz Verdachtsmomenten anscheinend weiter des Weges...
Aber - sind wir nicht beim Thema Tabram? :icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
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Aber - sind wir nicht beim Thema Tabram? :icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
Richtig, sind wir!
Was mich auch auf die Ungereimtheiten der Zeugenaussage und deren 1wöchiges Verschwinden von Pearly Poll bringt!
Erst verschwindet sie nach Ihrer ersten Aussage für eine Woche, dann macht sie wieder völlig andere Angaben bezüglich der beiden Soldaten und die
Gegenüberstellungen waren ja wohl auch ein Schlag ins Wassser.
Was halltet Ihr davon?
Bis dann mal,
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Hi Blacknight
Ich persönlich finde das mit Mary Ann Connelly ("Pearly Poll") gar nicht so ungewöhnlich.
Martha Tabram wurde am 07. August ermordet.
Am 09. August erschien Pearly Poll auf der Commercial Street Polizeistation und machte ihre Aussage über die beiden Soldaten.
Am 11. August sollte eine Gegenüberstellung am Tower stattfinden. Pearly Poll erschien nicht, doch Sergeant Caunter konnte sie am 12. August ausfindig machen.
Am 13. August gab es also den zweiten Versuch der Gegenüberstellung, doch Connelly konnte die beiden Soldaten nicht unter den Anwesenden ausmachen.
Am 23. August wurde sie noch einmal bei der offiziellen Verhandlung verhört.
Für mich war das eher eine Frau, die nicht in solche Dinge verwickelt werden wollte, das ist meine Beurteilung der Sache.
Welche "völlig anderen Angaben" meinst Du eigentlich? Ich bin grad gar nicht im Bilde...wär schön, wenn Du mir auf die Sprünge helfen könntest :icon_wink:
Ich glaube ihrer Aussage - glaube aber nicht, dass es sich bei dem Soldaten um den Mörder von Tabram handelte. Die Zeitspanne zwischen der letzten Sichtung Tabrams durch Connelly gegen 11:45 pm und dem angenommenen Todeszeitpunkt von 2:30 am erscheint mir zu lange. Da kann noch sehr viel passiert sein zwischendrin.
Möglich ist in diesem Zusammenhang natürlich auch, dass die Soldaten zwar unschuldig waren, aber auch nicht in die Sache reingezogen werden wollten - und Connelly drohten, bloss die Klappe zu halten.
Grüße, Isdrasil
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Ich glaube ihrer Aussage - glaube aber nicht, dass es sich bei dem Soldaten um den Mörder von Tabram handelte. Die Zeitspanne zwischen der letzten Sichtung Tabrams durch Connelly gegen 11:45 pm und dem angenommenen Todeszeitpunkt von 2:30 am erscheint mir zu lange. Da kann noch sehr viel passiert sein zwischendrin.
Möglich ist in diesem Zusammenhang natürlich auch, dass die Soldaten zwar unschuldig waren, aber auch nicht in die Sache reingezogen werden wollten - und Connelly drohten, bloss die Klappe zu halten.
Ich halte dies auch für am wahrscheinlichsten, erstens, dass der Mörder keiner der Soldaten war, Connelly die aber zweitens nicht beschuldigen wollte - man konnte ja nie wissen. Meine Theorie ist ja, die Soldaten waren weg und dann trag Martha alleine den Ripper. Niemand sah ihn und das war es dann auch.
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Hi
Meine Theorie ist ja, die Soldaten waren weg und dann trag Martha alleine den Ripper. Niemand sah ihn und das war es dann auch.
Ja, da kann ich dir nur zustimmen.
Es gab ja noch gegen 02:00 am diese Sichtung eines Soldaten, der auf seinen Kumpel wartete (der wiederum mit einem Mädchen verschwunden war). Das war ganz in der Nähe der George Yard Buildings, und irgendein PC hat den gesehen und ihn gefragt, was er da macht.
Aber ich finde das nicht ungewöhnlich - es waren anscheinend an diesem Abend Soldaten in der Stadt, und Soldaten werden wohl in Gruppen feiern gehen...und zum Feiern gehört meist auch der Besuch bei leichten Mädchen.
Insofern finde ich auch diesen Vorfall gar nicht so aussagekräftig und denke, dass waren andere Soldaten als die, die mit Pearly Poll und Martha unterwegs waren.
Grüße, Isdrasil
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Hallöchen, hallöchen!
Also Constable Thomas Barret traf in der Mordnacht auf den Soldaten!
Es kam daraufhin noch am gleichen Tag (07. August 1888) zu einer Gegenüberstellung mit den Tower-Soldaten - ohne Erfolg!
Am 09.August 1888 ging Pearly Poll zur Polizeistation Commerzial Road und machte von sich aus eine Aussage! Bis zu diesem Zeitpunkt war sie gar nicht als Zeugin geladen. Hat aber mit Ihrer Aussage, die Aussage von T. Barret bestätigt!
Am 10.August 1888 kam es zur zweiten Gegenüberstellung, wieder mit den Tower-Soldaten und zu dieser Gegenüberstellung ist Pearly Poll nicht erschienen!
Daraufhin wurde nach Ihr gesucht, ohne Erfolg! Erst TAGE später wurde Sie gefunden, hat aber nie eine Erklärung für Ihr Verschwinden angegeben.
