jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Lestrade am 11.01.2010 23:27 Uhr
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Liebe Schreibkollegen !
Falls ihr Lust und Laune habt würde ich vorschlagen, dass wir hier mal unsere aktuellen Theorien zu dem Fall darlegen.
Also wie euer momentaner Stand der Dinge um Jack the Ripper aussieht.
Ich fände es interessant, immer wieder mal in solch ein Line-up zurückschauen zu können.
Also wie ihr euch den Täter aktuell vorstellt, sein Abbleiben zum Beispiel, die Arbeit der Polizei, welche Opfer, die Zeugen, Namen, alles was euch bewegt. Quasi euer eigenes Bild über die Ereignisse damals. Die eigene, momentane Theorie.
Wir könnten die Beiträge unkommentiert lassen.
Es grüßt euch,
Lestrade.
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mal ein schönes Thema ;)
Da ich noch nicht so lang dabei bin, hält sich bei mir die sache etwas in Grenzen.
Erstmal zu Jack, ich denke er war ein gebildeter, Mann ohne jegliche Medizinkentnisse. Einfach, aber von sehr guter Intelligenz.
Sein Motiv, ich denke nicht das es speziell gegen die Prostituierten selbst ging, ich denke das sich sein Hass auf alle Frauen bezog, die Prostituierten aber die leichteren Opfer waren. Zum anderen muss es mit seiner Kindheit und seinen Eltern zu tun haben (entfenren des Uterus).
Sein Umfeld war meines erachtens total Unwissend, er konnte es bestimmt sehr gut überspielen. Medizinische Kentnisse setze ich nicht voraus, da bei starken Interesse, am sich alles wissen erfragen kann, ich bin sicher wenn er so gebildet war wie ich vermute, kann er auch Bücher lesen über Anatomie, und ein paar Schnitte machen und die Organe entnehmen, ist dann auch nicht mehr so schwer wenn man weiß wie sie aussehem und wo sie sich befinden.
Martha Tabram kommt eventuell in den Kreis der Ripper Opfer, für mich quasi eine Art einstieg mit fehlern, die er beim nächsten Mord behob. Auch denke ich das seine Taten geplant war, er aus Whitechapel stammt und ihn jeder kannte (Nervenkitzel veranlasste ihn zum töten in seiner nähe und die Überzeugung klüger zu sein als alle anderen)
Auch denke ich das er nach MJK gestorben ist (Krankheit, Unfall) ich denke nicht das er wegzog, sonst hätte er im Ausland weiter gemordet und da gab es keine weiteren, alle die aufgeführt werden (Boston) halte ich an den Haaren herbei gezogen da zu wenige Übereinstimmungen sind.
Einen richtigen Verdächtigen habe ich nicht, wenn dann am ehesten noch Joseph Barnett.
PS.: Wie gesagt, das ist mein Eindruck mit meinem Halbwissen ;)
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So, dann mal meine Wenigkeit...
Ich gehe von den 5 Kanonischen Opfern aus. Bei Martha Tabram bin ich mir nicht sicher. Einige Angriffe die man Leather Apron zuordnete, werte ich als erste Versuche des Rippers vor den eigentlichen Morden. Vielleicht ist er früher auch schon bei Brandstiftungen in Verdacht geraten.
Die Polizeiarbeit sehe ich für damalige Verhältnisse als sehr gut an, obwohl ich denke, dass viele Ermittler unterschiedliche Vorstellungen vom Ripper hatten, was auch verständlich war. Das lässt auch heute noch vieles verwirrt, wird jedoch für das Endergebnis keine Rolle gespielt haben.
Als einzigen Brief vom Täter schätze ich den Openshaw- Brief als möglich, wenn auch ziemlich unwahrscheinlich ein. Goulston- Street Graffiti ? Keine Ahnung !
Die bekannten Zeugenaussagen sehe ich den Umständen entsprechend auch als zuverlässig an. Bestehende Zweifel sollten dort nicht mit Absicht entstanden sein, sondern auf bestehende Annahmen beruhen, man kann sich eben auch mal irren. Der “Kronzeuge “, wer immer es auch war, dürfte viel mehr gesehen haben als wir annehmen. Er sollte den Ripper vermutlich sogar gekannt haben. Ich glaube auch, dass 2-3 PC dem Ripper sehr nahe kamen. Welche Informationen Zeitungsjournalisten hatten, kann ich schwer beurteilen. Möglich, dass es dort auch noch Hinweise gab.
Von den Ermittlern halte ich Swanson für die entscheidende, ausführende Figur. Ein guter Mann. Auch Anderson finde ich sehr bemerkenswert. Ich denke, dass er während der Ermittlungen eine Theorie entwickelte, mit der er sehr richtig lag. Macnaghten schließt diesen Kreis. Allen dreien dürfte der Ripper bekannt gewesen sein. Eine Überführung war nicht mehr möglich aber es gelang den Täter aus dem Verkehr zu ziehen. Die Gegenüberstellung im Seaside- Home bleibt für mich ein besonderes Mysterium, genauso wie ich denke, dass die Ermittler einen uns unbekannten Beweis hatten, der sehr stark gewesen sein muss. Leider bleibt dies alles für uns im Dunkeln zurück…
Zum Täter selbst:
Ich denke, dass er schon ein einzelgängerischer Typ war, der aber in einer Art familiären Background lebte. Allerdings ohne Partnerin. Genauso wie er Umgang mit Menschen gehabt haben könnte, die nicht seine Freunde waren, mit denen er aber regelmäßig Zeit verbrachte. Er dürfte kein Leader gewesen sein aber hat dennoch dazugehört haben. Unauffällig, zurückhaltend. Er wird gearbeitet haben.
Meiner Meinung nach gehörte er der armen Klasse an und Whitechapel war ihm sehr vertraut.
Es sollte kurz vor der Serie einen Auslöser gegeben haben, der ihn dann doch letztendlich zum Serienmörder gemacht hat. Die Veranlagung dafür brachte er ohnehin mit. Was immer dies war, es geschah im beschriebenen Umfeld. Ich gehe auch davon aus, dass er sich mit einer Geschlechtskrankheit infiziert hatte. Er dürfte regelmäßig getrunken haben. Möglicherweise auch ein starker Raucher. 25-35 Jahre gewesen sein, möglicherweise sah er älter aus. Etwas übergewichtig. Sein Erscheinungsbild dürfte im Verlaufe seiner Verbrechen weiter gelitten haben. Er wird krank gewirkt haben. Allerdings mit Highs nach seinen Taten. Zog sich mehr zurück als vorher. Die Allgemeinheit wird ihm diese Verbrechen nicht zugetraut haben. Vom Sehen her, war er normal bekannt. Er war von gerissener Natur. Er könnte eine Behinderung oder andere körperlich Gebrechen gehabt haben. Der Beruf könnte mit denen, den man Täter wie den Ripper zuordnet, übereingestimmt haben ohne dass er ihn damals auch aktuell ausgeübt haben muss. Sein Hass auf Frauen muss enorm gewesen sein. Unbeschreiblich stark. Er konnte in einem enormen Rausch verfallen, Alkohol enthemmte ihn und forcierte sein grauenvollen Fantasien. Nichts hätte ihn stoppen können. Falls er gefasst wurde, war das viel zu früh für ihn und das sollte ihn stark beeindruckt haben. Er dürfte vollkommen durchgedreht haben. Der Polizei muss es schwer gefallen sein, aus ihm auch nur irgendwas herauszubekommen. Sprachlich, zu den Tatbefragungen oder auch sonst zu persönlichen Dingen. Da war keine Chance für eine normale Kommunikation.
Zu den Tatabläufen selbst:
Ich vermute, dass er sich zu den Tatzeiten von seinem eigentlichen Umfeld abgesetzt hatte. Er wird eine Art von “Verstecke“ gehabt haben, sei es nur, dass er sich irgendwo einquartierte. Ihm war voll bewusst was er tat und er hielt es für richtig. Er wird sich an bestimmten Tagen etwas besser gekleidet haben. Ich halte ihn für so gerissen, dass er nicht immer seinen richtigen Namen benutzt hatte. Der Name “Kosminski“ könnte somit besondere Bedeutung erlangt haben. Dadurch ist man ihm vielleicht sogar auf die Schliche gekommen. Eine Verbindung zu diesem Kosminski- Clan, zu denen andere diverse Namen gehören, scheint mir möglich. Vielleicht kannten sich Aaron Kosminski und der Ripper. Der richtige Name von JtR sollte auch mit …ski oder ähnlich geendet sein. In seinem Umfeld könnte es 1-2 Menschen gegeben haben, die ihn ab einem bestimmten Moment tatsächlich als den gesuchten Ripper gesehen haben. Warum und weshalb auch immer. Von da an galt es ihn zu beschützen oder größeren Schaden zu verhindern.
