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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Stordfield am 19.11.2009 19:08 Uhr
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Hallo !
Mich würde mal interessieren, wozu ihr dentiert:
Ging der Ripper nach der jeweiligen Tat nach Hause und versteckte sich dort, oder mischte er sich unter die Leute? Huschte er während der gesamten Serie nur schemenhaft durch`s Leben, oder nahm er aktiv an den Stadtgesprächen teil? Besuchte er die Tatorte ein zweites Mal? Wie war eurer Meinung nach sein Verhalten nach den Morden? Auffälliger als vorher, oder eher ruhiger?
Gruß Stordfield
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Hallo,
ich denke mal, das er sich auch während der Mordserie unter die Leute gemischt hat, alles andere wäre wohl (Bekannten und Verwandten) aufgefallen. Kann sein, daß er, als die Erregung bei den Morden abklang sich betrunken hatte, aber das er sich tagelang verkroch glaube ich nicht. Da die Tatorte recht nahe beieinander lagen ist es wohl auch anzunehmen, das er durch das übliche tagesgeschäft auch noch öfters an den einen oder anderen Tatorten wieder vorbeikam. Da die Mordserie apruppt endete, glaube ich, daß er ein mehr oder weniger normales Leben danach weiterführte.
Grüße
Saturn
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Hallo Saturn!
Erst einmal ein herzliches Willkommen.
Da die Mordserie apruppt endete, glaube ich, daß er ein mehr oder weniger normales Leben danach weiterführte.
Wie meinst Du das? Du gehst davon aus, daß JtR aus freien Stücken aufhörte und dann, ohne eine bemerkbare Wesensveränderung, seinen vorherigen Alltagstrott wieder aufnahm? Hmm... :SM032:
Gruß Stordfield
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Jepp,
wenn der JtR war, von dem ich es meine. Ist auch keine Seltenheit, das Leute die vor Jahren einen oder mehrere Morde begannen haben lange Zeit als "netter Nachbar" von nebenann gelebt haben und ihre Vergangenheit, wenn überhaupt, nur durch Zufälle ans Tageslicht kam. Dazu muß man es kriminalhistorisch sehen, denn der Nachweis durch Fingerabdrücke war zur Zeit der Whitechapelmorde erst drei oder vier Jahre bekannt, aber noch als unzureichend betrachtet und DNS-Nachweis noch ferne Zukunftsmusik. Allein durch letztere konnten nach deren Ausreifung im Laufe der 90er jahre des 20.Jhd. Täter überführt werden, die Jahre vorher Morde begannen haben, die ohne DNS-Analyse ungesühnt geblieben wären.
Wesensveränderung ist so eine Sache. Dazu müßte man sein Wesen vor den Morden gekannt haben um hinterher eine Änderung feststellen zu können. Da der Täter aber nie ermittelt werden konnte, dürfte eine Wesensveränderung schwer fallen nachzuweisen.
Grüße
Saturn
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Hallo Saturn !
Ich widerspreche Dir ungern, aber soo viele Serienmörder haben ja nun auch nicht einfach so aufgehört und dann ihr altes Leben wieder aufgenommen. Schon gar nicht solche, vom Schlage des Rippers.
Außerdem stehe ich jetzt gerade (mal wieder) auf dem berühmten Schlauch: Was muß man kriminalhistorisch sehen?
Aber, um diesen Thread nicht ausufern zu lassen, noch einmal der Knackpunkt meiner Anfrage: Hat JtR der Rummel um seine Taten kaltgelassen, hat er einfach sein übliches Tagwerk vollbracht, oder hat er sich gar an der Panik ergötzt, ist unter die Leute gegangen und hat sich über ihre angstvollen Gespräche gefreut?
Gruß Stordfield
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Hallo Saturn !
Außerdem stehe ich jetzt gerade (mal wieder) auf dem berühmten Schlauch: Was muß man kriminalhistorisch sehen?
Gruß Stordfield
Hallo Stordfield,
damit meinte ich, daß die kriminaltechn. Methoden der damaligen Zeit um einen Täter als solchen zu überführen natürlich noch lange nicht so weit entwickelt waren wie heute. Ohne "Spuren", also Fingerabdrücke oder DNS-Vergleiche, die den Täter überführen, wurden meist nur Täter dingfest gemacht, die bei ihren weiteren Taten Fehler begingen oder von Zeugen indentif. werden konnten, sofern sie nicht geständig waren. Vor Gericht konnte der Angeklagte, wenn es ein solcher gefunden wurde, halt nur anhand von Indizien verurteilt oder freigesprochen werden. Im Fall JtR fehlten halt genügend Beweise um einen Täter vor Gericht den 5 (bzw.6) Morde für schuldig zu befinden. Das einzige was man sagen konnte war, das JtR wohl 30-35Jahre alt, untersetzt, 170cm groß, Schnurbartträger und in Besitz eines dunklen Mantels und Hutes sowie mind. 2 Messer ist. Das hätte selbst im 19.Jhd. nicht gereicht um eine Person wegen Mordes an den Galgen zu bringen.
Schon so ein "großer" Fall wie JtR zeigt, das es möglich war, ohne signif. Beweise zu hinterlassen, meherer Morde innerhalb kürzester Zeit zu verüben, ohne jemals dermaßen in Verdacht zu kommen oder in Zukunft einen solchen zu erregen, um vor Gericht gestellt zu werden.