Als dann die Befragung durch den Coroner-Ausschuß ( diese Coroner-Untersuchung fand unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, was sehr ungewöhnlich war. Nur Presse durfte daran teilnehmen) war, erschien PP verhüllt und sprach so leise das die Polizei mehrere Male nachfragen mußte WAS sie jetzt gesagt hatte.
Daraufhin kam es zur 3 Gegenüberstellung mit den Towersoldaten. Angeblich erkannte sie keinen der Soldaten und gab plötzlich während der Gegenüberstellung an das die Soldaten weiße Bänder an Ihren Kappen getragen hätten. Das waren dann nicht die Towersoldaten sondern Soldaten aus der Wellington Barracks.
In den Wellington Barracks kam es dann zur 4 Gegenüberstellung, wieder ohne Erfolg! Alle befragten Soldaten hatten Alibis und waren zum Zeitpunkt nicht mit Martha Tabram und Pearly Poll zusammen gewesen.
Ich finde damit fing das Mysterim um JtR schon an!
Als erstes meldet sich Pearly Poll freiwillig als Zeugin, dann verschwindet sie, dann gibt sie wieder Informationen die sie vorher nicht angegeben hatte und sämtliche Gegenüberstellungen brachten rein gar nichts! Dann der Auftritt als vermumte und flüsternde Zeugin. :icon_rolleyes:
Sie soll sogar gedroht haben, sich selbst u ertränken, räumte dann aber später ein, dass es sich hierbei um einen Scherz gehandelt haben soll (Quelle: London Times, 24.08.1888 - aus dem Buch Jack the Ripper, Anatomie einer Legende von H. Püstrow / T. Schachner)!
Die Coroner Untersuchung endete ohne dass ein Tatverdächtigter präsentiert werden konnte und der Polizist Walter Dew gab in seinen Memoiren an, dass Pearly Poll absichtlich die falschen Männer auswählte. Dew war später auch direkt an den Ermittlungen der JtR-Fälle beteiligt (Quelle:Jack the Ripper, Anatomie einer Legende von H. Püstrow / T. Schachner)!
Selbst Inspektor Frederick George Abberline & Assistant Commissioner Sir Robert Anderson äußerten, dass Martha Tabram das erste Opfer von JtR war.
So, ich sage mal bis nächste Woche! Ich wünsche Euch Allen ein wunderschönes Wochenende!
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Das ist natürlich schon etwas komisch, aber man muss bedenken, dass diese Frauen damals ihren Wohnort sehr oft mal wechselten und wenn ich mich jetzt recht erinnere, war sie bei einer Cousine oder so, jedenfalls meine ich etwas in der Art bei Sugden gelesen zu haben. Auch die anderen Frauen haben ja teils ihre Namen falsch angegeben und ähnliches. Das macht sie für mich nicht unbedingt gleich verdächtig.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass Pearly Poll erst dachte, dass es richtig wäre, bei der Polizei vorstellig zu werden, nachdem sie von Marthas Tod hörte, und dann erst nachher darüber nachdachte, dass es ihrem Geschäft schaden könnte, Kunden an die Polizei zu verraten und sie dann deshalb sich bei den Befragungen so zurückgehalten hat. Das heißt für mich noch nicht, dass die Soldaten die Mörder waren oder einer von den beiden. Ich halte mich immer an ein Grundprinzip ausAgatha Christies Büchern, dass, wenn jemand lügt, es nicht immer gleich heißen muss, dass er es war. Oft lügen Menschen einfach aus Angst ohne wirklich was getan zu haben, so wie jeder von uns versuchen würde ein Alibi aus dem Ärmel zu zaubern, wenn wir danach gefragt würden, weil wir eben Angst hätten, belangt zu werden.
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Hallo Tresschen! :hi: :hi: :SM080:
Als T. Barret seine Aussage machte, wusste von Pearly Poll noch niemand etwas! Sie war namentlich überhaupt noch nicht genannt worden! Ausserdem war PP auch etwa 40-50 Jahre alt und ist diesem Gewerbe auch schon länger nachgegangen.
Also kannte sie die Probleme mit der Polizei! Warum erst (von sich aus wohlgemerkt) erst freiwillig Aussagen und dann vor der Coroner-Untersuchung einen solchen Mumenschanz aufführen? :SM062:
Außerdem glaube ich, dass selbst die damaligen Polizisten mit den Lügen der Zeugen gerechnet haben! Aber PP hat es ja ganz dramatisch gemacht (sie war bei Ihrer Cousine, hat aber nie angegeben, auch nicht auf Rückfragen der Polizei, warum sie verschwunden war und niemanden informiert hatte)!
Bis bald,
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Hallo !
Der Ripper hat bei allen späteren Opfern eindeutig auf die Geschlechtsteile gezielt. Das schien sein primäres Ziel zu sein. Warum aber nicht bei M. Tabram? Wie kam innerhalb von drei Wochen dieser Sinneswandel zu Stande?
Gruß Stordfield
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Hallo !
Der Ripper hat bei allen späteren Opfern eindeutig auf die Geschlechtsteile gezielt. Das schien sein primäres Ziel zu sein. Warum aber nicht bei M. Tabram? Wie kam innerhalb von drei Wochen dieser Sinneswandel zu Stande?
Gruß Stordfield
Hallo Stordfield!
JtR (oder der Täter) hat auch bei M. Tabram die Geschlechtsorgane verletzt, nur nicht entnommen! Ausserdem weisen "normalerweise" Serienkiller ein ansteigendes Gewaltpotenzial auf, d.h. die Gewalt an den Opfern nimmt zu! Und genau das ist ja auch passiert, bei Martha Tabram hat er die Geschlechtorgane "nur" mit einem Messer verletzt und bei Mary Nichols hat ER dann angefangen die Opfer auszuweiden!