Er wird die Straßen von Whitechapel ständig patrouilliert haben. Vielleicht kannte er 1-2 Opfer vom Sehen her. Er war ständig vorbereitet, brauchte aber sein Ritual und schlug dann eher plötzlich zu. Er wird später zu den Tatorten zurückgekehrt sein, möglicherweise auch zu den Gräbern. Vielleicht kannten ihn auch 1-2 Opfer vom Sehen her.
Nach dem Double Event dürfte ihm die Polizei schon einmal sehr nahegekommen sein. Dem Ripper war aber bewusst, dass er in der Menge untergeht und er nicht zu denen gehörte, die man von vornherein verdächtigen würde. Er konnte gut den Unschuldigen spielen.
Der Zeuge Joseph Hyam Levy sah einen Mann bei Eddowes, wo man schlussfolgern könnte, dass der mögliche Täter, Teile seiner Freizeit mit Menschen verbrachte, die ziemlich übel und gefährlich waren und zur untersten Schicht gehörten. Eine Gang also und dort ein Mitläufer. Mit Interesse an Gewalt und Hass, die er dort finden konnte. Ich denke, dass dies Ermittler wie Anderson darin bestätigten, wo der Täter zu suchen war. Und damit lagen sie meiner Meinung nach richtig. Der Ripper lebte unauffällig und beschützt unter Menschen der ärmsten Klasse. Die House- to- House Befragungen dürften der Polizei Fortschritte gebracht haben und die Ermittler auf einige heiße Spuren. Eine zu dem tatsächlichen Ripper.
Ich denke, “Kosminski“ war tatsächlich Jack the Ripper.
Dies ist meine momentane Vorstellung.
Gruß, Lestrade.
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Hi
Ok, dann man meine momentane Vorstellung, auch wenn ich mich etwas kürzer fasse als meine Vorredner. :icon_wink:
Ich glaube daran, dass der Täter Tabram, Nicholls, Chapman, Eddowes und Kelly umbrachte.
Bei Stride bin ich mir immer noch unschlüssig und kann sie mir auch als eine Art Ansporn vorstellen - soll in die Richtung gehen, dass der Ripper diesen Mord eventuell mitbekam, sowieso auf Streife war und dann den Eddowes-Mord beging. Die Polizei war abgelenkt und rechnete nicht mit einem weiteren Mord. Das würde mir zumindest erklären, weshalb dieser Mord relativ früh stattfand.
Tabram selbst kann ich mir als Initialopfer vorstellen, wenn gleich die Mordfantasien des Täters zu diesem Zeitpunkt schon stark ausgeprägt sein müssten. Der kurze Abstand zu Nicholls ist mein größter Knackpunkt in dieser Hinsicht. Den Mord an sich kann ich mir aber durchaus als nicht geplanten Akt des "späteren" Rippers vorstellen.
Ich glaube auch an Übergriffe vor der Mordserie - stelle mir den Täter als generell Kriminellen vor und halte eine Vorlaufbahn als Dieb, Prügler etc. als sehr wahrscheinlich.
Als Motiv sehe ich das typische pathologische Ausleben eines Mordtriebes. Ich glaube an den sexuell fehlgeleiteten Täter und vergleiche den Ripper gerne mit Gust, Bartsch oder Kürten. Da er irgendwann gemerkt haben muss, dass ihn das Ausweiden sexuell erregt, muss er meiner Meinung nach mal bei einem Metzger gearbeitet haben, ein Metzger sein, auf einem Bauernhof groß geworden sein oder Ähnliches - vorstellbar ist vieles.
Ich denke nicht, dass der Täter aus dem East End kam. Die regelmässigen Abstände der Morde würden in Widerspruch zu meinem Tätertyp stehen. Ich denke also an Einen, der auch nur dann in London war oder nur dann die Morde ausüben konnte, aus welchem Grund auch immer. Meine Überlegungen gehen von einem Matrosen bis hin zu familiär bedingten Umständen. Ich stelle mir vor, wie er in diesen Nächten in das East End ging. Erstmal ein paar Stunden die Atmosphäre in sich aufnahm, in Pubs saß oder über die Straßen lief - bis er am Ende seiner Tour auf Opfersuche ging.
Ich denke nicht, dass er die Beats der Polizei kannte oder die Tatorte gezielt aussuchte, Fluchtwege plante etc. Ich denke, das übernahmen die Opfer automatisch für ihn. Nach dem Motto: "Ach, da kommt erst wieder in zehn Minuten ein Bulle. Hier sind wir ungestört, mein Süßer!"
Ja, das soll es erstmal gewesen sein.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ich zähle A. Wilson, M. Tabram, M. A. Nichols, A. Chapman, C. Eddows, M. Kelly, A. McKenzie und F. Coles zu den Opfern.
Hätte ich die Aufgabe den Ripper zu fangen, würde ich ihn unter Leuten vom Schlage Kosminskis suchen.
Gruß Stordfield
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Hallo!
Ich zähle Nichols, Chapman und Eddowes auf jeden Fall zu den Opfern des Rippers. Bei Mary Jane bin ich mir sehr sehr unsicher, da ich in diesem Fall Barnett in dringendem Tatverdacht habe.
Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass keiner der uns bekannten Verdächtigen in Wahrheit der Ripper ist; der wirkliche Name des Whitechapel-Mörders steht noch auf keiner Liste.
Ich glaube auch, dass sich der Täter von seinen Opfern ansprechen lässt, da dies einfach viel sicherer und praktischer für ihn ist. Er streift durchs East-End und lässt sich von seinen Opfern finden.
Er weiß schon seit dem er seine Unterkunft verlassen hat, wie die nächste Tat ablaufen soll. Er hat seit dem letzten Mord immer neue Phantasien und diese möchte er auch umsetzen. Er handelt gewiss nicht völlig spontan.
Wenn ich eine Fahndung nach dem Täter ausschicken müsste, dann würde ich nach einem 20-40 jährigen Mann ausschauhalten, ausländisch/jüdisch à la Kosminski und Ostrog, in der Umgebung wohnend, alleinstehend, eigenes Zimmer, arbeitend. Das ist er - der Ripper. :)
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo,
letzte Woche habe ich einem Forumsmitglied meine Theorie über PN mitgeteilt. Da nun ein extra-treat aufgemacht wurde:
hier meine etwas ausführlichere Theorie über JtR:
Joseph Barnett (1858-1926) ist für mich der Hauptverdächtige.
Die Intensität, mit der die Morde sich in ihrem Erscheinungsbild von mal zu mal steigerten und das Kelly (wahrscheinlich) der letzte Fall war läßt darauf schließen, daß das letzte und am brutalsten zugerichtete Opfer in einem besonderen Verhältnis zum Täter standen.
Sadomasochistische oder negrophile Tatmotive schließe ich aus, da die Morde mit Kelly aprupt endeten und eine eingefahrene, psycholog. bedingte Sexualperversion nicht einfach von heute auf morgen gebremst werden kann.
Deshalb muß man den Mord an Kelly als den "eigendlichen" Mord sehen.
Die meisten Morde passieren damals wie heute aus meist zwei Gründen, nämlich: Geld und Eifersucht. Geld läßt sich bei der Gelegenheitsarbeiterin Mary Jane Kelly wohl ausschließen, also Eifersucht, worauf auch die imensen Verstümmelungen an ihr deuten (ein Geldmord wäre anders abgelaufen. Da hätte der Täter sein Opfer einfach umgebracht und wäre so schnell wie möglich vom tatort verschwunden).
Eifersucht entsteht meist durch einen sitzengelassenen Partner. Hier war aber kein anderer Mann spezifisch im Spiel, sondern die Tatsache, daß Mary Jane der Gelegenheitsprostitution nachgehen wollte um die Haushaltskasse, nach der Jobkündigung Barnetts, aufrecht zu erhalten.
Wie wir wissen, kam es ungefähr zur selben Zeit wie die Kündigung, zur Trennung von Barnett und Kelly.