Grüße
Saturn
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Hallo Saturn!
Schon klar, dass es früher bedeutend schwieriger war, einen Täter zu überführen. Ich sehe jetzt nur den Zusammenhang mit meiner Frage nicht. Daher Das- auf- dem- Schlauch- stehen. :icon_smile:
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. :icon_biggrin:
Aber in Elendsviertel wie es Whitechapel vor 100 Jahren war, konnte ein Möder bestimmt gut untertauchen ohne auffallend zu werden. Da gab es bestimmt noch meherer Schwerverbrecher wie JtR die ihr Leben dort weiter unbehelligt verbracht haben.
Paßt jetzt irgendwie nicht ganz dazu, aber denk mal an die vielen Täter des Holocaust die als "gute Nachbarn" noch Jahrzehnte nach dem Krieg als unbescholtene Bürger hier in Europa oder Südamerika gelebt haben ohne groß auffällig zu werden. Die, die alle paar Jahre mal durch die Presse gehen weil sie mit über 80 Jahren doch noch entdeckt wurde sind bestimmt nur ein kleiner Prozentsatz derjenigen Verbrecher die sich nach Kriegsende eine neue Identität zugelgt haben.
Grüße
Saturn
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Hallo!
Ich bin der Meinung, dass der Ripper nach den Taten nach Hause ging. Erstens, weil er sich da verstecken konnte und zweitens um sich dort in Sicherheit selbstbefriedigen zu können. Er ging bestimmt auch nach seinen Morden regelmäßig zur Arbeit, aber ich glaube, dass er doch meist die Zeit zu Hause verbrachte. Es wäre gefährlich gewesen draußen rumzulaufen oder irgendwelche Pubs zu besuchen.
Es hätte ihn nur Jemand erkennen müssen - und dann "aus die Maus!".
Außerdem hatte jemand wie der Ripper meiner Meinung nach nur wenige Freunde und lebte eher zurückgezogen. Es gab also eher nur Bekannte und keine engen Freunde, die Veränderungen an ihrem Kumpel bemerkt hätten können. Veränderungen, wie z.B. dass er in den ersten Tagen nach den Mordnächten keine Zeit für sie hatte, da er mit Selbstbefriedigung und seinen kranken Gewaltphantasien beschäftigt war, oder dass er nach mit ansteigender Anzahl an Morden immer selbstsicherer wurde.
Das er sich an den Stadtgesprächen zum Thema der Morde beteiligte, kann gut möglich sein. Es ging ihm zwar in erster Linie um die sexuelle Befriedigung seiner Triebe, aber irgendwie doch auch ein wenig darum Aufsehen zu erregen. Er interessierte sich bestimmt darüber was die Öffentlichkeit so über ihn redete.
@Saturn
wenn der JtR war, von dem ich es meine
So, jetzt aber mal raus damit! Was ist denn deine Theorie?
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin !
Na, das ist doch mal ein klares Statement.
Ich denke auch, dass er sich erst einmal zurückgezogen hat. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass JtR an den Gesprächen der Einwohner teilnahm, dann nach Hause ging, sein Messer holte und wieder auf Beutezug ging. Für mich war er eine Person, die lieber für sich allein blieb. Doch das ist nur meine Meinung und die kann ich noch nicht einmal begründen. :icon_frown:
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Dass der Ripper unmittelbar nach einem Mord mit den Einwohnern des East-Ends plauschte, halte ich auch für abwegig. Aber dass er sich einige Zeit danach mal mit an einem Gespräch über das "Whitechapel-Monster" beteiligte, oder zumindest ein bisschen zuhörte kann ich mir dann aber vorstellen. Ich stimme dir aber auf jeden Fall zu, dass der Ripper eher ein zurückhaltender Typ war.
Glaubst du denn, dass sich sen Verhalten nach den Morden geändert hat? Wenn ja, inwiefern?
Doch das ist nur meine Meinung und die kann ich noch nicht einmal begründen. icon_frown
Ich glaube dieses Problem kennen wir alle irgendwoher :)
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin !
Ich bin schon der Meinung, dass sich sein Verhalten geändert hat.
Er dürfte eventuell viel abwesender, in sich gekehrter gewesen sein; in einer Art Traumwelt gelebt haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er weiter an einem "normalen" Leben teilnehmen konnte, dazu hatten ihn, meines Dafürhaltens, seine Phantasien viel zu sehr im Griff. Diese Veränderungen sind wahrscheinlich auch seinem unmittelbarem Umfeld aufgefallen. Es würde mich nicht wundern, wenn man ihn als "schrullig" oder "nicht ganz richtig im Kopf" tituliert, belächelt und abgetan hätte.
Gruß Stordfield
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Hallo!
Na, dann schreib ich auch mal ganz spontan, was mir dazu einfällt. Einiges wird sich mit bereits Gesagtem decken, ich versuche das aber jetzt mal quasi in Brainstormingmethodik.