Ich wünsche Euch Allen ein wunderschönes Wochende, bis bald!
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Hallo !
Meines Wissens wurden die Geschlechtsorgane bei ihr, bis auf eine "kleinere" Wunde im Unterleib nicht verletzt. Zumindest waren sie nicht das Hauptziel des Angriffs, die meisten Einstiche befanden sich im Hals- und Brustbereich. Ist der Sprung vom Stechen zum Schneiden innerhalb von einigen Tagen nicht sehr (zu) groß?
Gruß Stordfield
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Hi
Ist der Sprung vom Stechen zum Schneiden innerhalb von einigen Tagen nicht sehr (zu) groß?
Ja, das ist er. In meinen Augen ist das auch das größte Gegenargument auf der Contra-Seite. Man könnte das nur mit bestimmten Voraussetzungen erklären, wie z.B. die Tat war nicht geplant, Tabram war der erste "richtige" Mord, der Vorsatz zum Schlitzen war nicht vorhanden, Tabram ist das Bindeglied zwischen zwei Serien, eine geänderte Motivation etc.
Ich schließe es nicht aus, dass auch ein Mörder mit einer so stark ausgeprägten Fantasie wie der Ripper andersartige Morde begehen kann - sehe solche Taten eher als Vorlauf bzw. Vorgeschichte, am Anfang und Schluß einer Tatserie als Übergang zu anderen Verhaltensweisen oder als Ergebnis eines mißlungenen Tatvorspiels.
Ich weiß, dass gerade die Kritiker genau diesen Punkt gerne aufführen. Aber leider gibt es in der Geschichte des Serienmords eben entsprechende Beispiele völlig anderer Verhaltensweisen. Ja, manchmal spielt dabei sogar nur und ausschließlich das Verhalten des Opfers eine Rolle. Vielleicht hat sich Martha auch einfach nur anders verhalten als die übrigen Opfer, wer weiß? Bei der Betrachtungsweise des Opferverhaltens hat sich gezeigt, dass gerade bei diesen stark geprägten und durchdachten Fantasien manchmal ein völlig unwichtig erscheinender Punkt ausreicht, um beim Täter eine völlig andere Herangehensweise hervorzurufen. Steigt das Opfer aus dem Drehbuch aus, folgt der Täter oft nach.
Stehe jedenfalls dieser starren Sichtweise äußerst kritisch gegenüber, da Tabram eben in allen anderen Punkten einfach zu gut in das Schema der Serie passt.
Grüße, Isdrasil
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Ich sehe das ähnlich wie du, Isdrasil. Sie passt einfach ein bisselzu gut ins Opferschema und der Mord geschah auch mittendrin in Whitechapel.
Meine Idee wäre ja, dass sie vielleicht seine Mordabsicht zu früh bemerkte und der Mörder dann einfach auf sie eingestochen hat, während das bei den anderen Opfern leichter war später.
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Ich muss Isdrasil recht geben!
Das Opferprofil stammt mit allen noch kommenden Opfern überein!
Klar es fehlt das Durchtrennen der Kehle oder das der Körper aufgeschlitzt wurde, beziehungsweise das ein oder mehrere Organe entnommen wurden.
Aber wie uns die Vergangenheit schon oft bewiesen hat, dass erste Opfer muss nicht unbedingt in jeden Punkt übereinstimmen mit den dann noch folgenden.
Da wäre Elisabeth Stride vielleicht auch ein ganz gutes Beispiel..... und die gehört ja wohl ganz eindeutig zu den "kanonischen Fünf"!
Ich bin davon überzeugt das M.T. das erste Opfer (oder erster Versuch) war.... und vielleicht gerade weil keine Organe entnommen wurden usw. hat er
es bei den nächsten Opfern gemacht.
Bis bald,
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Hallo,
ich bin neu im Forum, habe aber schon eine Weile mitgelesen und springe jetzt einfach mal ins kalte Wasser.
Für mich scheint es auch nicht ausgeschlossen, dass Martha Tabram ein frühes Opfer von JtR ist. Der Mord an Tabram hat aber sehr starke Ähnlichkeit zum Angriff auf Annie Millwood. Millwood sagte aus, der Täter hat sie mit einem Taschenmesser (o.ä. der Begriff clasp-knife ist mehrdeutig, aber auf jeden Fall wohl ein kleines Messer) angegriffen. Sie hatte Stichwunden im Unterleib und in den Beinen. In Tabram's Autopsiebericht steht, dass die Tatwaffe ebenfalls ein Taschenmesser (pen-knife) war - ausser bei dem Stich ins Herz.
Hinzu kommt die Nähe der Tatorte, die wenige Minuten Fußweg von einander entfernt sind.
Von daher spricht für mich einiges dafür, dass beide Angriffe durch denselben Täter ausgeführt wurden.
Gruß
Miss Silver
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Hallo,
ich bin neu im Forum, habe aber schon eine Weile mitgelesen und springe jetzt einfach mal ins kalte Wasser.