Offenbar sah Mary Jane keinen anderen Ausweg als sich Freiern anzubieten um die bestehenden Austände zu bestreiten. Das Barnett damit Probleme hatte dürfte verständlich sein, also kam es zur Trennung. Offenbar muß Barnett recht vernarrt in Mary Jane gewesen sein, denn Zeugen sagten aus, daß beide auch nach ihrer Trennung noch im Millers Court No.13 kontakt hatten (offenbar konnten beide, oder zumindest Barnett nicht "loslassen").
Diese Treffen fanden alle im Zeitraum der ersten Rippermorde statt. Evtl. wollte Barnett da die Wirkung der Morde auf den Gemütszustand von Mary Jane sehen. Da Mary Jane sich aber offenbar nicht von den ersten Morden an Martha Tabram oder Mary Ann Nichols abschrecken ließ, im Gegenteil, sich noch dafür zu interessieren schien, und nun wirklich der Prostitution nachging, steigerte Barnett die Brutalität jedesmal.
Die Organentnahme bei Annie Chapman und die Gesichtsverstümmelung, sowie die fehlenden Organe bei Cathrin Eddows (bei Elisabeth Stride wurde er ja gestört, sonst hätte sie so ausgesehen wie Eddows), waren nur gedacht um Hysterie (in den Zeitungen, beim Tagesgespräch) und v.a. dadurch bei Mary Jane zu schüren. Weshalb zwischen dem Mord an Chapman und dem Doppelmord so viel Zeit liegt, läßt sich wohl nicht klären, wahrscheinlich kamen sich Barnett und Kelly in dieser Zeit näher oder Kelly bekam wirklich bedenken.
Nachdem Mary Jane dann offenbar doch "rückfällig" wurde, beging er den Mord aus reinem Haß gegen sie, indem kein anderer die "Hure" bekommen sollte. Das verdeutlichen, wie schon gesagt, die extremen Verstümmelungen und die Tatsache, daß die anderen Opfer nicht in ihren Wohnungen und zumeist draußen unter freiem Himmel ermordet wurden.
Auch ist ja auffällig, daß die Opfer jenseits der 40 waren. Zu dieser Altersgruppe hatte Barnett keine Beziehung und Frauen im 19.Jhd. galten mit Mitte 40 als alt und verbraucht. Darauf brachte mich übrigens der Film "Jack the Ripper" mit Michael Caine, indem Dr. Gull bei seiner Festnahme den Polizisten zureif: "Es sind doch nur Huren!" So wird auch Barnett gedacht haben, daß keiner eine fast 50-jährige Hure vermissen wird, also "billige Versuchskaninchen".
Nachdem Mary Jane, aus Barnetts Sicht "bestraft" war, gab es für ihn keine Notwendigkeit mehr nochmals zu morden, er konnte sogar heiraten und mit seiner Ehefrau glücklich bis ans Lebensende zusammenleben (was dann ja offenbar auch so war).
Indizien:
Die Tatwaffe:
Die Hauptverdächtigen waren Ärzte (v.a. Chirurgen). Die Verstümmelungen wurden laut KTU mit einem bes. scharfen Messer mit einer langen, schmalen und recht flexiblen Klinge ausgeführt. Hierbei vermutete man ein Seziermesser.
Als ein Schuster verdächtigt wurde, vermutete man außerdem auch noch ein Schustermesser, da wegen des zähen Leders auch gut scharf sein muß.
Ich glaube allerdings, daß es sich bei der tatwaffe um ein Filitiermesser handelt, wie es bei der Verarbeitung von Fisch verwendet wird. Ich habe zwei dieser Messer und die Klingen sind etwa 15-20cm lang und am Griff ca. 2cm dick und laufen dann spitz aus. Die Messer sind wirklich extrem scharf, weshalb Arbeiter die Fische auf den Fischmärkten damit bearbeiten meist Schnittschutzhandschuhe tragen müssen.
Joseph Barnett arbeitet auf dem Fischmarkt an den Docks (bekannterweise als Fischträger, aber er könnte durchaus auch in der Fischverarbeitung geholfen haben). Da es damals noch üblich war, das Handwerker für ihr Werkzeug selber aufkommen mußten, ist es sehr wahrscheinlich, daß Barnett solch ein Filitiermesser, das ja sein Eigentum war, nach der entlassung immer noch im Besitz hatte.
Als Fischeverarbeiter muß man penibel arbeiten und so erklären sich auch die sauber ausgeführten Schnitte und die anatom. Grundkenntnisse (bis auf die schwimmblase ist die Lage der Organe bei allen Wirbeltieren, zudenen ja auch der Mensch gehört) ungefähr gleich und auf dem größten Fischmarkt in England wurden bestimmt nicht nur kleine Makrelen verarbeitet, sondern durchaus auch größere Fische, die im Gewicht und Größe mit einem Menschen mithalten können.
Der Verbleib der verschwundenen Organe:
Der Fischmarkt ist auch die Erklärung, wo die verschwundenen Organe, wie z.B. die Niere von Eddows (die bekannte in dem Pächchen an Lusk war ja ein geschmackloser "Studentenscherz", da spuren von Koservierungsmittel daran gefunden wurden) oder das Herz von Mary Jane, abgeblieben sind. Darauf brachte mich bei einer Nachtschicht ein Kollege, der zwar nicht mehr speziell bei unserem Wachunternehmen arbeitet, aber beim selben Auftraggeber an einer anderen Stelle. Dieser hatte zuhause tapeziert und brachte nun nachts seine Tapetenabfälle in den Firmenmüllkontainer. Da auf der Arbeitsstelle auch gerade meherer Gebäude renoviert wurden, fielen die drei weiteren Müllsäcke nicht auf.
Genausowenig dürften die paar menschlichen Oragne in einem großen Haufen blutiger und stinkender Fischabfälle aufgefallen sein. Ich glaube auch nicht, daß nachts auf dem Markt diese Abfälle bewacht wurde (wer klaut sowas schon???), wenn die Tonnen voll waren wurden sie bestimmt einige Meilen abwärts in die Themse gekippt.
Zeugenaussagen Täter:
Der Täter wurde ja mehrmals, wenn auch nie ganz deutlich gesehen.
-etwa 170cm groß
-untersetzt
-blonde Haare
-Oberlippenbart
-Akzent (Barnett war glaube ich, obwohl im londoner Eastend geboren, irischstämmig)
Dieses Profli paßt ziemlich gut auf Joseph Barnett.
nun aber das entscheidende: Der Tatort des Kelly-Mordes
Viele suchen die Indizien auf dem Foto das Mary Jane zerstückelt auf ihrem Bett zeigt (z.B. das ominöse M an der Wand).
Viel interessanter finde ich das bekannte Bild, das den Miller´s Court No.13 von außen zeigt. Wenn du es hast, nimm es mal vor dich. Nicht das Bild mit den zugenagelten Fenstern, das kurz nach der Tat gemacht wurde, sondern das, das das Fenster im unvernagelten Zustand zeigt. In diesem Bild liegt m.M. nach die Lösung des Falls. (Das hat sich jetzt wie Sherlock Holms oder Hercule Poirot angehört, oder? icon_mrgreen )
Als ich die Motive und Indizien vorgestern auf der nachtschicht zusammenstellte erzählte ich einem Kollegen davon, und beschrieb den Miller´s Court No.13 mit dem Fenster; und obwohl mein Kollege von JtR nur weis, das er ein Prostituiertenmörder in London war, und ich auch das Bild nicht dabei hatte, kam er auf Anhieb auf dasselbe Resultat.
Barnett muß bei seinem Verhöhr der Polizei gesagt haben, daß der Türschlüssel zu Kellys Wohnung verloren war und man die Tür von außen nur öffenen konnte, indem man durch die zerbrochene Fensterscheibe langte und den Türknauf von innen betätigte.
Schau dir mal das Bild genau an. Die zerbrochen Fensterscheibe kann ja nur die in der unteren, rechten Ecke gewesen sein. Verdeutlich dir mal die Dimensionen. Such dir mal eine ähnliche Tür, die auch in etwa diesen Abstand von einem Fenster hat und stell dir mal vor, du müßtest durch die untere Ecke des Fensters die Tür von innen öffnen.
Da die Tür ein Schnappschloß (einnormales Schloß hätte bei Verlust des Schlüssels auch von außen geöffnet werden können) hat, muß der Türknauf umgriffen und gedreht werden. Mit ausgestrecktem Arm geht das nicht gut, also muß der Abstand Fensterscheibe, Türknauf kürzer sein als eine (Frauen)armlänge, da das Fenster ein in die Wohnung hineinlehnen verhindert.