So denn: Prinzipiell einmal schwierig zu beantworten, da ich dazu vermutlich zu einer bestimmten Theorie tendieren müsste, was eigentlich aktuell nicht wirklich der Fall ist. Generell würde ich aber eher sagen, dass er nach den Taten wohl heimging, wie auch immer nun der Begriff von „Heim“ definiert gewesen sein mag. Dass er sich an Stadtgesprächen über die Morde beteiligte, ist durchaus denkbar, dass er sich dabei aber, ganz egal welches Motiv er nun hatte, über die „Klasse“ seiner Opfer besonders ausließ, kann ich mir zum Beispiel gerade nach den ersten Morden nicht wirklich vorstellen. Ich denke, dann hätte man ihn erwischt. Ob das Gegenteil der Fall war - er also in der Öffentlichkeit eher sein Bedauern über die Morde heuchelte – ist schwer zu beurteilen. Vielleicht wich er in seinem Umfeld aber auch dem Thema aus. Wohl nicht zuhör-, aber zumindest aussagetechnisch. Ich denke, er hat sich auf jeden Fall irgendwie angehört, „was die Leut´ so reden.“ Allgemein würde ich jetzt eigentlich davon ausgehen, dass er sich zumindest anfangs eher so zu verhalten versuchte, wie vor den Morden. Soll heißen: wenn er zum Beispiel ein, in der Öffentlichkeit eher als introvertiert bekannter, so genannter Eigenbrötler war, behielt er dieses Verhalten wohl genauso bei, wie er als nach außen hin extrovertiert und redselig geltender Geschäftsmann auch nichts an seiner Außenwirkung verändert hätte. Mit dem Fortschreiten der Serie halte ich es jedoch für gut möglich, dass ihm dies nicht mehr so ohne weiteres gelang. Wenn er Einheimischer war, ist er wohl zwangsläufig irgendwann wieder an den Tatorten vorbeigekommen. Dass er sich dort direkt nach den Taten unter das Volk bzw die Schaulustigen mischte, kann ich mir zumindest momentan nicht so recht vorstellen.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass er in bestimmten Situationen irgendwie geistesabwesend gewirkt hat. Vielleicht, weil er sich ja mittlerweile eine eigene Realität aufgebaut hat, vielleicht aber auch aus Angst entlarvt und zur Rechenschaft gezogen zu werden. Wenn er denn ein Umfeld hatte, denke ich, wäre das diesem sicherlich aufgefallen. Wahrscheinlich haben sie es zumindest anfänglich einmal so zur Kenntnis genommen, aber eventuell anderen Ursachen geschrieben. Vielleicht wirkte er dann aber in anderen Situationen wieder merkwürdig nervös, gerade, wenn er denn einer geregelten Arbeit nachging (in bestimmten Situationen) oder generell „unter die Leute“ musste, der Polizei begegnete oder ähnliches. Eigentlich gehe ich momentan mehr von einem ohnedies irgendwie „verschrobenen“ Typen aus. Und in der Gegend gaben ja (aufgrund der katastrophalen sozialen Situation) eine Menge Leute Zeichen, wodurch eine Veränderung des Täters nicht so auffiel, wie andererorts. Zudem könnte ich mir denken, dass er, wenn er nicht ohnedies allein lebte, immer mehr Zeit mit sich allein verbrachte....
Hm, wenn ich das jetzt richtig sehe, sind unsere Ansichten aktuell nicht wirklich weit von einander entfernt, oder irre ich mich da?
Best regards,
panopticon
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Hallo Panopticon !
Unsere Ansichten sind tatsächlich ziemlich identisch. Wichtig finde ich Deine Aussage, dass der Ripper sein Verhalten irgendwann, oder zumindest in bestimmten Situationen nicht mehr bewußt beeinflussen konnte. Sein Wahn, der bei seinen Taten zu erkennen ist, dürfte, meiner Ansicht nach, auch in seinem späteren Leben mehr und mehr zum Durchbruch gekommen sein. Ich kann mir vorstellen, dass er letztendlich gar nichts mehr von den Morden wußte; nach dem Gemetzel an M. Kelly so nach innnen abdriftete, dass er nicht mehr in die Realität zurückfand und zu keiner weiteren konstruktiven (scheußliches Wort im Zusammenhang mit den Morden, aber mir fällt kein anderes ein) Handlung mehr fähig war.
Gruß Stordfield
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Hi!
Ich kann mir vorstellen, dass er letztendlich gar nichts mehr von den Morden wußte; nach dem Gemetzel an M. Kelly so nach innnen abdriftete, dass er nicht mehr in die Realität zurückfand und zu keiner weiteren konstruktiven (scheußliches Wort im Zusammenhang mit den Morden, aber mir fällt kein anderes ein) Handlung mehr fähig war.
Siehst du das als möglichen Grund für das Ende der Mordserie?
Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Ich hab das bisher immer so gesehen, dass in die Erinnerungen und Empfindungen der letzten Tag schon nach wenigen Tagen nicht mehr befriedigten und er krankhafterweiße etwas finden musste, dass ihn die sexuelle Erregung zurückbrachte. Also eine weitere, scheußlichere Tat. Ich denke auch, dass er immer eine ziemlich genaue Vorstellung bzw. "Anforderung" an seine nächste Tat hatte. Ich kann mir jetzt nur schwerlich eine scheußlichere Tat als die an Mary Jane vorstellen - aber ich bin ja auch nicht so krank im Kopf wie der!!! Ich bin mir sicher, dass einem solchen Täter noch schlimmere Greueltaten im Kopf rumspuckten.