Als erstes: Herzlich Willkommen Miss Silver :blumenstrauss: :blumenstrauss: :blumenstrauss:!!!!!! Ich bin auch noch nicht lange dabei und weiß was Du mit dem "Sprung ins kalte Wasser meinst"! :icon_biggrin: :icon_biggrin:
Keine Angst, ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass ALLE sehr sehr nett sind! Vielleicht habe ich die "Böse" Seite auch noch nicht kennengelernt! :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: Nein, kleiner Scherz :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:
Wäre nett, wenn Du näher ausführen würdest warum Du glaubst das Anni Millwood zu den Opfern des JtR gehört?!?
Bis bald,
LG. Blacknight :smiley5: :smiley5: :smiley5:
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Hallo Blacknight, danke für die Begrüßung. Ich bin auch nur ein bisschen nervös. :icon_wink:
Okay, zu deiner Frage, warum ich Annie Millwood und Martha Tabram als Opfer nicht ausschließen möchte_
Jetzt kommt ein bisschen profiling <duck>
Der M.O. des Täters ist bei Annie Millwood und Martha Tabram in der Tat unterschiedlich zum M.O. bei den C5 (wobei ich mir bei Stride nicht sicher bin, ob ich sie einrechnen möchte). D.h. auf Tabram und Millwood wurde mit einem Taschenmesser eingestochen, die Kehle wurde nicht durchschnitten und die Verstümmelungen fehlen.
Die Signatur dagegen ist ähnlich. Insbesondere bei Annie Millwood richtete sich der Angriff deutlich auf den Unterleib. Bei Martha Tabram ist das anhand des Autopsieprotokolls nicht so glatt nachzuweisen, wobei allerdings anzumerken ist, dass von den 39 Stichwunden nur 21 lokalisiert sind.
Die weitere Aussage: "According to Killeen, the focus of the wounds were the breasts, belly, and groin area." ist zugegeben etwas vage.
Dafür haben wir bei Martha Tabram eine Angabe in welcher Position sie aufgefunden wurde:
"the legs open in a manner to suggest that intercourse had taken place"
(laut Killeen gab es allerdings keine Hinweis auf eine Vergewaltigung). Diese Positionierung gleicht den Positionen in denen die späteren Opfer gefunden wurden. Auch waren ihre Kleider hochgeschoben, wie bei den späteren Opfern.
Noch eine Übereinstimmung findet sich bei den Daten: Martha Tabram wurde an einem Bank Holiday ermordet. Annie Millwood an einem Samstag (25.2.) angegriffen.
Das sind für mich ziemlich viele Übereinstimmungen.
Beide Frauen passen für mich in das Schema, weil ich den Täter für lernfähig halte. Annie Millwood ist dem Täter entkommen, bei Martha Tabram kam eine zweite Waffe zum Einsatz, mit der er getötet hat.
So könnte es auch für die Änderung des M.O. eine ganz einfache ErKlärung geben. Die Kehle durchzuschneiden ist mit weniger Kraftaufwand verbunden und "sicherer" als durch's Brustbein oder die Rippen ins Herz zu stechen.
Die Verstümmelungen der späteren Opfer könnte es sich einfach um eine Steigerung des blossen Einstechens auf das Opfer handeln. Auch in den späteren Morden ist ja eine Steigerung bei der Art der Verstümmelungen festzustellen.
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Hi!
Auch erst mal von mir ein herzliches Willkommen bei uns! :smiley5:
Weiß auch gar nicht, weshalb Du nervös bist - deine Ausführung klingt wirklich sehr durchdacht. Man könnte jetzt darüber diskutieren, was genau der MO ist, was die Signatur, und ob zum Beispiel der Kehlschnitt eher zu MO oder eher zu Signatur zählt. Aber das wurde schon mal in einem anderen Thread angefangen - finde ihn nur gerade nicht. :icon_aetsch:
Zumindest mache ich mir selbst auch gerade Gedanken um Millwood...finde deine Ausführungen echt "Nachdenkenswert" :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil, :smiley5:
Das mit der Zuordnung des Durchschneidens der Kehle ist natürlich so eine Sache. Ich glaube, Ressler ordnet die Tötung der Signatur zu. (Und ich bin jetzt gerade zu faul das Ressler Buch suchen <g>)
Ich habe jetzt ein bisschen drüber nachgedacht und m.E. ist das nur auf den ersten Blick oder je nach Formulierung ein Widerspruch.
Ich gehe davon aus, dass die Tötungshandlung als solche nicht das primäre Ziel des Täters war, sondern eher Mittel zum Zweck. So gesehen wäre nicht der Kehleschnitt die Signatur sondern ein lautloses, schnelles und sicheres Töten, um die absolute Kontrolle über das Opfer zu haben. Und da das Durchschneiden der Kehle wesentlich schneller und sicherer zu bewerkstelligen ist, ist der Täter dabei geblieben.
Das Würgen (das leider wegen der Ungenauigkeit damaliger Autopsieberichte nicht eindeutig nachzuweisen ist) würde dafür sorgen, dass der Vorgang so gut wie lautlos erfolgt. Es gibt zumindest Anzeichen, dass Martha Tabram ebenfalls gewürgt wurde - das angeschwollene Gesicht, die leicht hervortretende Zunge und die geballten Fäuste könnten ein Hinweis darauf sein.