Wie man auf dem Bild sieht ist der Abstand Fensterscheibe Türkanuf aber viel zu groß, um durchlangen zu können, zumal ja auf dem Bild noch ein Stück Mauerwerk des Fensterdurchbruchs und der Fensterrahmen auf der Innenseite zu sehen ist, an dem es mit dem Arm ja auch galt vorbeizukommen .Um darn vorbeizukommen muß die Fensterscheibe ziemlich in der Mitte gebrochen sein, aber das vergrößert den Abstand und somit die erforderliche Länge des Armes wieder um einiges, ganz zu schweigen von der, sehr wahrscheinl., Verletzungsgefahr durch die noch im Fenster vorhandenen Glassplitter. Jetzt stell dir mal eine Person auf dem Bild vor, die ungefähr durch die Mitte des Fensters zur Tür greift und diese von innen öffnet und setzte die länge des dafür benötigten Armes in Verhältnis zur Körpergröße.
Diese Person müßte so groß sein, das sie mit dem Kopf fast bis zu dem Fenster schräg oberhalb (also über dem zweiten größeren Fenster auf dem Bild) im Stockwerk darüber reichen würde.
Das der Zimmerboden nicht auf Straßenniveau ist, dagegen spricht der Trittstein an der Tür. Der Zimmerboden in Mary Janes Wohnung ist also ebenerdig.
Der Schlüssel war niemals verloren oder wurde schnell wiedergefunden (sehr wahrscheinlich hatte ihn Barnett) und dann wieder Kelly. Nach dem Mord konnte Barnett den Schlüssel wieder verschwinden lassen (um das Herz in der Fischabfalltonne zu entsorgen mußte er eh zur Themse runter) und der Polizei so die Version mit der Fensterscheibe (die durchaus beschädigt sein konnte, oder von ihm extra beschädigt wurde).
Aber auch der Vermieter des Miller´s Court No.13 hatte angegeben, das die Tür auf diese umständl. Weise zu öffen sei. Wollte er Barnett entlasten, war er evtl. ein Komplize (ähnliche Morde passierten ja im Miller´s Court auch später)Huch Oder wußte er von dem angebl. verlorenen Schlüssel auch nur von Barnett (der ja bei Mary Jane immer noch ein und aus ging) und hatte Barnett durch diese Aussage gegenüber dem Vermieter versucht sich ein Alibi zu verschaffen?
Wieso hatte der Zeuge Robert Hutchinson nicht zur Ausage gegeben, daß Mary Jane die Tür durch die Scheibe öffnete. Sowas ungewöhnliches muß doch aufgefallen sein, wenn er schon das Treiben im Miller´s Court in der Nacht vom 08. auf den 09. Nov. beobachtet hat? War Hutchinson derjenige, der für Barnett in dieser bewußten Nacht "Schmiere gestanden" hatte, da an diesem Mord ja absolut nichts schief laufen durfte da Mary Jane Barnett auf alle Fälle hätte als Täter identifizieren können?
Das sind dann Fragen, die sicherlich noch schwieriger zu lösen sind, wie die Frage: "Wer war jack the Ripper". icon_wink
Grüße
Saturn
P.S.
sollten Mitglieder der Familie Barnett oder Nachfahren von Joseph Barnett hier mitlesen, möchte ich diese darauf hinweisen, das meine Theorie nur eine von vielen ist und ich nicht explizit darauf bestehe das Joseph Barnett ein Mörder ist. Sollte also einer dieser Personen Anstoß an meiner Theorie finden, bitte ich ihn hiermit um Entschuldigung. Der evtl. Tatbestand der "Üblen Nachrede" oder "Verleumdung" ist in keinster Weise von mir beabsichtigt.
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Hallo Saturn!
Du hast Dir ja wirklich Gedanken gemacht. Alle Achtung. :icon_thumb:
Aber, erkläre mir bitte mal den Gegensatz in diesen Aussagen:
...und eine eingefahrene, psycholog. bedingte Sexualperversion nicht einfach von heute auf morgen gebremst werden kann.
...gab es für ihn keine Notwendigkeit mehr nochmals zu morden, er konnte sogar heiraten und mit seiner Ehefrau glücklich bis ans Lebensende zusammenleben (was dann ja offenbar auch so war).
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
ich glaube damit ist gemeint, dass Jack the Ripper eben keine "eingefahrene, psycholog. bedingte Sexualperversion" hatte, weil die Morde (nach der Betrachtungsweise mit Kelly als letztem Opfer) plötzlich aufhörten. Und deshalb können Motive wie Nekrophilie und Sadismus ausgeschlossen werden.
Ich grüble schon seit ich mich mit dem Fall beschäftige darüber, was der Ripper wohl mit den Organen gemacht hat, die er mitnahm (und davon wollen wir einfach mal ausgehen). Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass er sie einfach mit Fischabfällen entsorgt haben soll. Wozu dann erst die Mühe, sie herauszunehmen? Falls er sie wirklich als Trophäe mitnahm, muss er sie auch irgendwie aufbewahrt haben.
Ein Verzehr ist wohl auszuschließen, da ich nicht glaube, dass man eine Gebärmutter oder eine Blase zubereiten und essen kann (zumindest erzählte mal Martin Fido so etwas in einer Doku, ich glaube in der zum Tagebuch).
Ebensowenig glaube ich, dass er sie (konserviert) in seiner Unterkunft aufbewahrte, denn selbst wenn er alleine gewohnt hätte, gäbe es das Risiko aufzufliegen, und sei es einfach durch einen armen PC bei der Haus-zu-Haus-Befragung.
Ich habe von Anfang an das Gefühl, dass er die Teile irgendwo vergraben haben könnte; ein Platz, an den er immer wieder zurückkehren könnte, und wüßte, unter ihm liegt nun ein Teil von Mary Jane. Ist nur so ein Gefühl, nach dem Motto, so würde ich es wohl machen, aber letztlich bin ich auch kein Psychopath (hoffe ich zumindest)
Desweiteren komme ich nicht über George Morris weg, den Nachtwächter von Kearley and Tonge's am Mitre Square. Ich finde ihn irgendwie verdächtig, mit seiner nur angelehnten Tür und seiner selbst zugegebenen Kenntnis der Beats der Polizisten. Leider scheint er mit etwas zu alt, um mein Hauptverdächtiger zu sein; selbst "Spätzünder" wie Chikatilo waren mehr als zehn Jahre jünger bei ihrem ersten Mord. (Aber vielleicht hat George Morris ja noch eine dunkle Vergangenheit, von der ich nichts weiß)
Ein weiterer interessanter Kandidat ist im Augenblick Charles Le Grand, der ein Haufen Gefängnisstrafen auf dem Buckel hat, aber just im Autumn of Terror als "Privatdetektiv" durch Whitechapel zog.
Letztlich kann (und will) ich mich derzeit noch nicht auf einen Kandidaten festlegen, denn ich beschäftige mich erst seit etwas mehr als einem Jahr mit dem Fall und merke immer wieder auf's Neue, dass ich noch vieles zu lernen habe.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Hallo Saturn!
Du hast Dir ja wirklich Gedanken gemacht. Alle Achtung. :icon_thumb:
Aber, erkläre mir bitte mal den Gegensatz in diesen Aussagen:
...und eine eingefahrene, psycholog. bedingte Sexualperversion nicht einfach von heute auf morgen gebremst werden kann.
...gab es für ihn keine Notwendigkeit mehr nochmals zu morden, er konnte sogar heiraten und mit seiner Ehefrau glücklich bis ans Lebensende zusammenleben (was dann ja offenbar auch so war).
Gruß Stordfield
Hallo Stordfield,
nun damit meine ich, daß es JtR (Barnett) nicht um eine sexuelle Befriedigung bei den Morden ging, sondern lediglich um das üben und die Hemmschwelle abzubauen. Barnett war hoffnungslos in Mary Jane verliebt und so war es für ihn offenabr unmöglich sie gleich zu ermorden.