Ob er letzlich dann so meschugge wurde, dass er nicht mehr zu einer konstruktiven (ich klau mir jetzt mal das Wort - mir fällt kein eigenes ein :)) Tat fähig war, ist fraglich, aber sicher eine Ausführung wert ;).
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin !
Siehst du das als möglichen Grund für das Ende der Mordserie?
Durchaus.
Gruß Stordfield
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Ich muss Stordfield beipflichten. Gerade, weil er das "Gemetzel" (klingt furchtbar!) im wohl letzten Fall anspricht.
@Larkin:
Ich hab das bisher immer so gesehen, dass in die Erinnerungen und Empfindungen der letzten Tag schon nach wenigen Tagen nicht mehr befriedigten und er krankhafterweiße etwas finden musste, dass ihn die sexuelle Erregung zurückbrachte. Also eine weitere, scheußlichere Tat. Ich denke auch, dass er immer eine ziemlich genaue Vorstellung bzw. "Anforderung" an seine nächste Tat hatte. Ich kann mir jetzt nur schwerlich eine scheußlichere Tat als die an Mary Jane vorstellen
Ich auch nicht, und genau deshalb: Der Grund, warum ich einen (seriös und fertig) ausgebildeten Mediziner eigentlich immer ausgeschlossen habe, ist der, dass davon auszugehen wäre, dass ein solcher gewusst hätte, was ihn denn erwarten würde, wenn er noch weiter geht. (Klingt jetzt natürlich leider wieder extrem brutal, entspricht aber wohl leider den Tatsachen:) Der Punkt, in dem der Täter bei Kelly definitiv weiter ging, als bei seinen früheren Opfern, ist wohl der, dass er erstmals (und vermutlich mühselig und durch das Feuer im Kamin für ihn sichtbar) Knochen freilegte. Gerade weil Du von einer sexuellen Motivation ausgehst: Wer kann sich schon in solche Perversionen hineindenken, aber ob ihn das überhaupt befriedigte? Bis dahin könnte er in einen Körper bzw sein nächstes Opfer (aufgrund von Nichtwissen) irgendwelche Fantasien "hineinprojiziert" haben. Ich könnte mir ab diesem Zeitpunkt aber durchaus eine Art "Frustration", "Ernüchterung" bis "Konfusion" beim Täter vorstellen. Bis dahin waren seine Taten vielleicht auch aus einer Art subjektiven "Erkenntnisinteresses" heraus "steigerbar", jetzt hätte er aber eigentlich seine Tötungsart verändern müssen, um noch "grausamer" (oder, aus seiner kranken Sicht, vielleicht auch wieder "sexueller") zu werden...
Grüße,
panopticon
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Hi
Gerade weil Du von einer sexuellen Motivation ausgehst: Wer kann sich schon in solche Perversionen hineindenken, aber ob ihn das überhaupt befriedigte?
Ja, das ist auch meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt. Irgendwie drängt es einen immer danach, in einer gesteigerten Brutalität auch eine gesteigerte Befriedigung zu sehen. Aber eventuell ist es nur unser objektiver Eindruck, der vom subjektiven Empfinden des Täters abweicht. Ich muss das nun leider auch mal etwas drastischer formulieren - ich halte es für möglich, dass der Ripper gerade diese "Kombination" aus Menschlichkeit und Zerstörung als befriedigend empfand, die Tatsache einer geöffneten Bauchdecke etwa. Eventuell konnte er in seiner Fantasiewelt mit der Entmenschlichung Kellys gar nicht soviel anfangen. Im Prinzip kann man den Kelly Mord also nicht nur als Steigerung einer Fantasie, sondern auch als Experiment betrachten, als ein Ergebnis anders gelagerter und nicht vom Täter beabsichtigter Umstände.
Die Kernfantasie ist erhalten, und möglicherweise kamen durch verschiedene Komponenten wie Zeit, Persönlichkeit etc. Dinge hinzu, die den Ripper zu einer nicht geplanten Variation seiner Performance hinrissen - finde, dass sozusagen der Ursprung und die Begründungen für Verletzungen und die vom Täter empfundene Befriedigung getrennt zu betrachten sind. Stärkere Verletzungen müssen nicht unbedingt gewollt oder gar befriedigender erlebt worden sein.
Aus diesem Grund kann ich mich auch nicht so recht entscheiden, ob der Täter gegen Ende der Mordserie hin eher das Gefühl hatte, dass ihm die Sache entglitt und sich verselbstständigte, oder ob er sich mächtiger denn je fühlte - und dementsprechend auf sein Umfeld wirkte.
Irgendwie kann so vieles in Frage kommen - und diese "Steigerbarkeit", von der bisher die Rede ist, erscheint mir zu objektiv gelagert...wer weiß, ob der Mord in des Täters Augen kein Rückschritt war, weil er seine Pläne oder seine Kontrolle über sich in gewissem Maße verloren hatte. In diesem Zusammenhang gefällt mir Panopticons "Frustration" und die von Stordfield erwähnte Konfussion am besten, wenn auch aus eventuell anderen Gründen - sollte der Ripper bei diesem Mord erfahren haben, dass es ein Aus-der-Reihe-Tanzen und eine Komponente in sich gab, die er selbst nicht unter Kontrolle bringen konnte, dann dürfte er er nach außen hin eher als noch verschlossener, etwas verwirrt, möglicherweise depressiv erschienen sein. Ich kann mir also wie Stordfield ein Abdriften nach Innen vorstellen, nur eben anders begründet.