Und das würde Annie Millwood immer noch nicht ausschließen. Gesetzt den Fall sie wäre der erste Versuch von JtR seine Fantasie, die mit eher mit den Verstümmelungen als mit dem Tötungsakt zusammenzuhängen scheint, umzusetzen. JtR steht ja nicht eines Tages auf und ist der perfekte Killer. Er hat diese Fantasie und ein Taschenmesser. Das Opfer entkommt ihm, was für in ein völliger Kontrollverlust gewesen sein muss. Er ist vermutlich völlig frustriert, weil die Erfahrung nicht mit seiner Fantasie übereinstimmt. Also fängt er an zu überlegen, wie er die absolute Kontrolle über das Opfer bekommt und wird sich irgendwann klar, dass er das Opfer vorher töten muss.
Das wäre für mich auch eine mögliche Erklärung für die lange Pause zwischen Annie Millwood und Martha Tabram. Er muss ersteinmal über die Frustration hinweg kommen, vielleicht auch über die Besorgnis, dass er erwischt wird, dann eine Lösung und schließlich noch den Mut finden, wirklich loszuziehen und zu töten.
Macht das Sinn?
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Ich finde, das klingt sehr gut. Und ich zumindest würde das ähnlich wie du sehen.
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Hi Miss Silver!
Macht das Sinn?
Ja. Ich finde deine Gedanken absolut logisch und nachvollziehbar. Ich persönlich habe in manchen Dingen eine andere Meinung (zum Beispiel über den Werdegang des Rippers), aber gegen deine Theorie kann ich persönlich nicht wirklich etwas sagen. :icon_thumb:
Verwirrend wäre nur hier wieder der schnelle Übergang vom Stechen zum Schlitzen, den Stordfield erwähnte. Denn im Grunde wäre der Killer ja schon erwacht gewesen (hatte nur noch keine Möglichkeit, richtig zu töten). Wieso sticht der Ripper dann bei Tabram und fängt plötzlich bei Nicholls das Schlitzen an? Tabram wäre ja dann ein vorsätzlicher Mord gewesen. Ich denke, so ein starker Unterschied tritt eher bei spontanen Taten ein, weil der Täter eben keine Möglichkeit hat, sich mit der Tötung auseinander zu setzen, sich vorzubreiten, möglicherweise hat er die falsche Tatwaffe bei sich etc...so denke ich mir das.
Bei dir überlegt der Täter zwischen Millwood bis Tabram und macht dann trotzdem diesen völlig anderen Mord wie bei den Kanonischen Fünf. Oder siehst du die Tabram Tat auch eher als spontanen Zwischenfall?
Grüße, Isdrasil
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Hm, gar nicht so einfach. :icon_mrgreen:
Aber das ist auch gut, so kann ich nämlich auch für mich klarer nachvollziehen, woher der Eindruck kommt, dass da das gleiche Muster vorliegt.
Dazu musste ich erstmal ein bisschen nachlesen.
So ein Wechsel im Verhalten ist nicht unbedingt die Regel, aber alleine wäre JtR damit auch nicht. Ich kann beispielsweise auf zwei andere bekannte Serientäter verweisen:
Der Übergang von Stechen zu Schlitzen ist bei JtR wirklich schnell, aber Bundy hat auch in einem Monat Frauen erschlagen und einen Monat später ein Mädchen erwürgt.
Edmund Kemper hat seine Opfer erschossen oder erstochen bzw. seine Mutter hat er schließlich erschlagen.
Für Bundy und Kemper war, wie für JtR nicht das Töten die Hauptsache, sondern das was sie anschließend mit dem leblosen Opfer machten. Und bei diesen anschließenden Exzessen sind Muster erkennbar, aber mit unterschiedlichen Ausführungen, insbesondere Kemper war da sehr "einfallsreich".
Um noch einmal auf Martha Tabram zurückzukommen - da gehe ich schon von einem Vorsatz aus. Schließlich hat der Täter zwei Waffen mit sich geführt, von denen eine groß genug war, um damit ein Brustbein zu durchstoßen. So etwas führt man ja normalerweise nicht zufällig mit sich.
(Oder wir müssen uns doch noch ein paar Gedanken mehr zum möglichen Beruf von JtR machen <g>)
Grüße
Miss Silver
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Hi
Ja, das ist gar nicht so einfach.
Ich denke mir meistens, dass der Täter in den George Yard Buildings gelebt hat - der Mord war auch gar nicht geplant, der Täter führte ein Taschenmesser bei sich, weil er eigentlich ein Räuber war...er wollte Tabram ausrauben. Sie schien ein leichtes Opfer zu sein, schlief zudem noch. Er hatte keine guten "Geschäfte" gemacht, da war eine Prostituierte besser als nichts. Doch Tabram erwachte und es kam zu einem spontanen Overkill. Der Täter floh in seine Wohnung. Kurz darauf schlich er sich nochmal zu Tabram und vollführte den tödlichen Stich durch das Brustbein mit einer größeren Waffe, um sicher zu gehen. Scheinbar hatte sie die Stechattacke überlebt (der Arzt sprach davon, dass alle Wunden bei lebendigem Leib zugeführt wurden). Bin kein Experte auf dem Gebiet, und Killeen soll es wohl auch nicht gewesen sein. Aber die Sache mit den zwei Waffen und dem Lebendig sein des Opfers glaube ich nun mal.
Der Täter selbst trug diese Mordfantasien in sich, hatte aber nie einen Mord begangen. Er war ein gewöhnlicher Krimineller - bis zu diesem Punkt. Der durch die Situation entstandenen Mord an Tabram hatte ihm die Pforten geöffnet, ein "echter" Killer zu werden. Und er machte sich auch äußerst schnell daran, seine Fantasien zu verwirklichen. Wie man mit Prostituierten in abgelegene Ecken kommt und schauspielert, dass hatte er noch von seiner räuberischen Karriere im Blut.