Die Verstümmelungen die er Mary Jane zufügte interpretiere ich wie folgt:
- entfernen des Herzens (kein anderer sollte ihr Herz "besitzen". Die verschwundene Niere und das verstümmelte Gesicht von Cathrin Eddows war das "Ersatzstück", die "Generalprobe" für Kellys Herz- und Gesicht)
- die zerschnittenen Unterarme (diese Arme sollten keinen anderen berühren)
-die entfernten Fleischpartien der Oberschenkel (keinem sollten mehr Mary Janes schöne Beine gefallen)
-das zerhackte Gesicht (mit dem Gesicht sollte Mary Jane niemals wieder jemanden ansehen können. Ähnlich der "Bilderstürmer im alten Ägypten, die vom Pharao beauftragt wurden, die Gesichter und Namen unbeliebter Vorgänger auf sämtl. Abbildungen auszumeiseln um sie quasi für die Nachwild "auszulöschen")
Nachdem sein "Ärgernis" Mary Jane Kelly derartig "bestraft" ja ausgemerzt wurde, konnte Barnett offenbar wieder "normal" weiterleben, solange nachfolgende Liebschaften ihn nicht wieder durch Prostitution "betrügen" würden.
Wie gesagt, nach meiner Theorie zu urteilen, waren die Rippermorde keine Sexualverbrechen (die konnten auch nie bewiesen werden), sondern das Üben eines enttäuschten, rasenden Liebhabers.
Ich kann mir Barnettt gut bei der tat vorstellen. Nicht wie er sexuell erregt sich an Mary Jane zu schaffen macht, sondern eher wie er wutverzerrten Gesichtes oder vielleicht auch weinend Mary Jane zerstückelt.
Für das eigene "nicht loslassen können" und einen Mitmenschen der in diese Sache imvolviert ist dafür dermaßen "büßen" zu lassen, zeigt einem die tiefsten Abgründe der menschl. Psyche.
Grüße
Saturn
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Schöne Zusammenstellung bisher, die meiner Ansicht deutlich zeigt wieviele "Knackpunkte" es in diesem Fall gibt.
Zu meiner Theorie:
Ich tue mich persönlich immer noch und wahrscheinlich für alle Zeit sehr schwer mich da einzugrenzen. Aber ein paar Eckpunkte haben sich im Moment für mich als Theorie verfestigt.
Ich glaube der Täter oder die Täterin (nein ich werde das wohl nie für mich ausschließen dass es eine Frau gewesen sein könnte ;) ) muss bereits vor dem Mord an Nichols Taten begangen haben. Das müssen nicht zwingend Morde gewesen sein (Tabram wäre eine Möglichkeit...schließe ich persönlich aber als Ripper-Opfer eher aus). Es können Gewalttaten gegen Tiere gewesen sein oder Schlägereien. Diese Gewalt muss sich nicht gezielt gegen Frauen gerichtet haben...meiner Meinung hat sich das erst später herauskristallisiert. Um bei den Opfern zu bleiben: Ich glaube eigentlich eher an die kanonischen Fünf als Ripper-Opfer, auch wenn ich bei Stride nicht sicher bin. Momentan sehe ich es so dass er gestört wurde und von seinem Opfer abließ und sich dann ein neues Opfer suchte. MJK sehe ich als "Höhepunkt" und tatsächlich auch letztes Opfer an. Ich glaube nicht dass der Ripper MJK näher gekannt hat bzw. sein eigentliches Ziel war. Ich denke dass JtR sich steigern musste um seiner Wut/seinen Emotionen weiter Nahrung zu geben. Ich sehe keine Verbindung zwischen den Opfern, außer der Prostitution und dem häufigen Genuß von Alkohol. Vielleicht kannten sich die Opfer, dann aber eher zufällig und aufgrund ihres "Berufes".
Zum Täter selbst:
Ich schätze sein Motiv ist in der Kindheit zu suchen. Ich schätze er selbst ist entweder Zeuge oder Opfer von Gewalttaten gewesen. Diese Gewalttaten haben in ihm selbst eine emotionale Situation aufgebaut die früher oder später zum Ausbruch kommen musste. Ich bin der Ansicht dass die Gewalt später gezielt gegen Frauen gerichtet war, weil er entweder von Frauen misshandelt (seelisch oder körperlich) wurde oder Frauen als Grund für seine seelischen/körperlichen Qualen gesehen hat. Zumindest haben Frauen eine zentrale Rolle in seinem Leben gespielt und zwar eine negative.
Ich glaube dass der Täter aus London stammte, aber nicht zwingend aus dem EastEnd. Zumindest aber kannte er das EastEnd und hatte zumindest teilweise Ortskenntnisse. Ich glaube dass der Täter medizinische Grundkenntnisse hatte, diese hatte er entweder vom Elternhaus bekommen, für wahrscheinlicher halte ich es dass er bei Medizinern, in Krankenhäusern oder auch in Metzgereien gearbetet hat.
Die Taten hörten meiner Meinung nach MJK auf, weil der Täter entweder Selbstmord verübte oder durch Krankheit starb. Eine weitere Möglichkeit ist dass er wegen eines anderen Verbrechens festgenommen evtl. sogar zum Tode bestraft wurde.
So stellt sich das im Moment für mich dar. Achja und ich glaube dass wir den Täter nicht unter den möglichen Tätern zu suchen haben. Ich bin immer noch der Überzeugung dass es ein uns allen völlig Unbekannter getan hat, der nirgends als möglicher Täter auftaucht.
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nun aber das entscheidende: Der Tatort des Kelly-Mordes
Viele suchen die Indizien auf dem Foto das Mary Jane zerstückelt auf ihrem Bett zeigt (z.B. das ominöse M an der Wand).
Viel interessanter finde ich das bekannte Bild, das den Miller´s Court No.13 von außen zeigt. Wenn du es hast, nimm es mal vor dich. Nicht das Bild mit den zugenagelten Fenstern, das kurz nach der Tat gemacht wurde, sondern das, das das Fenster im unvernagelten Zustand zeigt. In diesem Bild liegt m.M. nach die Lösung des Falls. (Das hat sich jetzt wie Sherlock Holms oder Hercule Poirot angehört, oder? icon_mrgreen )
Als ich die Motive und Indizien vorgestern auf der nachtschicht zusammenstellte erzählte ich einem Kollegen davon, und beschrieb den Miller´s Court No.13 mit dem Fenster; und obwohl mein Kollege von JtR nur weis, das er ein Prostituiertenmörder in London war, und ich auch das Bild nicht dabei hatte, kam er auf Anhieb auf dasselbe Resultat.
Barnett muß bei seinem Verhöhr der Polizei gesagt haben, daß der Türschlüssel zu Kellys Wohnung verloren war und man die Tür von außen nur öffenen konnte, indem man durch die zerbrochene Fensterscheibe langte und den Türknauf von innen betätigte.
Schau dir mal das Bild genau an. Die zerbrochen Fensterscheibe kann ja nur die in der unteren, rechten Ecke gewesen sein. Verdeutlich dir mal die Dimensionen. Such dir mal eine ähnliche Tür, die auch in etwa diesen Abstand von einem Fenster hat und stell dir mal vor, du müßtest durch die untere Ecke des Fensters die Tür von innen öffnen.
Da die Tür ein Schnappschloß (einnormales Schloß hätte bei Verlust des Schlüssels auch von außen geöffnet werden können) hat, muß der Türknauf umgriffen und gedreht werden. Mit ausgestrecktem Arm geht das nicht gut, also muß der Abstand Fensterscheibe, Türknauf kürzer sein als eine (Frauen)armlänge, da das Fenster ein in die Wohnung hineinlehnen verhindert.
Wie man auf dem Bild sieht ist der Abstand Fensterscheibe Türkanuf aber viel zu groß, um durchlangen zu können, zumal ja auf dem Bild noch ein Stück Mauerwerk des Fensterdurchbruchs und der Fensterrahmen auf der Innenseite zu sehen ist, an dem es mit dem Arm ja auch galt vorbeizukommen .Um darn vorbeizukommen muß die Fensterscheibe ziemlich in der Mitte gebrochen sein, aber das vergrößert den Abstand und somit die erforderliche Länge des Armes wieder um einiges, ganz zu schweigen von der, sehr wahrscheinl., Verletzungsgefahr durch die noch im Fenster vorhandenen Glassplitter. Jetzt stell dir mal eine Person auf dem Bild vor, die ungefähr durch die Mitte des Fensters zur Tür greift und diese von innen öffnet und setzte die länge des dafür benötigten Armes in Verhältnis zur Körpergröße.
Diese Person müßte so groß sein, das sie mit dem Kopf fast bis zu dem Fenster schräg oberhalb (also über dem zweiten größeren Fenster auf dem Bild) im Stockwerk darüber reichen würde.
Das der Zimmerboden nicht auf Straßenniveau ist, dagegen spricht der Trittstein an der Tür. Der Zimmerboden in Mary Janes Wohnung ist also ebenerdig.