Dazu kommt noch das sich ständig steigernde Fahnden der Polizei, der Bevölkerung, das Aufsehen, das Zuziehen der Schlinge...all dies, was ihm in seinen Anfangstagen einen Kick gegeben habe könnte, könnte ihn in dieser neuen Situation der Depression und Verschlossenheit psychisch das Genick gebrochen haben.
...es kann aber natürlich auch völlig anders gewesen sein. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo!
Wieso soll der Täter komplett die Kontrolle über sich verloren haben? Er traf auf Mary, plauderte bestimmt nett mit ihr, gewann ihr Vertrauen und ging dann ganz ruhig mit in ihre Wohnung. Mary hatte keinen Verdacht, es hier mit dem gesuchten Whitechapel-Mörder zu tun zu haben. Erst als die Tür schön zu war und er sich sicher fühlte legte er los. Was er Mary antat, kann man sicher als Kontrollverlust interpretieren, ich sehe es aber eher so, dass er einfach mehr Zeit hatte. Er konnte sich in dem Zimmer so richtig austoben. Als er fertig ist, wischt er sich das Blut von sich und seinen Schuhen ab (gab ja nirgends irgendwelche blutigen Fussspuren), zieht die Türe hinter sich zu und entkommt unbemerkt - nicht unbedingt weil keine Sau auf der Straße war, sondern weil er sich einfach ruhig und unauffällig verhielt. Gerade die Tatsache, dass er in einem geschützt in einem geschlossenen Raum mordete, beweist doch, dass er noch immer einigermaßen kontrolliert vorging. Er bedachte das, durch die erhöhte Anzahl von Polizisten, gestiegene Risiko erwischt zu werden und ging bei Kelly auf Nummer sicher.
Dass er vor seinen Taten zuhause genau überlegte, was er seinem nächsten Opfer ungefähr antuen würde, bzw. was ihn erregte glaube ich schon, nicht aber dass er sich einen genauen Plan machte, den er dann Stück für Stück durchging. Seine Taten waren wohl größtenteils eher situationsbedingt. Er tat eben genau das, was ihn in diesem Moment erregte. Und mit der Zeit musste er eben immer mehr Verstümmelungen vornehmen um erregt zu bleiben. Das Problem des Täters war bisher immer gewesen, dass er auf der Straße weniger Zeit hatte. Bei Mary Jane gab es diesen Zeitdruck nicht. Er verlor bei diesem Mord auch nicht schlimmer die Kontrolle als bei seinen anderen Morden. Er brauchte nur bei seiner vierten (mir widerstrebt es Liz Stride als Opfer des Rippers anzusehen, aber das ist ne andere Geschichte :))tat schon wesentlich mehr Brutalität, Blut und Schlitzen um sich sexuelle Lust zu verschaffen, als bei seinem (wahrscheinlich) ersten Mord an Mary Ann Nichols.
Er brauchte bei Mary Jane folglich auch schon mehr als bei seinem vorherigen Mord an Kate um sich den Kick zu verschaffen. So. Und bei Mary hatte er halt einfach auch die Zeit dazu, sich seinen Phantasien hinzugeben und alles mögliche auszuprobieren. Dass der Täter bei/nach dem Mord an Mary Jane die völlige Kontrolle über sich verlor und als sabberndes Wrack durchs East-End stiefelte, kann ich mir nicht vorstellen.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin !
Dein Szenario ist durchaus einleuchtend, doch wer sagt denn, dass M. Kelly ihren Mörder einließ? Warum soll sie nicht geschlafen haben und der Täter kam einfach herein? (Wir wissen ja um das kaputte Fenster.)
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
doch wer sagt denn, dass M. Kelly ihren Mörder einließ?
Ich sag das :D
Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass er wirklich bei Mary ins Zimmer einbrach. Dazu hätte er ja wissen müssen, das Mary zu diesem Zeitpunkt zuhause und vorallem allein war. Aber woher wusste er das?
Er hätte das nur wissen können, wenn er Mary beobachtet hätte, als sie mit einem Freier um ca. 2.00 Uhr nachts zu sich nach Hause ging. Er hätte dies also beobachten und dann warten müssen. Dabei wäre er aber soch sicherlich so auffällig gewesen, dass George Hutchinson, der ja auch ne Stunde vor dem Miller´s Court 13 rumlungerte, ihn hätte bemerken müssen. Hutch bemerkte aber nichts - weil es da einfach nichts zu bemerken gab.
Man könnte jetzt freilich auch sagen : "Na der Hutchinson hat doch eh nur Schmarrn erzählt!", aber auch Mrs. Cox ging um ungefähr 3 Uhr an Marys Zimmer vorbei und bemerkte nichts, außer dass Marys Zimmer kein Geräusch und kein Licht drang. Kein Licht - das ist in sofern interessant, da man nun auch sagen kann, dass der Täter Mary und ihren Freier nicht durchs Fenster hatte sehen können, also er zufällig vorbei lief. Ich weiß jetzt nicht ob du mir noch folgen kannst, weil ich hier ein ziemliches Durcheinander von mir gebe, aber damit will ich eigentlich nur sagen, dass der Täter Mary und ihren Freier um 2.00 Uhr gesehen und verfolgt haben müsste, um nachher auch sicher zu sein, dass Mary auch allein war. Um ca. 3.00 Uhr war das Licht im Miller´s Court ja ausgewesen. Wenn er da zufällig vorbei gekommen wäre, als Hutch und Mrs. Cox schon verschwunden waren, hätte er ja gar nichts von Mary mitbekommen und hätte so auch nicht gewusst, ob er zuschlagen könnte.