Das klingt vielleicht für manche ein wenig hingebogen - aber in meinem Kopf hat sich nunmal dieses Bild der Tat eingeprägt, und für mich passt es zu dem, was ich bereits über Serientäter gelesen habe.
Ich freue mich schon auf deine persönliche Erklärung. :icon_wink:
Über diesen Kemper habe ich auch noch nie etwas gehört - werde mir den mal anschauen. Dankeschön. Ist immer schön, wenn man Vergleiche für bestimmte Verhaltensmuster hat. Mir fällt auch immer wieder Kroll ein - er hat gewürgt, er hat gestochen, er hat geschlagen. Nur sein letztes Opfer hat er aufgeschlitzt und zerstückelt. Bei diesem Mord änderte er seine Verhaltensweisen komplett, hatte aber auch schon vorher keine richtige Linie. Auch so ein Paradebeispiel.
Grüße, Isdrasil
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Okay, erstmal der Punkt, wo ich meine Theorie nochmal überdenken muss - und zwar dass (tatsächlich laut Killeen) der Stich ins Herz zuletzt ausgeführt wurde. Das war selbst damals schon relativ leicht festzustellen - grob gesagt, hört das Herz auf zu schlagen wird kein Blut mehr durch den Körper transportiert und später zugefügte Wunden bluten nicht mehr oder kaum noch.
Zu diesem Punkt möchte ich mir jetzt auch nichts aus den Fingern saugen, sonst kommt man zu schnell auf's falsche Gleis und fängt an Tatsachen zurechtzubiegen.
Zu den anderen Dingen, die du geschrieben hast:
Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass der Täter in den George Yard Buildings gelebt hat.
Generell gehe ich auch davon aus, dass ihm die Gegend vertraut war, entweder weil er dort einmal gewohnt hat, immer noch dort wohnte oder regelmäßig z.B. wegen seiner Arbeit dort unterwegs war.
Das Mitführen des Taschenmessers scheint mir an für sich nichts Ungewöhnliches in einer dermassen gewalttätigen Gegend. Das kann er schon zum Selbstschutz mit sich getragen haben.
Die Idee mit dem Räuber scheint mir eher unwahrscheinlich. Wäre er wirklich so verzweifelt, dass er eine Obdachlose überfällt? Wenn die Frau auf dem Treppenabsatz schlief, muss sie so wenig Geld gehabt haben, dass sie sich nicht einmal die Übernachtung in einer Absteige leisten konnte. Die Frauen haben sich für 2-3 Pence verkauft - "für einen Leib altbackenes Bröt" wie es in "People of the Abyss" heißt. Einem erfahrenen Räuber wäre doch klar gewesen, dass da nichts zu holen ist. Würde er für ein paar Pence so ein Risiko eingehen?
Auch gehen viele davon aus, dass er (wenn der Mörder von Tabram identisch ist mit JtR) die Taten an Feiertagen und Wochenenden beging, weil er über die Woche einem Beruf nachging. Ein Räuber würde doch eher an den Wochenenden "arbeiten", wenn die Leute mit ein bisschen Geld in der Tasche losziehen, um ein wenig zu feiern?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass er wegging, ein anderes Messer holte und dann noch einmal zurückkehrte, um die Frau sicher zu töten. Das wäre riskanter als alles, was JtR sonst veranstaltet hat und das waren schon Taten, die mit hohem Risiko behaftet waren. Wenn der Täter so unsicher war, ob die Frau tot ist (sie wäre ohnehin an den zugefügten Wunden gestorben), war er dann sicher, dass sie nicht - während er unterwegs ist, um das Messer zu holen - losschreit? Das Treppenhaus war nach einer Seite hin offen. Hätte ein dermassen unsicherer Täter nicht Angst gehabt, dass sie die Nachbarschaft zusammenbrüllt?
Über diesen Kemper habe ich auch noch nie etwas gehört - werde mir den mal anschauen.
Er ist einer von den Tätern, die von den FBI Profilern nach der Inhaftierung befragt wurden. Er ist sehr intelligent und hat recht nüchtern über sein Verhalten berichten können, wodurch sein Fall schon sehr interessant ist.
Ist immer schön, wenn man Vergleiche für bestimmte Verhaltensmuster hat.
Das hilft auf jeden Fall bei einigen Überlegungen weiter.
Grüße
Miss Silver
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Hi, Miss Silver,
Alles, was man auf Photos, die nicht in situ aufgenommen wurden, zu sehen vermag, so zB Tabram´s vermeintliche „geschwollene Zunge“, ist irrelevant. wenn es darum geht, festzustellen, welche Spuren der Täter am Tatort hinterlaßen hat, oder ob eben besagte Zungen ihren angestammten Platz verlaßen hätten oder nicht.
Aussagekräftig sind nur die Beobachtungen des Arztes oder Photos, die direkt am Tatort gemacht wurden.
Bevor diese post mortem Photos entstanden, wurden Tabram, und auch andere Opfer, mehrmals bewegt - hin- und her transportiert, aus- und angekleidet, gesäubert, aufgeschnitten und wieder zusammen genäht und zum Zwecke des Photographiertwerdens aufgestellt. All diese Fremdeinwirkungen, die nichts mit den Handlungen des Täters zu tun haben, beeinflußen selbstverständlich das Erscheinugnsbild einer Leiche, und zwar so stark, daß man aus ihnen auf keinen Fall Rückschlüße auf das Geschehen am Tatort ableiten kann / darf.