Der Schlüssel war niemals verloren oder wurde schnell wiedergefunden (sehr wahrscheinlich hatte ihn Barnett) und dann wieder Kelly. Nach dem Mord konnte Barnett den Schlüssel wieder verschwinden lassen (um das Herz in der Fischabfalltonne zu entsorgen mußte er eh zur Themse runter) und der Polizei so die Version mit der Fensterscheibe (die durchaus beschädigt sein konnte, oder von ihm extra beschädigt wurde).
Aber auch der Vermieter des Miller´s Court No.13 hatte angegeben, das die Tür auf diese umständl. Weise zu öffen sei. Wollte er Barnett entlasten, war er evtl. ein Komplize (ähnliche Morde passierten ja im Miller´s Court auch später)Huch Oder wußte er von dem angebl. verlorenen Schlüssel auch nur von Barnett (der ja bei Mary Jane immer noch ein und aus ging) und hatte Barnett durch diese Aussage gegenüber dem Vermieter versucht sich ein Alibi zu verschaffen?
Wieso hatte der Zeuge Robert Hutchinson nicht zur Ausage gegeben, daß Mary Jane die Tür durch die Scheibe öffnete. Sowas ungewöhnliches muß doch aufgefallen sein, wenn er schon das Treiben im Miller´s Court in der Nacht vom 08. auf den 09. Nov. beobachtet hat? War Hutchinson derjenige, der für Barnett in dieser bewußten Nacht "Schmiere gestanden" hatte, da an diesem Mord ja absolut nichts schief laufen durfte da Mary Jane Barnett auf alle Fälle hätte als Täter identifizieren können?
Hi Saturn,
sehr interessante Theorie. Eine Sache frage ich mich allerdings. Die Sache mit der nicht zu öffnenden Tür (durch das Fenster) macht nach deinen Ausführungen Sinn. Aber wäre sowas damals vielleicht nicht vor Ort von der Polizei ausgetestet worden, um eventuelles Eindringen des Täters nachzustellen? Oder einfach, um Barnetts Aussage zu testen?
Wenn sie dann herausgefunden hätten, das diese Variante nicht funktioniert, wäre er bestimmt nicht nur als Zeuge, sondern als Verdächtiger verhört worden. Es sei denn natürlich sie haben es nie probiert. Hätte aber meiner Meinung nach Sinn gemacht.
LG,
Phil
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Hallo Phil,
habe mich auch schon gewundert, wieso Barnett nicht mehr ins Blickfeld der damaligen ermittler gerückt ist.
Ich nehme mal an, daß an dem Fall JtR einfach zuviele Ermittler angesetzt waren und viele Köche verderben ja bekanntlich die Köchin,...äh, den Brei... :icon_wink:
Im Fall JtR wurde, wie wir alle wissen , ja recht "schlampig" von allen Seiten ermittelt, was den Zeitgenossen auch damals schon aufgefallen ist. Die damals stark an der "upper-class" ausgerichtete Gesellschaft sah es offenabr nicht als nötig an, bei Prostituiertenmorde großes Ermittlungsaufhebens zu machen. Prostituierte und Slumbewohner wurden als gesellschaftl. Übel angeshen.
Erst durch "Fürsprecher" dieser Klassen, wie Lusk, wurde die bessere Gesellschaft, wenn auch bestimmt nicht begeistert, dafür sensibilisiert. Durch ein bisschen Ermittlungsarbeit in diese und dann mal in jene Richtung, konnte man den Fall schön "aussitzen" und irgendwann mal im Sande verlaufen lassen.
Durch die Theorie eines Mörders aus besserer Gesellschaft (z.B. Arzt), wäre bei Bestätigung dieser Theorie und einem Verhaftungserfolg, die Situation im Armenviertel außer Kontrolle geraten, im Vorjahr 1887 kam es schon zu sozialen Unruhen in den Slum- und Arbeiterviertel.
Ein Mörder aus dieser "Unterkalsse" wäre von dieser eher als Sündenbock angesehen worden und hätte die gleichen Unruhen zu Folge gehabt.
Wie gesagt: es brodelte in der ärmeren gesellschaft des ausgehenden 19. Jhd. ganz gewaltig und ältere Zeitgenossen damals, konnten sich noch an die Aufstandsjahre 1848/49 in Europa erinnern. Die Lunte dieses "Pulverfasses" konnte auch durch den kleinsten Funken wieder gezündet werden.
So machte man das, aus damaliger Sicht, einzig richtige: nämlich nichts! Die arme Bevölkerung hatte wirklich genug Proble im Kampf um´s tägl. Überleben und so kehrte nach dem 09.Nov. 1888 auch schnell wieder Ruhe ein und JtR wurde endgültig zum Mysterium.
Man muß es aus gesellschaftl. Sicht des 19. Jhd. sehen. Hätte JtR keine Prostituierten in Whitechappel und Spitalsfield ermordet, sondern Töchter aus reichem Hause in Marylebone oder St. James, hätte sich polizei und Justiz auch mehr und v.a. effizienter in den Fall reingehängt. Traurig, aber leider wahr... :icon_sad:
Grüße
Saturn
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Hallo.
Mir fällt es ziemlich schwer, mich auf eine konkrete Theorie festzulegen. Daher mal das, was mir aktuell am Wahrscheinlichsten erscheint, auch wenn´s jetzt wohl recht nüchtern / fantasielos wird:
Definitive Opfer : Nichols, Chapman, Eddowes, Kelly
Weitere Opfer ausschließbar: nein
Motiv: zumindest gesellschaftlich bedingte Machtdemonstration, vor allem gegenüber sich selbst. (Ob letztendlich aus sexuellen, ökonomischen oder anderen Beweggründen, sei jetzt mal dahingestellt.)
Gesundheitszustand des Täters: auf jeden Fall schwerste, aggressiv-dissoziale Störung
Medizinische Kenntnisse / Fähigkeiten: zumindest soweit man sie zum Zerteilen von toten Lebewesen benötigt
Aufenthaltsort des Täters: wahrscheinlich London (konkreter: Heutiger Bereich London Borough of Tower Hamlets oder City, ferner evtl. auch Bermondsey oder Lambeth)
Komplize/-in: eher unwahrscheinlich, aber möglich
Geschlecht des Täters: wahrscheinlich männlich
Gesellschaftsschicht des Täters: vermutlich nicht höher als unterer Mittelstand
Opfer kannten sich näher: ziemlich auszuschließen
Opfer kannten Täter: Wenn überhaupt, dann am wahrscheinlichsten Eddowes, gefolgt von Kelly
Auftragsmord: unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der Täter unter den bisher namentlich genannten Verdächtigen zu finden ist. Das Problem, das ich bei fast allen von ihnen sehe, ist, dass man natürlich vieles auf sie projizieren kann, der Nachweis einer ganz bestimmten Fähigkeit jedoch nicht erbringbar ist: Bei vielen ließe sich ein schlüssig erscheinendes Motiv finden, viele waren psychisch krank, viele eigenbrötlerisch, viele neigten zu affektiven Handlungen, oder es lag eine Mischung daraus vor. Einige kamen in erster Linie überhaupt nur auf die Verdächtigenliste, weil eine Namensgleichheit vorlag (Jacob Levy, Aaron Kosminski,...), obwohl sogar der Ursprung der Namensnennung in einigen Fällen auf falschen Tatsachen beruhte (´leather apron´), oder weil ihnen einfach eine Eigenschaft nachgesagt wurde, die irgendwelche Zeugen an verdächtigen Personen feststellten. Was in den meisten Fällen jedoch fehlt, ist der Nachweis oder die wirklich nachvollziehbare Vermutung, dass die jeweilige Person auch in der Lage war, tatsächlich zu töten. All jene wiederum, denen diese Eigenschaft nachgewiesen werden kann, töteten entweder scheinbar nur im eigenen familiären Umfeld oder wesentlich diskreter (Gift), bzw beides.
Ich denke also, dass es wahrscheinlicher ist, dass der wahre Täter noch gar nie als Verdächtiger aufschien.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Mörder von Whitechapel bereits vor Nichols zumindest einen Mord beging – ob dieser allerdings auch in Whitechapel stattfand, ist eine andere Frage.