Verstehst du was ich meine? :D
Liebe Grüße
Larkin :)
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Hallo Larkin!
Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass er wirklich bei Mary ins Zimmer einbrach. Dazu hätte er ja wissen müssen, das Mary zu diesem Zeitpunkt zuhause und vorallem allein war. Aber woher wusste er das?
Vielleicht wußte der Eindringling es ja gar nicht. Und vielleicht war es ja gar nicht seine Absicht, sie zu töten.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Wie meinst du das? Dass der Täter Mary eigentlich nur besuchen wollte und sie dann aus Versehen tötete? Oder dass der eigentliche Mord bei einem Streit passierte?
Wenn ja, wie kommst du darauf? Ich wills wissen! :D
Wünsch dir nen schönen Abend!
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin!
Gerne gehe ich auch mal von ganz außergewöhnlichen Theorien aus.
Ich habe mir einfach gedacht, dass es doch möglich sein könnte, dass der Eindringling ( wenn er nicht der Ripper war), "nur" einbrechen oder Mary nachstellen wollte. Dabei hat sie ihn erkannt und er ist aus getickt.
Zugegeben, etwas an den Haaren herbeigezogen, aber auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Oder?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Völlig an den Haaren herbeigezogen ist das sicherlich nicht. Aber wenn Mary den Täter wirklich erkannt hatte und der dann austickte, dann hätte der Eindringling sie doch auch "nur" erschlagen können oder so. Warum hätte er sie in dem Maße abschlachten und ausnehmen sollen?
Und überhaupt - ich glaube niemand wäre so blöd gewesen ins Zimmer einer mittellosen Prostituierten, dass sich zudem auch noch in der schlimmsten und heruntergekommensten Straße im ganzen East-End befand, einzubrechen.
Gerne gehe ich auch mal von ganz außergewöhnlichen Theorien aus.
Das ist auch gut so! Diese Theorien sind meist nicht weniger möglich und machen auch am meisten Spaß :)
So. Jetzt bin ich dran: Was wäre, wenn Mary den Täter wirklich kannte? Und er Mary in der Nacht des 9.November besuchte, mit dem Vorhaben sie zu töten? Also, dass der Ripper nach den Morden an Liz und Kate merkte, dass die Straße viel zu gefährlich wurde und er sich da an seine late Bekannte Mary Jane erinnerte, die ja ein eigenes Zimmer besaß? Es wäre kein Problem gewesen nachts bei Mary vorbei zu kommen, anzuklopfen und schnell die Lage zu checken, ob Mary denn auch alleine war. Einem alten Bekannten hätte Mary doch sicherlich vertraut und ihn auch eingelassen. Dann hätte der Täter freie Bahn gehabt.
Wäre doch auch denkbar, oder?
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin!
Wäre doch auch denkbar, oder?
Ja, natürlich. :icon_smile:
Und überhaupt - ich glaube niemand wäre so blöd gewesen ins Zimmer einer mittellosen Prostituierten, dass sich zudem auch noch in der schlimmsten und heruntergekommensten Straße im ganzen East-End befand, einzubrechen.
Oh, kannst Du Dir vorstellen, was Hunger, Alkoholsucht, Hoffnungslosigkeit mit Menschen anstellen können? Diese Sachen lassen oft nicht viel Raum für logisches Denken. Wenn man nur noch für den Augenblick lebt, sind wahrscheinlich irgendwann sämtliche Barrieren eingerissen und man überlegt nicht mehr lange, bzw. gar nicht mehr.
Betrunken, krank, frierend, ohne ein Dach über dem Kopf, mit knurrendem Magen stolpert ein x- beliebiger Mann durch die Straßen. Er weiß nicht wohin. Dann fällt ihm Mary ein, man kennt sie hier, ist sie doch noch eine von den ansehnlicheren Frauen in der Gegend. Ein kurzer Blick durch das kaputte Fenster: sie schläft. Ob sie vielleicht in dieser Nacht ein paar Freier hatte und irgendwo in dem Zimmer ein bischen Geld zu finden ist? ...
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Betrunken, krank, frierend, ohne ein Dach über dem Kopf, mit knurrendem Magen stolpert ein x- beliebiger Mann durch die Straßen. Er weiß nicht wohin. Dann fällt ihm Mary ein, man kennt sie hier, ist sie doch noch eine von den ansehnlicheren Frauen in der Gegend. Ein kurzer Blick durch das kaputte Fenster: sie schläft. Ob sie vielleicht in dieser Nacht ein paar Freier hatte und irgendwo in dem Zimmer ein bischen Geld zu finden ist? ...
Nicht schlecht Herr Specht! Da kann ich eigentlich nur mit der Frage dagegenhalten: warum hätte Mr.X Mary so abschlachten sollen? Ein "normaler" Mord hätte doch auch gereicht!
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin!