@Miss Silver, Isdrasil,
und zwar dass (tatsächlich laut Killeen) der Stich ins Herz zuletzt ausgeführt wurde.
... vollführte den tödlichen Stich durch das Brustbein mit einer größeren Waffe, um sicher zu gehen
Nichts weist darauf hin, welcher Stich der erste bzw der letzte oder „der tödliche“ war. Laut Autopsie führte die Summe aller Stiche zum Tode durch Verbluten, nicht ein besonderer, einzelner, obwohl einige einzelne durchaus alleine lethal waren.
Daher läßt sich Dr Killeens Aussage, daß der Stich durchs Brustbein „alleine ausgereicht hätte, um sie (Tabram) zu töten“ nicht dahingehend interpretieren, daß dieser Stich, und nur dieser, der tödliche war, sondern, daß, selbst wenn ihr keine anderen Stichwunden zugeführt worden wären, sie durchaus an diesem Stich verstorben wäre.
Soweit ich mich erinnere, galt diese Asusage übrigens auch für ein paar andere Stiche.
Gerade weil Dr Killeen offnebar kein Experte in Sachen Stichwunden und -waffen war, bieten sich sehr wohl diverse andere Interpretationen der unterschiedlich aussehenden Stichwunden an:
1) tatsächlich 2 Waffen – ein oder mehrere Täter
2) eine Waffe, unterschiedlich geführt – ebenso ein oder mehrere Täter
3) Tabram könnte wie Emma Smith - und wie Miss Silver ebenfalls in Erwägung zieht - ein Opfer einer (derselben?) Bande geworden sein und somit kämen auch mehrere Täter, von denen einige die gleichen Messer (pen knives?) verwendeten, in Frage.
JE
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Da wir gerade dabei sind, das Verhalten anderer Täter mit dem JtRs zu vergleichen, möchte ich diesen hier empfehlen:
http://www.trutv.com/library/crime/serial_killers/unsolved/btk/index_1.html
http://www.serien-killer.com/000000968e11c0e2b/53735996aa0cce305/53735996b90082f0e/index.html
Besonders hellhörig wurde ich bei seiner Aussage, daß er zwar seine Taten (er nannte sie "Projekte") sorgfältig (inklusive Stalking) plante, aber wenn ihm die Durchführung am geplanten Tag nicht möglich war, er sich sehr wohl mit einem zufälligen Ersatz zufrieden gab.
Erstraunlich auch, daß er zwischen zwei Killing Sprees Jahre vergehen ließ und offenbar nach dem letzten fast 15 Jahre lang untätig war. Und sich selbst dann nur mehr zum Briefeschreiben aufraffte.
Kratzt ein bißchen am üblichen Image des Serienkillers, der angeblich nur aufhört, wenn er erwischt oder getötet wurde.
JE
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Hallo John Evans,
vorab einmal, ich bin schlussendlich noch zu keiner Entscheidung für mich gekommen, ob Martha Tabram ein Opfer von JtR ist oder nicht. Es gibt eine Menge Argumente sowohl dafür als auch dagegen. (Irgendwie doof, wenn man sich selber widerlegen kann :icon_wink:)
Was die Hinweise auf mögliche Strangulation bei Tabram angeht, hatte ich das auch bewußt sehr vorsichtig formuliert. Das ist mir schon klar, dass diese Annahme auf tönernen Füßen steht. Und gut, dass du da nochmal darauf hingewiesen hast (so von Superintendent zu Constable :icon_wink:), unter welchen Umständen das Foto entstand.
Nichts weist darauf hin, welcher Stich der erste bzw der letzte oder „der tödliche“ war. Laut Autopsie führte die Summe aller Stiche zum Tode durch Verbluten, nicht ein besonderer, einzelner, obwohl einige einzelne durchaus alleine lethal waren.
Daher läßt sich Dr Killeens Aussage, daß der Stich durchs Brustbein „alleine ausgereicht hätte, um sie (Tabram) zu töten“ nicht dahingehend interpretieren, daß dieser Stich, und nur dieser, der tödliche war, sondern, daß, selbst wenn ihr keine anderen Stichwunden zugeführt worden wären, sie durchaus an diesem Stich verstorben wäre.
Zu Killeens Bericht möchte ich allerdings anmerken, dass er sagte, alle Stiche seien ausgeführt worden, als das Opfer noch lebendig war (darauf hatte mich ja Isdrasil hingewiesen). Würde das aber nicht bedeuten, dass der Herzstich einer der letzten, wenn nicht der letzte Stich gewesen wäre? Wäre so ein Stich nicht sofort tödlich? Verbluten dauert wohl schon etwas länger, wenn nicht direkt eine Hauptschlagader getroffen ist.
Mir ist auch bewußt, dass die anderen Stiche - ohne den Herzstich - tödlich gewesen wären. Aber war das dem Täter das bewußt? Falls das Opfer verblutete hat sie sich vermutlich noch bewegt, mühsam und wegen der Verletzungen der Atemwege geräuschvoll geatmet. Er würde dann doch vielleicht sichergehen wollen, dass sie tatsächlich schnell tot ist und sticht darum ins Herz.
3) Tabram könnte wie Emma Smith - und wie Miss Silver ebenfalls in Erwägung zieht - ein Opfer einer (derselben?) Bande geworden sein und somit kämen auch mehrere Täter, von denen einige die gleichen Messer (pen knives?) verwendeten, in Frage.