Dass der Täter mordete, um seine Geliebte von der Straße fernzuhalten, halte ich momentan eigentlich eher für den nachvollziehbaren Versuch, ein schier unbegreifliches Ereignis zu romantisieren oder den Plot für einen Kolportageroman, wie die Geschichten, dass es sich beim Mörder um eine ohnedies in der Öffentlichkeit stehende Person handelte (Adeliger, angesehener Arzt, Künstler), oder dass der Täter (zumindest während der Mordserie) Briefe an die Polizei schrieb (Der einzige Verdächtige zum Beispiel, bei dem ein derartiger Briefverkehr mit der Polizei relativ schlüssig argumentierbar wäre, wäre Charles Le Grand, was ihn aber noch lange nicht zum Mörder macht).
Ich halte es generell für eher unwahrscheinlich, dass es definitiv der Mord an Kelly selbst war, der den Täter davon abhielt, weiterzumachen, sofern der Mörder nicht von vornherein auf ein Herz aus war (was stark zu bezweifeln ist). Wenn er denn nach der Tat im Miller´s Court überhaupt aufhörte, nehme ich vielmehr an, es kam ihm irgendetwas dazwischen, und wenn es "nur" sein eigener "Ruf" war, nicht gefasst werden zu können.
Wie gesagt: es brodelte in der ärmeren gesellschaft des ausgehenden 19. Jhd. ganz gewaltig und ältere Zeitgenossen damals, konnten sich noch an die Aufstandsjahre 1848/49 in Europa erinnern. Die Lunte dieses "Pulverfasses" konnte auch durch den kleinsten Funken wieder gezündet werden.
Nur um die Möglichkeit anzusprechen: Schon mal überlegt, ob die Morde nicht überhaupt politisch motiviert gewesen sein könnten? ;)
Grüße,
panopticon
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Barnett muß bei seinem Verhöhr der Polizei gesagt haben, daß der Türschlüssel zu Kellys Wohnung verloren war und man die Tür von außen nur öffenen konnte, indem man durch die zerbrochene Fensterscheibe langte und den Türknauf von innen betätigte.
Hallo Saturn!
Ich finde Deine Ausführungen bezüglich der Armlänge und dem Türknauf wirklich sehr gut überlegt und schlüssig. War wirklich ein guter Einfall! :icon_thumb: Die Chance, dass sich die Tür so von außen öffnen lassen würde, ist tatsächlich ziemlich gering, ABER:
Die Quelle für die Geschichte mit dem verlorenen Schlüssel ist, soweit ich weiß, die London Times vom 13. November 1888. Darin berichtet Abberline dem Blatt eben scheinbar von dem Verhör von Barnett. Davon, dass dieser und Kelly den Türknauf von außen betätigen mussten, um die Tür zu öffnen, steht hier aber eigentlich nichts, sondern:
´An impression had got abroad that the murderer had taken the key of the room away, but that was not so, as Barnett had stated that the key had been lost some time ago, and when they desired to get into the room they pushed back the bolt through the broken window.´
Sie haben also nur den Bolzen durchs Fenster zurückgestoßen. Im Grunde steht hier auch nicht, dass sie (nur) mit dem Arm durchs Fenster langten - wäre aber natürlich anzunehmen....
Hast Du noch eine andere Quelle?
Aber auch der Vermieter des Miller´s Court No.13 hatte angegeben, das die Tür auf diese umständl. Weise zu öffen sei.
Dazu kenne ich momentan keine Quelle. McCarthy hat die Tür für die Polizei wohl auch mit einer Axt geöffnet, was nicht unbedingt dafür spricht, dass er von dieser Art die Tür zu öffnen wußte. In der Aufregung hat er´s aber vielleicht vergessen...
Wo hast Du das gelesen?
Liebe Grüße,
panopticon
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Hi,
erstmal muss ich sagen das ich mich Saturns Theorie anschließe (auch wenn ich nur wenig Wissen habe, denn 3 Monate mit dieser Thematik sind nicht wirklich viel).
Außerdem möchte ich mich zum öffnen der Tür äußern, ich denke mir was ich wohl an seiner stelle getan hätte wenn ich vor einer verschlossen Tür gestanden hätte. Immerhin hatte er mit dem Inspektor Walter Beck auf die Bluthunde gewartet. Ich bin mir sicher das sie in der Zeit bis 13:30 Uhr bis Superintendent Arnold kam genug Zeit hatten sich über das öffnen der Tür Gedanken zu machen. Das werden sie auch getan haben, nur wird ihnen keine andere Lösung als die Axt eingefallen sein. Das defekte Fenster werden sie sicher gesehen haben und auch werden sie überlegt haben ob sie dadurch ins Zimmer gelangen, es bzw. öffnen können. Warum haben sie dies nicht getan, erkannten sie nicht das dies die einfachste Lösung war?? Wußte anscheinend Mcarthy nicht das man so ins zimmer gelangen konnte?? hatte nicht Barnett gesagt das Mcarthy von dem verlorenen Schlüssel wußte??
Vieleicht wußte er nicht von dem verlorenen Schlüßel, oder die Tür ging garnicht von außen zu öffnen ;)
Wie kam Mary aber sonst ins Zimmer, sie könnte einen zweiten Schlüssel gehabt haben oder von Mcarthy bekommen haben.
Wenn die Tür aber von außen zu öffnen ging, warum tat dies Mcarthy dann nicht so?? Soll er nicht gewußt haben das der Schlüssel fehlt?? Wenn er es wußte, dann wußte er auch wie man ins Zimmer gelangt, wenn man so hinein gelangen konnte.
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Mr. McCarthy ging mir den ganzen Abend nicht aus dem Kopf und somit möchte ich nochmals meine Gedanken aufschreiben.
McCarthy war Vermieter des Miller Court und Mary war ihm die Miete schuldig, oder war sie es nicht? Wer sagt denn nicht das Mary ihre Miete schon längst beglichen hatte, in "Naturalien" vieleicht. Ein kleines entgegen kommen hier und da, und die Miete wäre abgearbeitet. McCarthy erscheint mir eh sehr zwielichtig, da ist die sache mit dem defekten Fenster. Ich kannte Mary nicht, aber wenn sie aus einer guten Familie stammt dann bleiben sicher einige sachen hängen, so wie ehrlichkeit zum beispiel. Ich bin mir sicher das McCarthy von dem defekten Fenster wußte, ebenso von dem verlorenen Schlüssel. Als Mary dort einzog bekam sie sicher nicht 2 Wohnungsschlüssel, wer soll die denn bezahlen in dieser armen Gegend. Also muss er, McCarthy, entweder Mary einen Ersatzschlüssel gegeben haben oder aber sie sagte ihm das sie keinen Schlüssel brauche, weil sie die Tür so öffnen kann. Wenn zweiteres der Fall ist, dann frag ich mich, wieso kam McCarthy, als er zusammen mit dem Inspektor dort so lange gewartet hatte, nicht darauf die Tür zu öffnen wie Mary es tat. Immerhin hatten beide etwa 2 Stunden dort auf die Bluthunde gewartet.
Auch wenn ersteres der Fall gewesen ist, muss er davon gewußt haben wie das Zimmer sich öffnen läßt, auch ohne Schlüssel, denn er hatte sicher nicht gleich einen parat.
Selbst wenn er garnichts wußte, weder das der Schlüssel weg ist noch das das Fenster zerbrochen ist, er stand dort 2 Stunden um dann seine eigen Tür mit einer Axt zu demolieren. Sicher hat ihm die Polizei nicht die Tür ersetzt, so etwas wie eine Versicherung gab es sicher auch nicht für die untere Schicht. Wieso also dann eine so hohe Rechnung auf die eigenen Kosten sich antun, es war immerhin sein Eigentum und eine Tür kostet bestimmt ne Menge Geld.
McCarthy ist für mich noch nicht ganz Plausibel welche Rolle er überhaupt spielt, aber sicher nicht die des Pflichtbewußten Vermieters und anständigen und ehrlichen Bürgers. Da sind mir zuviele wiedersprüche.
viele grüße und viel spaß noch
Aeneas
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Hi
Mal kurz eine Zwischenfrage - jetzt beschäftigt mich das Thema schon so lange und es tauchen immer noch so vermeintlich unwissende Fragen auf... :icon_rolleyes:
Habt ihr den genauen Wortlaut von Barnetts Aussage parat? Steht dort explizit, dass es sich um die Tür handelt, die durch das Fenster aufgemacht wurde? Oder ist es vorstellbar, dass es sich bei diesem Bolzen um den Bolzen des Fensters handelt und man so in den Raum gelangte? Durch das Fenster eben, nicht durch die Tür.