Deine Frage ist bei meiner (nicht wirklich ernst gemeinten, ich spinne nur ein bischen was wäre, wenn) Theorie natürlich die entscheidende. Eine wirklich plausible Erklärung habe ich nicht, das gebe ich zu. :icon_frown:
Gruß Stordfield
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Hallo!
Habe gerade etwas gefunden, das zu unserem Thema hier passt:
So wie es aussieht, ist im Casebook-Forum wieder mal ein Zeitungsartikel (Nelson Evening Mail, New Zealand, 4 January 1906) aufgetaucht, der sich auf einen anderen (Sunday Chronicle, vermutlich 1905) beruft, und in dem ein anonymisierter, aber angeblich „wohlbekannter“ Scotland Yard Detective in Bezug auf die Whitechapel Morde erzählt, dass SY „ihren Mann“ letztendlich gefunden hätten. (Klingt ja irgendwie stark nach Mr. Anderson, würde ich jetzt auf den ersten Blick mutmassen...?)
Von einem allgemein angesehenen (respected) Mann ist hier die Rede, der in der City von London einer größeren Art von Geschäft nachging, verheiratet war und Familie hatte. Dann wurde er wohl "exzentrischer" und seine Eskapaden stimmten sein Umfeld besorgt bis verängstigt. Zum Zeitpunkt der Morde soll er häufig die ganze Nacht über weggeblieben sein. Die Zeitung gibt an, dass seine Familie um die Umstände wusste, dass er ein „Verrückter“ war und über chirurgisches Wissen verfügte, und im Endeffekt landete er in einer Anstalt. Danach gab es eben keine ähnlichen Verbrechen mehr. (Als Ausnahme führt das Blatt jedoch den Mord an Mary Ann Austin an, der aber in der Ausführung nicht vergleichbar sei, wodurch sich die Frage stellt, welche Morde genau der Detective nun aber diesem mutmaßlichen Ripper zuordnet, immerhin war die Messerattacke auf Austin ja erst 1901...)
Erscheint irgendwie extrem ähnlich wie andere, bisher bekannten Geschichten, die von Jacob Isenschmidt über „Kosminski“, den Anderson Verdächtigen, die Observierungen der City Police (siehe Sagars und Coxs Ausführungen) bis hin zu Jacob Levy reichen.
Ob die beschriebene Person nun mit einem/mehreren von diesen identisch ist oder nicht, aber wie wir wissen, landeten die meisten Kandidaten hier wohl deshalb in der Anstalt, weil sie sich irgendwann einerseits auffällig zurückgezogen, andererseits in bestimmten Situationen aber wieder komplett exzentrisch wurden. Letztendlich blieb dies in wohl allen Fällen nicht unbemerkt.
Zumindest kann man sich anhand der vielen ähnlichen Berichte nun ein gutes Bild davon machen, wie die meisten Ermittler das Verhalten des Täters einschätzten...
Hier übrigens der Link: http://forum.casebook.org/showthread.php?t=3405
Liebe Grüße,
panopticon
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Danke Panopticon, sehr interessant!
Kannst Du mir bitte auch sagen, wo ich die Ausführungen von Sagar und Cox finde?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Ich habe beide aus dem Sourcebook (Kaptiel 42: "A City Police Suspect", Seite 702 f.)
Online sind sie, wie ich gerade festgestellt habe, scheinbar leider schwer zu finden. ("Siehe" war insofern wohl etwas irreführend formuliert von mir...)
Inspector Robert Sagar, zitiert in der Reynold News vom 15. September 1946:
"We had good reason to suspect a man who worked in Butcher's Row, Aldgate. We watched him carefully. There was no doubt that this man was insane, and after a time his friends thought it advisable to have him removed to a private asylum. After he was removed there were no more Ripper atrocities."
Auf Casebook finden sich Sagars Aussagen hier: http://www.casebook.org/police_officials/po-sagar.html
Die Beschreibung der Observation eines Verdächtigen von Detective Inspector Henry Cox habe ich online noch nicht gefunden, suche aber noch mal nach und stelle einen Link her, wenn ich fündig werde. Ist für eine Übersetzung leider doch ein ziemlich langer Text...
best regards,
panopticon
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Hallo nochmal!
Leider bin ich online nicht fündig geworden, habe aber mal die zu unserem Thema wichtigen Passagen in eigenen Worten kurz zusammengefasst:
Der Artikel erschien anlässlich Cox´s Pensionierung in Thomson´s Weekly News am Samstag, 1. Dezember 1906, also in etwa zur Zeit des „neuen“ Artikels auf Casebook.
Cox gibt an, dass der Mann, den sie verdächtigten, in etwa 1,68 m groß war und schwarzes, gewelltes Haar hatte, sowie die Angewohnheit, späte Spaziergänge zu unternehmen. Er okkupierte (occupied) mehrere Geschäfte im East End, wurde aber von Zeit zu Zeit wahnsinnig und musste einen Teil seiner Zeit in einer Anstalt in Surrey verbringen. Während der Whitechapel Morde war „his place of business“ in einer bestimmten Straße, und nach dem "letzten Mord" hatte Cox in dieser Straße für fast 3 Monate Dienst. (Anmerkung: Da Cox im Laufe des Artikels die Mordserie genau beschreibt, ist klar, dass er mit dem „letzten Mord“ eindeutig den an Mary Jane Kelly meint. Folglich hat die City Police diesen Verdächtigen auf jeden Fall bis 3 Monate nach dieser Tat observiert.)