Zu Emma Smith hatte ich mich noch gar nicht geäußert, aber das ist ein interessanter Ansatz. Wenn ich die Kontra-JtR Argumente im Fall Tabram in Betracht ziehe (ich halte Emma Smith nicht für ein JtR Opfer) spricht durchaus die räumlichen Nähe dafür. Dagegen spräche, dass mehrere Personen wesentlich mehr Lärm verursacht hätten. Auch war der Treppenabsatz nicht gerade geräumig. 3 bis 4 Jugendliche + das Opfer - da wäre es ganz schön eng geworden.
Was Dennis Rader angeht - hat er eigentlich jemals gesagt, warum er die langen Pausen gemacht hat? Über den BTK habe ich nicht soviel gelesen und konnte auch beim Überfliegen der verlinkten Texte nichts dazu finden. Aber die Dinge, die du geschrieben zur Planung der Taten durch Rader geschrieben hast, finde ich interessant. Da werde ich nochmal genauer nachlesen.
Ansonsten bin ich auch nicht so ein Hardcore Verfechter des Profiling . Es ist ein Hilfsmittel bei dem man sich bewusst sein sollte, dass es auf Wahrscheinlichkeiten basiert und dass es immer "statistische Ausreißer" (wie eben Dennis Rader) gibt.
Grüße
Miss Silver
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Hi
Sourcebook, Seite 9: Aus der Times vom Freitag, den 10. August 1888
Dr. T.R. Killeen of 68, Brick-lane, said that...one of the wounds was inflicted by some kind of dagger, and that all of them were caused during life.
Ich denke, die persönliche Ansicht über den Mord steht und fällt damit, wie ernst man Killeen nehmen will. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo, Miss Silver,
ob ein Herzstich sofort oder überhaupt tödlich verläuft, hängt davon ab, welcher Teil wie stark getroffen wird. Auch ist der Ausdruck tödlich kein Synonym für sofort, aber da Dr Killeen´s Bericht keine Reihenfolge der Wunden angibt, ist es mir unmöglich, mich für das eine oder andere Szenario zu entscheiden. Möglich ist sehr vieles – der Herzstich könnte einer der ersten, falls nicht der erste, gewesen sein und sie war danach sofort bewußtlos und erreichte ihr Bewußtsein nie mehr.
Oder aber sie wachte kurzfristig auf, gab Geräusche von sich, was dann den Täter veranlaßte, ihr in den Hals zu stechen. Natürlich könnten auch die Stiche in den Hals die ersten gewesen sein, was ebenfalls erklären würde, warum sie nicht geschrien hat.
Da sie offenbar auch eine Blutung im Gehirn erlitten hatte, könnte diese durch einen Schlag oder Sturz verursacht worden und Martha durchaus bereits vor dem Angriff bewußtlos gewesen sein.
Mögliche weitere Szenarien, inkusive Scharen von Jugendlichen, die als Bande das – übrigens gar nicht so enge – Treppenhaus bevölkern, kann ich mir locker vorstellen – meine Phantasie kennt da keine Grenzen!
Die Wirklichkeit sehr wohl und da besonders in diesem Fall die Tatsachen sehr, sehr dünn gesät sind, bleiben nur Spekulationen übrig, weshalb ich mich viel lieber mit Themen beschäftige, die an Fakten etwas mehr zu bieten haben.
Was nun Dennis Rader und sein Aufhören anbelangt, so scheint ihn bisher niemand danach gefragt oder es für nötig gehalten zu haben, eventuelle diesbezügliche Erkenntnisse zu veröffentlichen. Man kann nur hoffen, daß Ressler, Harbort & Co eines Tages das Bedürfnis verspüren, ein weiteres Buch zu veröffentlichen .....
JE
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Hi
...und da besonders in diesem Fall die Tatsachen sehr, sehr dünn gesät sind, bleiben nur Spekulationen übrig, weshalb ich mich viel lieber mit Themen beschäftige, die an Fakten etwas mehr zu bieten haben.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Natürlich können wir nur wild spekulieren. Einerseits ist dies natürlich nicht gerade ein schöner Gedanke, aber andererseits bleiben uns dadurch doch noch sehr viele Möglichkeiten offen. So sehe ich das immer: Aus der Sicht eines Researchers sind gerade die Vielzahl an Möglichkeiten ein wahres Geschenk. Hätten wir es mit einem relativ klaren Fall und einer eindeutigen, aber dennoch ungelösten Sachlage zu tun, so würde dies die Ripperologie im Kern ersticken. Im Prinzip sind wir doch alle nur "Ripperologen" oder denken über den Fall nach, weil eben so viele Dinge noch zu lösen sind, zusammen zu bringen sind und so viele Puzzleteile noch gefunden werden können. :icon_wink:
Ich verstehe deine Aussage aber voll und ganz und muss auch sagen, dass gerade dies die Eigenart von Dir ist, die ich schätze: Du nennst Fakten, Zahlen und Quellen.
Steht zwar meist völlig gegensätzlich zu meiner spekulativen Art (wir sind, waren und werden wohl immer die großen Diskussiongegner bleiben), aber so braucht eben jeder seine Nische und Funktion. Ich kann auch von Fantasie überzeugt sein.
Wobei ich ja eh der Meinung bin, dass bei Tabram die Sachlage relativ klar sein dürfte :icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil