Umfrage

Was meint Ihr? Handelte Warren richtig?

Ich halte Warrens Entscheidung für vollkommen überzogen – was hätte denn schon passieren sollen?
1 (10%)
Warren tat genau das Richtige. Wir kritisieren Ihn doch nur, weil wir einfach gerne einmal die Schrift mit eigenen Augen sehen möchten.
0 (0%)
Ich denke schon, dass man das GSG hätte entfernen sollen, denn es war einfach brisant – aber Warren hätte damit noch warten sollen.
6 (60%)
Keine Ahnung - ich denke, wir können das gar nicht mehr beurteilen.
3 (30%)

Stimmen insgesamt: 4

Autor Thema: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos  (Gelesen 11826 mal)

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Offline Isdrasil

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Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« am: 13.02.2008 09:03 Uhr »
Hi

Sir Charles Warren – neben Abberline eine weitere mit Mythen behaftete Figur im Ripperfall.

Ohne Frage denken die meisten wohl zu allererst an das umstrittene Wegwischen des Goulston-Street-Graffitos, an seine Mitgliedschaft bei den Freimaurern, an Verschwörungen und Inkompetenzen…
Doch wer war dieser Warren wirklich? War seine gesamte Laufbahn von Fehlentscheidungen geprägt? Wusste er mehr? Und war er tatsächlich dieser arrogante, unwissende und unfähige Mensch, wie uns in Filmen wie „From Hell“ glauben gemacht wird?

Dieser Thread soll in erster Linie dazu dienen, Warrens Vorgehensweise bezüglich des GSG`s zu diskutieren. Dabei muss man natürlich bedenken, dass es Superintendent Arnolds Idee war, das GSG zu entfernen – Warren bestätigte ihn nur darin.

Also: Was haltet ihr davon? War es eine nachvollziehbare Entscheidung? Oder erachtet ihr es als großen Fehler, den Warren beging?
 
Grüße, Isdrasil

PS: Das Thema hätte natürlich genauso gut seinen Platz beim GSG direkt finden können – aber wir können ja auch mal das Ermittler Board ein wenig füllen.  :icon_wink:

Stordfield

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #1 am: 13.02.2008 11:27 Uhr »
Hallo !

Wie sich aus meiner Abstimmung ersehen läßt , kann ich die Entscheidung überhaupt nicht nachvollziehen .Was hätte es denn ausgemacht , das Graffito eine kurze Weile zu bedecken und dann zu fotografieren ? Allerdings muß ich aber an dieser Stelle noch einmal betonen , daß ich nicht glaube , das Gekritzel stammte vom Ripper . Das Entfernen geschah nur , weil niemand der oberen Herren den rechten Überblick hatte und sie mit der Mordserie total überfordert waren . In meinen Augen war es nichts weiter als eine Alibihandlung , irgendetwas mußte man ja tun und sei es auch völlig sinnlos .
So , nun habe ich es Warren und co. aber gegeben .  :icon_wink:

Gruß Stordfield

Lou Cifer

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #2 am: 13.02.2008 19:24 Uhr »
Hi.
Meiner meinung nach war es eine richtige Entscheidung das Graffitti zu entfernen. Allerdings wäre es dann doch intelligenter gewesen, dies erst zu tun, nachdem der Polizeifotograf da gewesen wäre. Bis zuz diesem zeitpunkt hätte man das Graffitti einfach verdecken können und dann wegwischen; ohne dass irgendein Anwohner es jemals zu Gesicht bekommen hätte.
Denn egal, ob es vom Ripper stammte oder nicht, da stand irgendetwas von Juden, denen "die Schuld gegeben wird2 oder eben "nicht gegeben wird", und so etwas hätte der eh schon angespannten Atmosphäre im East End sicherlich nicht zum Vorteil gereicht.
Wie gesagt, ob das Ding nun von Jack war oder nicht, ist zuerst einmal irrelevant. Jedoch wurde darunter ein Stück von Eddowes Kleidung gefunden, weswegen das Graffitti eben Bedeutung haben kann aber noch lang nicht muss.

Viele Grüße, Lou

Alexander-JJ

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #3 am: 14.02.2008 15:19 Uhr »
Warrens Leben war sicher geprägt von Fehlentscheidungen. Er hatte es mit dem schlimmsten inneren Feind des Britschen Empires und dem schlimmsten äußeren Feind zu tun (JTR und die Buren). In jedem Fall hat er versagt. Während des Burenkrieges führten seine Fehlentscheidungen und sein Versagen direkt in eine der demütigensten Niederlagen des Empire.

Warren wurde so beschrieben: "Langsam, aber konfus, übervorsichtig, aber unentschlossen und völlig unwissend, was den Einsatz von Kavallerie betrifft."

Dasselbe trifft auch auf seine Zeit bei den Pionieren, seine Offizierslaufbahn, seine erste Zeit als Offizier (1876) in Südafrika und natürlich den Burenkrieg. Gegen Louis Botha, den südafrikanischen Feldkommandanten, zu verlieren war keine Schande. Der Mann war ein taktisches und strategisches Genie. Aber Warren verlor am Spion Kop nicht weil Botha besser war, sondern weil er Botha den Sieg mittels seiner Fehlentscheidungen auf dem Silbertablett servierte.


Auch während seiner Zeit als Polizeichef legte Warren keinerlei Kompetenz an den Tag. Er stritt sich andauernd mit dem Innenminister, war unbeliebt und tat nichts um dies zu ändern. Dann kam JTR. Vielleicht wären auch bessere Männer an JTR gescheitert, so wie viele bessere Männer lange Zeit an Botha scheiterten, aber Warren trug auch hier mit seinen Fehlentscheidungen viel zum Scheitern bei.

Das GSG wegzuwischen war definitiv die richtige Entscheidung. Aber der Zeitpunkt war extrem schlecht gewählt. Zuerst hätte man das GSG buchstabengetreu kopieren müssen. Das hätte auch Warren wissen müssen, tatsächlich hatten andere Polizisten ja bereits dahingehende Vorschläge gemacht. Warren hätte also nicht mal selbst auf diese Idee kommen brauchen, er hätte nur auf seine Untergebenen hören müssen. Aber nein, Warren wischt das GSG weg. Das ist ein unverzeihlicher Fehler. Genauso unverzeihlich wie der Fehler am Spion Kop. Beide Fehler wurden ihm auch nicht verziehen. Und das ist richtig so.

Warren hätte sich von Anfang an, also nachdem bereits 1876 klar war das er für höhere Kommandoposten ungeeignet ist, dem Aufbau von Pfadfindergruppen widmen sollen.


 :)





Ach ja: An der Schlacht um Spion Kop nahmen auch Mahatma Gandhi als Sanitäter und Winston Churchill war als Kurier teil ...

 ;)
« Letzte Änderung: 14.02.2008 15:32 Uhr von Alexander-JJ »

Offline Isdrasil

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #4 am: 14.02.2008 21:26 Uhr »
Hi

Ich sträube mich noch ein wenig dagegen, von einem militärischen Versagen gleich auf eine Nichteignung für Kommandoposten zu schließen. Bei dem Posten des Polizeichefs kommt es doch auf völlig unterschiedliche Vorgehensweisen und Charakterzüge an…demnach müsste man ja davon ausgehen, dass Alexander der Große oder Julius Cäsar auch großartige Polizeichefs gewesen wären – bei Beiden kann ich dies aber nicht gerade unterstreichen. Daher möchte ich bei einer Diskussion um die polizeilichen Fähigkeiten Warrens nicht unbedingt seine militärische Laufbahn zu Rate ziehen (die übrigens auch nicht komplett von Fehlschlägen durchzogen war).

Der Streit mit dem Innenminister war eigentlich vorprogrammiert und zeigt nur Warrens Ehrgeiz, den er in seine ihm auferlegte Aufgabe steckte – nämlich das Polizeisystem neu zu organisieren und aufzumöbeln. Vieles, was auch heute noch Anwendung findet, hat seinen Ursprung in Warrens Tätigkeit. Dass es zu Reibereien kommt, wenn ein erzkonservativer Minister die Änderungen in den Wind schlägt und von Eigenbrötlerei spricht, ist wohl kein Verdienst von Warren selbst – im Prinzip hätte es doch bei jedem eingesetzten „Reformator“ Stress gegeben, wenn er nicht ein absoluter Speichellecker gewesen wäre…

Auch das Versagen im Ripperfall ist Warren nicht zuzurechnen, denn es war lediglich ein Resultat eines völlig vernachlässigten, unterbezahlten, falsch ausgestatteten und demotivierten Polizeiapparates, der sich über Jahre gerade so über Wasser gehalten hatte. Das Ansteigen der Polizeibeamten zur Zeit der Rippermorde zeigt doch, wie plötzlich Geld in die Kasse gepumpt wurde, um ein größeres Übel abzuwenden und den Zorn des Volkes zu lindern. Und wer bestimmt mit über den Haushalt? Richtig! Der Innenminister! Warren hat doch nur das zur Verfügung gestellte Budget verwendet, die Höhe und die jahrelange Vernachlässigung des East Ends jedoch haben sich ganz alleine die Regierung und der Innenminister zuzuschreiben – kein Wunder, dass er sich über einen aufwiegelnden Sündenbock freute, der noch dazu durch den Bloody Sunday ein wenig unbeliebt bei den kleinen Bürgern war.

Die Zusammenarbeit mit Warren wurde von Zeitgenossen wie Sir Robert Anderson auch wie folgt beschrieben:
I may here say at once that, though I was warned by many, including officers who had served under him in South Africa, that " I could never get on with Warren," my relations with Sir Charles were always easy and pleasant. During all my official life I never failed to " get on" with any man, no matter what his moods, if only he was honourable and straight. I was told that he had a dog-like nature. But I am of that breed myself. I always found him perfectly frank and open, and he treated me as a colleague, leaving me quite unfettered in the control of my department ; and when his imperious temper could no longer brook the nagging Home Office ways of that period, and he decided to resign his office, I felt sincere regret at his going.

Was wollen wir also nun glauben?  :icon_wink:

Nichts desto trotz fiel meine Wahl auf Punkt Nummer 3 - ein bisschen hätte er schon warten können, das stimmt natürlich. Aber vielleicht entgeht uns eine Kleinigkeit, vielleicht war es ja klar, dass das GSG nicht vom Ripper stammen könne (Stichwort Lichtverhältnisse). Es gab also eventuell eine Begebenheit, die diese Entscheidung begünstigte und uns nur zur heutigen Zeit so widersprüchlich erscheinen lässt... :icon_confused:

Und vielleicht wird auch die Angst vor einem Aufstand falsch verstanden - vielleicht war dies mehr auf die immer mehr wachsende Macht der Presse bezogen, nicht auf irgendwelche jüdischen Einwohner. Womöglich wurde befürchtet, was die Presse daraus stricken würde, wie sie die East Ender endgültig gegen die Juden aufbringen würde und eine Revolte begünstigen könnte. Und zusammen mit einer Unmöglichkeit, dass diese Schrift vom Täter stammen könne, und ein wenig voreiligen Beamten ergab sich diese Entscheidung.

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #5 am: 14.02.2008 23:01 Uhr »
Alexander und Caesar wären sicher gute Polizei-Chefs gewesen. Gute Ermittler wären sie wohl nicht gewesen, schon allein weil beide Männer viel zu ungeduldig waren. Aber das ist wie bei Trainer und Spieler. Der Polizeichef ist nicht dazu da die Arbeit zu machen, er muss dafür sorgen das seine Leute ihre Arbeit erledigen und dabei nicht gestört werden.

Es ist auch richtig das Warren sowohl in London wie auch in Südafrika der willkommende Südenbock war. General Buller war hocherfreut als Warren auf dem Kriegsschauplatz erschien. Endlich jemand, dem man alle Schuld in die Schuhe schieben konnte! Sowohl der Innenminister als auch der Oberkommandierende in Südafrika blieben auf ihrem Posten, Warren war beide Mal der Südenbock.

Aber heißt das im Umkehrschluß das Warren kompetent war? Ich glaube nicht.


Egal wie man es betrachtet, das GSG wegzuwischen war eine krasse Fehlentscheidung. Und das war ja nicht alles. Man denke nur an die Idee, Bluthunde auf JTR anzusetzen. Zum Glück blieb den Einwohnern des East-Ends wenigstens dieser Schildbürgerstreich erspart. Dann die öffentliche Unterstützung von Bürgerwehren, die ungeschickten Versuche Verantwortung von sich abzuwälzen, die ständigen Intrigen ... und, und, und ...



Und ja, er war für einen Posten auf Kommandoebene ungeeignet, auch wenn seine Karriere ein paar Höhepunkte aufweist. Wer sich mitten in der Schlacht um den Zustand der Ochsen sorgt, der hat etwas ganz grundsätzlich falsch gemacht. Das ist dann auch kein Versehen oder ein Ausrutscher.


 :)


Offline Isdrasil

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #6 am: 16.02.2008 13:19 Uhr »
Hi Alex

Aber heißt das im Umkehrschluß das Warren kompetent war? Ich glaube nicht.

Nein, versteh mich da auch nicht falsch. Ich sehe Warren nicht als einen Gott von Polizeichef an. Mich stört nur eben dieser "Warren-Mythos", das Bild, welches von ihm besonders in populären Rippermedien vermittelt wird. Ein arroganter, dummer, intriganter Freimaurer? Das war Warren beileibe nicht. Dieser Mensch hat in seinem Leben wesentlich mehr vollbracht, als es die Allgemeinheit annimmt, und für die Polizei des East Ends wesentlich mehr getan, als die Ermittlungsarbeiten zu behindern und dumme Entscheidungen zu fällen.

Alexander und Caesar wären sicher gute Polizei-Chefs gewesen. Gute Ermittler wären sie wohl nicht gewesen, schon allein weil beide Männer viel zu ungeduldig waren. Aber das ist wie bei Trainer und Spieler. Der Polizeichef ist nicht dazu da die Arbeit zu machen, er muss dafür sorgen das seine Leute ihre Arbeit erledigen und dabei nicht gestört werden.

Naja, gut, die Beiden waren schlechte Beispiele. Die sind mir eben so in den Sinn gekommen - ich denke, du kennst Dich da ein wenig besser aus. Aber ich sehe es eben immer noch so, dass es sehr vage ist, von den Kompetenzen des einen Tätigkeitsfeldes auf die Kompentenz des anderen zu schließen. Ich sehe auch sehr wohl einen gorßen Unterschied zwischen einem guten Feldherren und einem guten Polizeichef - aber lass uns vorerst mal beim Thema bleiben  :icon_wink:

Und beim Thema wieder angelangt, ist es unbedingt notwendig, die Konsequenzen beider Varianten abzuwägen: Des Wegwischens und des Stehenlassens.

Aber dazu habe ich leider gerade keine Zeit...

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #7 am: 16.02.2008 23:16 Uhr »
Polizeichefs und Generäle müssen sich an ihren Leistungen messen lassen.  Das er daneben auch einige Verdienste errungen hat, schmälert nicht sein Versagen. Warren war freiwillig Polizeichef und freiwillig General. Wie alle Menschen muss auch er an seinen Taten gemessen werden. Und die Bilanz von Warren ist schlecht.

Das soll nicht heißen das er ein arroganter, dummer, verblendeter Freimaurer oder intriganter Wicht gewesen wäre. Er war ganz einfach unfähig das Kommando zu führen, er verstand nichts von Menschenführung, verstand nicht den Wert von Ratschlägen seiner Untergebenen. Dies zieht sich durch sein ganzes Leben, vor während und nach seiner Arbeit als Polizeichef. Manchmal waren diese Eigenschaften sogar von Vorteil, meistens jedoch führten sie ihn und seine Umgebung ins Verderben. Wobei gesagt werden muss das er selbst ganz gut dabei wegkam. Warren kannte das Spiel sehr wohl und schaffte es auch in halbwegs gutem Licht dazustehen. Das ist keine geringe Leistung, wenn man die Größe seiner Fehler berücksichtigt. Warren war also mitnichten der naiv-dumme Südenbock sondern durchaus ein hinterlistiger, erfolgreicher Selbstdarsteller. Und das ist ausnahmsweise ein Lob.



Das Wegwischen des GSG bleibt aber eine Erzdummheit. Sicher gab es Bedenken wegen der Reaktionen der Bevölkerung, sicher war die Stimmung im East-End schlecht. Die vielen Medienberichte über die "Lederschürze" hatten eine für Juden ungünstige Situation geschaffen, die Erinnerung an den Mörder Lipski war auch noch frisch.

Es gab also einige gute Gründe das GSG wegzuwischen. Aber es gab keinen Grund es vor einer genauen Kopie zu tun. Selbst wenn das GSG gar nicht von JTR war, hätte es gesichert werden müssen. Man vernichtet keine Beweismittel ohne zwingenden Grund. Ein zwingender Grund lag aber noch nicht vor.

Aber hier bot sich Warren eine seltene Gelegenheit sich im besten Licht zu präsentieren. Warren konnte nicht anders, er musste das GSG wegwischen. Nicht irgendwer konnte es tun, nicht irgendwann, sondern er selbst und am besten gleich. Für ihn selbst sah es wohl so aus das er den Bewohnern des Vierteils einen Dienst erwies, sie vor weiteren Unannehmlichkeiten schützte. Das ist eben wie mit den Zugochsen am Spion Kop. Klar musste sich Warren selbst darum kümmern. Wer auch sonst? Diese Verzettelung in absolute Nebensächlichkeiten war seine große Schwäche, neben der Eigenart sehr oft Fehlentscheidungen zu treffen.



 :)

Offline Isdrasil

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #8 am: 17.02.2008 18:10 Uhr »
Hi

Sorry, ich kann doch nicht anders, als das Thema ein wenig zu verlassen...habt Nachsicht...

@Alex
Ich frage mich manchmal, ob wir tatsächlich zwei völlig unterschiedliche Quellen über Warrens Fähigkeiten besitzen...ich zitiere kurz mal zwei Passagen aus einem Aufsatz im Casebook "Biographical Sketch of Sir Charles Warren". Leider fehlen hier teils die Angaben der Primärquellen, aber mal sehen, was draus wird. Ferner bin ich gerade ein wenig zu faul, zu übersetzen - man möge mir auch dies bitte verzeihen...

Zitat Eins:
The resignation was fully debated in the House of Commons on 14th November 1888, when the Home Secretary said ' He was glad to have the opportunity furnished by what fell from the Hon. Member for the Horsham Division, to do the fullest justice Sir Charles Warren. Sir Charles Warren was a man not only of the highest character, but of great ability. During his tenure of the office he had displayed the most indefatigable activity in every detail of the organisation and administration of the force. By his vigour and firmness he had restored that confidence in the police which had been shaken he believed with the right hon. gentleman, unjustly shaken after the regrettable incident of 1886. . . . Sir Charles Warren had shown conspicious skill and firmness in putting an end to disorder in the metropolis, and for that he deserved the highest praise.'

Zitat Zwei:
His services at Singapore are summed up in an article in the Straits Times' of 2nd April 1894, from which the following is an extract:
"It is no new thing to speak praise of Sir Charles Warren ; and in trying to estimate the services that he has rendered to the Colony it is difficult to do more than repeat ourselves. We have already said he found in Singapore a number of soldiers and some forts, while he leaves at Singapore a garrison in a fortress. He leaves a fortress that is one of the strongest in Asia, and he -leaves a garrison whose readiness and perfection of mobilisation cannot be surpassed. But on that it does. not seem necessary to enlarge, since it is a service that any soldier of first-rate capacity would have done, and all competent persons knew that Sir Charles Warren would do it. It is, perhaps, more interesting to record that in his time Sir Charles Warren has been the best abused man in the Colony, while at his departure he is as universally esteemed as any man could be. It is but a couple of years ago that he was the subject of persistent slander at the hands of persons who now sing his praises and lament his departure. That conquest of enmity Sir Charles has achieved by means at once simple and wise. When he was the subject of detraction he paid no attention, but proceeded quietly about the affairs he had in hand."
"When the persons who had attacked him repented of their methods, he ignored that he had been attacked, and dealt with the advances of his new friends as if he had not known that they had been unfriendly. To put it briefly, he proceeded on the path of duty regardless either of praise or blame, until better knowledge rendered it impossible for any one to persist in detraction. Sir Charles leaves the Colony amidst a universal chorus of friendly greetings. To have achieved such a conquest of public opinion amidst so small a community is a great result. For the community is so small that no man can live in it for a number of years without giving ample opportunity to see his character in all its moods and tenses. From that scrutiny Sir Charles Warren has emerged with success. The community of the Straits feels that in losing him it loses not only a soldier and a scholar, but also a most excellent example of a kindly and simplehearted gentleman."


Ferner habe ich beim Lesen des Buches "Scotland Yard Investigates" und anderen Onlinequellen keineswegs den Eindruck erhalten, es handele sich bei Warren um einen bei den Untergebenen verhassten Vorgesetzen. Aber ich werde mich weiter in das Thema einlesen, versprochen - ich konnte mir diese Zitate hier nur nicht verkneifen  :icon_wink:

Vielleicht muss ja noch ein Warren-Thread her, in dem wir über die Person im Allgemeinen debattieren können...

Grüße, Isdrasil

Alexander-JJ

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #9 am: 17.02.2008 23:30 Uhr »
... Ich frage mich manchmal, ob wir tatsächlich zwei völlig unterschiedliche Quellen über Warrens Fähigkeiten besitzen...


Nicht unbedingt. Warren hatte durchaus seine Fähigkeiten. Das, was in deinen Zitaten steht, ist ja nicht falsch. Aber vieles davon ist schrecklich allgemein. Warren war also ein Gentleman? Was heißt das schon? Warren fing in Ägypten die Mörder eines Professors. Was bedeutet das? Kannte er sich in der Wüste gut aus? Und wenn ja, was bedeutet das für London oder Südafrika? Warren war ein ganz guter Anführer bei kleinen Patrouillen oder Operationen auf Kompanieebene. Er konnte auch ganz gut mit Kindern umgehen und war durchaus ein echter Gentleman.

Aber was heißt das? Nichts. Warren war Polizeichef und General. Er war ungeeignet für diese Posten, unfähig das Kommando im großen Stil zu führen, sei es auf dem Schlachtfeld oder in der Politik oder bei der Polizei. Es war auch nicht so das ihn seine Untergebenen hassten. Das war in London nicht so und später in Südafrika auch nicht. Aber sie kannten seine Schwächen und er ließ sich nicht helfen, obwohl diese Hilfe durchaus da war.

Hätte Warren nur Pfadfindergruppen aufgestellt, Altertumsforscher in Ägypten beschützt und Paraden in Singapur abgehalten, hätte ich an dem Mann nichts auszusetzen. Aber Warren muss halt an allen seinen Taten gemessen werden.


 :)

Amnael

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Re: Das Entfernen des Goulston Street Graffitos
« Antwort #10 am: 24.12.2009 15:10 Uhr »
Zweifellos hätte Warren das Graffiti erst fotographieren lassen müssen, doch wir müssen das mal mit anderen Augen sehen:
Warren wusste, dass das Graffiti den Antisemitismus nur noch weiter anheizen würde und ausserdem gab es solche Kritzeleien damals überall.
Insofern ist es durchaus richtig gewesen, das Graffiti wegzuwischen, aber Zeit genug für ein kleines Photo gab es ja wohl sicher...