Cox erklärt, dass mehrere weitere Officers mit ihm Dienst hatten, und es wohl nicht schade, wenn er feststellte, dass die meisten davon der Meinung waren, dass der Mann, den sie observierten, etwas mit den Morden zu tun hatte. Man kann sich vorstellen, so Cox, dass sie diesem Mann niemals gestatteten, sich ihrer Blicke zu entziehen. Es folgt die genaue Beschreibung einer Observation, bei der der Verdächtige Cox über die Leman Street bis nach St. George´s-in-the-East und wieder zurück in die namentlich nicht genannte Straße „führt“, während er nebenbei verschiedene Frauen anspricht. Cox merkt an, dass es in der Tat merkwürdig ist, dass die Morde seit dem Zeitpunkt, ab dem dieser „madman“ (Zitat) observiert wurde, aufhörten. Der Mann hätte sein nächtliches Umhergeistern schließlich auch aufgegeben. (Die Begriffe „haunts“ und „prowls“ deuten darauf hin, dass Cox subjektiv wohl von der Schuld dieses Mannes überzeugt war.) Der Mann jedenfalls sei letztendlich nie verhaftet worden, weil kein Beweis gefunden werden konnte, der ihn mit den Verbrechen in Verbindung brachte. Cox´s Resümee: Die Verbrechen sind nach wie vor das gleiche Mysterium wie 15 Jahre zuvor....
Bemerkenswert ist wohl, dass die Observierung von der City Police vorgenommen wurde - also könnte man spekulieren, dass sie eventuell durch den Mord an Eddowes auf diese Spur kamen...
Ich finde auf jeden Fall interessant, dass es auch Cox für durchaus möglich hielt, dass der Täter seine Verbrechen von selbst einstellte, auch wenn er dies wohl zu seiner eigenen Genugtuung so sieht. Das Motiv („da gäbe es nicht den geringsten Zweifel“), meint Cox übrigens, sei Rache (revenge), und zwar nicht an den Prostituierten im Speziellen, sondern an „womankind“ im Allgemeinen. Der Mörder sei ein Misogynist, der des öfteren von Frauen falsch behandelt worden ist, so Cox ...
Wenn jemand weiß, ob/wo der Originaltext online ist: Ein Link dazu wäre nett, danke!
Grüße,
panopticon
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Vielen, vielen Dank, Panopticon für Deine große Mühe. Du hast mir damit einen großen Gefallen getan.
Komisch, dass hier kein Name fällt, der müßte Cox doch eigentlich bekannt sein, wenn er den Verdächtigen bis zu dessen Haustür verfolgte.
In welcher Gegend könnte denn die nicht genannte Straße liegen?
Gruß Stordfield
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Hallo Panopticon!
Vielen lieben Dank fürs reinstellen!
Cox´Aussage ist wirklich sehr interessant, wirft jedoch auch unzählige Fragen auf.
Vor allem frag ich mich, warum die Observierungsaktion nicht bekannter ist, immerhin schien die City Police den Mann als ernsten Tatverdächtigen betrachtet zu haben.
Aber das, mit der Aussage, der Täter habe seine Verbrechen von selbst eingestellt - das ist für mich wieder so ne Sache.
Woher wollte Cox das denn wissen? Heute kann man andere Serienmörder zum Vergleich ranziehen oder irgendwelche Gutachten oder Studien lesen. Und da wird ja meistens erzählt, dass Serienmörder nach einem inneren Drang handeln, nicht von alleine aufhören können usw. Aber Cox konnte davon doch keine Ahnung haben, oder gab es da schon bekannte Serienmorde oder Studien darüber?
In welcher Gegend könnte denn die nicht genannte Straße liegen?
Hm. Der Verdächtige führt Cox von der Leman Street (Whitechapel) bis zur St.George´s-in-the-East und wieder zurück - also landet er, so wie ich die Sache sehe, wieder in Whitechapel.
Kann das stimmen? Das kommt mir jetzt irgendwie zu einfach vor :D
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Stordfield, Hallo Larkin!
Gerne!
Da ich heute mal viel Zeit hatte, habe ich Cox´s Beschreibungen noch etwas näher zusammengefasst und hier (Die Tatverdächtigen / Weitere Verdächtige / The "City Police Suspect/s") angebracht:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1212.msg18027/topicseen.html#msg18027
Ich habe mir gedacht, dass sich ein eigener Thread dazu lohnt, zumal eine Debatte zu diesem Thema doch ziemlich "ausufern" könnte, und dann nicht mehr ganz hier her passt, zudem passt es sicher auch zu einigen anderen Fragestellungen - Ich hoffe, das ist Euch recht!? Ich habe mich bemüht, den Text nach Anhaltspunkten nach der "bestimmten Straße" zu durchforsten...Ich denke, dass der Observierte wohl auf dem Gebiet der City Police zu finden ist, also nicht wirklich in Whitechapel, aber wer weiß - ich habe in dem neuen Thread auch einen Planausschnitt angebracht.
@Larkin: Das mit dem "von selbst aufhören" ist natürlich so eine Sache, da hast Du schon recht. Ich bin mir auch nicht sicher, wie ich diesen Punkt sehen soll - Im Endeffekt wechselt meine Ansicht da sehr oft... :icon_rolleyes:
Liebe Grüße,
panopticon