...Ich stehe da gerade auf dem Schlauch und hab keine so rechte Zeit, die Bücher zu durchforsten.
Grüße, Isdrasil
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Hallo!
Obwohl ich neu hier bin habe ich auch so meine Theorie.
Ich denke der Ripper hatte eine gewisse Intelligenz und Skrupelosigkeit. Ich halte ihn für durchschnittlich stark. Ich denke er hat seine Opfer "hinterrücks" getötet. Er tritt hiner sein Opfer. Mit der linken Hand hält er Ihnen den Mund zu und macht mit der rechten Hand den Halsschnitt. Die Art und Weise des "Ausweidens" erinnert mich an die Methoden der Jagd: Man macht einen sauberen Schnitt in Uterus Höhe und schneidet nach oben hin auf.Dann werden die Innereien nach außen gehoben und dadurch wird die "Halterung" der Eingeweide freigelegt. Diese werden dann durchtrennt. Es erfolgt dann der Schnitt im Recktalbereich.
Warum er den Unterus herausschneidet würde ich als Ausdruck seiner Impotenz rechnen. In diesen Zeiten war es doch üblich, solche Situationen (der Impotenz) den Frauen zuzuordnen. Seine Erfahrungen macht er mit Prostituierten, auf denen sich dann sein gesamter männlicher Hass entläd.Vielleicht hat er eine Frau, die Ehe ist nicht glücklich da Ihnen ein Kind verwehrt wird. Er liebt seine Frau und er glaubt nicht dass Sie daran Schuld ist. Vielleicht war er vor oder während seiner Ehe bei einer Dame des leichten Gewerbes. Die Möglichkeit einer Impotenz durch Syphillis?
Seine Briefe erscheinen wegen der Orthografie eher plump, doch seine Ausdrucksweise ist es, aus meiner Sicht, nicht. Er kommt aus der Mittelschicht und ist nah an der Grenze in das Mileu abzusteigen.Arbeitslos oder verarmter Künstler?Er hat bessere Zeiten erlebt.
Die Art und Weise wie provokant er seine Briefe verfasst,scheinen mir zu dieser Zeit nicht der "Unterklasse" eigen. Man weiß, dass diese Menschen den Polizisten eher aus dem Weg gingen und auch Angst vor Ihnen hatten. Die "bessere" Gesellschaft sah sich jedoch in der Position herablassend mit der Polizei zu reden. Das würde zumindest die Dreistigkeit in seinen Briefen erklären.
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Hallo Isdrasil!
Ich hab jetzt mal nachgeguckt, also den genauen Wortlaut Barnetts finde ich nirgends. Aber im A-Z steht´s so drinn:
"Als sie (Mary) einmal betrunken war, zerbrach sie das Fenster des Miller´s Court 13. Dies erwies sich als nützlich, als sie und Barnett den Türschlüssel verloren, da sie nun in der Lage waren durch die zerbrochene Scheibe das Schnappschloss oder den Bolzen zu öffnen (spring-lock or bolt)."
Meiner Meinung nach ist da das Schloss der Türe gemeint. Trotzdem dürfte es recht schwer gewesen sein, die Türe auf diese Weise zu öffnen. Entweder Mary sperrte ihr Tür nie wirklich zu oder sie hatte längere Arme als durchschnittliche Menschen. ;)
Liebe Grüße
Larkin ;)
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vieleicht benutzte sie ein Hilfsmittel, einen Besenstiel den sie von innen unter dem Fenster ablegte oder stellte. Somit brauchte sie nur durchs Fenster fassen, den Stiel nehmen und den Bolzen zurück schieben.
Allerdings wird nie ein Hilfsmittel erwähnt, sas wiederum nicht ausschließt das eines benutzt wurde ;)
@Kathrin, die Briefe sollen wohl eher nicht vom Ripper sein, meinen zumindest die meisten hier. Ist zwar schade aber ich vertrau da der Communitie mit ihrer längeren Erfahrung.
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Hallo Isdrasil!
In "Anatomie einer Legende" steht auch (S. 148), dass sie die Tür "entriegelten", und als Quelle dazu ist eben die London Times vom 13. November 1888 angeführt, die ich ja vorher schon zitierte:
´An impression had got abroad that the murderer had taken the key of the room away, but that was not so, as Barnett had stated that the key had been lost some time ago, and when they desired to get into the room they pushed back the bolt through the broken window.´
Hier aber noch eine andere (wohl der Ursprung des Times-Reports), die gerichtliche Untersuchung (Quelle: Daily Telgraph, 12. November 1888), in der Inspector Abberline sogar erwähnt, dass die Sache wohl sehr einfach war, wodurch man davon ausgehen muss, dass er es probiert hat (Allerdings stellt sich die Frage, ob Tür oder Fenster gemeint war) :
(Inspector Frederick G. Abberline): ´(...) An impression has gone abroad that the murderer took away the key of the room. Barnett informs me that it has been missing some time, and since it has been lost they have put their hand through the broken window, and moved back the catch. It is quite easy. (...)´
Ich übersetze mal schnell den entscheidenden Teil so ungefähr (sorry, wenn´s nicht genau passt:) " Barnett informiert mich, dass dieser (der Schlüssel, Anm.) seit einiger Zeit fehlte, und seit er verloren gegangen ist, haben sie ihre Hand durch das zerbrochene Fenster gesteckt, und den CATCH (siehe in Anschluss) zurückbewegt. Es ist recht einfach."
Mit dem Begriff "catch" kann sowohl irgendeine Arretier-/Sperrvorrichtung, eine Türklinke oder auch ein simpler Haken gemeint gewesen sein.
Da die Times von einem Bolzen schrieb, und wohl auch einen Reporter am Tatort hatte, schließe ich persönlich die Klinke aber eher aus....
Grüße,
panopticon
P.S.: Barnett selbst dürfte bei der gerichtlichen Untersuchung laut dem Daily Telegraph weder zum Schlüssel befragt worden sein, noch ihn selbst ins Spiel gebracht haben!
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Wenn es denn so einfach war, dann Frage ich mich wieso Mcarthy die Tür mit der Axt einschlug.......
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Hallihallo!
(Inspector Frederick G. Abberline): ´(...) An impression has gone abroad that the murderer took away the key of the room. Barnett informs me that it has been missing some time, and since it has been lost they have put their hand through the broken window, and moved back the catch. It is quite easy. (...)´
So wie ich das lese, hat Barnett verlauten lassen, dass das Öffnen der Türe so recht einfach wäre. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abberline seine Zeit vertrödelte und es selbst mal ausprobierte. Er glaubte Barnett einfach - warum auch nicht?
Wenn es denn so einfach war, dann Frage ich mich wieso Mcarthy die Tür mit der Axt einschlug.......
Das frage ich mich auch. Das war ja immerhin seine Tür und wenn sie mit der Axt eingeschlagen wurde, dann musste er (McCarthy) sie ja bezahlen.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Da hat Larkin recht, warum zerstört er mit der Axt seine eigene Tür??
Das frage ich mich auch. Das war ja immerhin seine Tür und wenn sie mit der Axt eingeschlagen wurde, dann musste er (McCarthy) sie ja bezahlen.
dasselbe Fragte ich schon in Antwort 15 und 16 hier in diesem Thread
PS: mir ist noch etwas eingefallen, das Haus in dem ich wohne habe ich von meinen Eltern geerbt. Seit Anfang der 70er Jahre wohne ich hier drin (ich war damals noch ein kind) und das Haus, wurde Anfang des 20 Jahrhunderts gebaut, wenn ich mich recht erinnere so gegen 1905. Mein Opa, dem damals das haus gehörte (bevor es meine Eltern gehörte) sagte mir mal das diese Türen noch die ersten Türen des Hauses waren. Die Türschlößer bestanden aus einen 4 eckigen kasten, mit Klinke und Schlüßelloch. Von innen war an dem 4 eckigen Kasten, am unteren Ende noch ein Nippel angebracht. wenn man das Schloß zu schloß, dann bewegte sich der nippel richtung Türrahmen. Schloß man die Tür wieder auf, bewegte sich der Nippel wieder nach hinten. Ebenso, konnte man auch die Tür von innen verriegeln, indem man den nippel richtung Türrahmen schob und somit sich die Tür verriegelte. Auf ging es auf die gleiche weise, nur in die entgegengestzte richtung. Ich hab mal gegoogelt und ein ähnliches Schloß gefunden, hier der Link zu dem Bild:
http://thumbs1.ebaystatic.com/pict/2804296523604040_1.jpg (http://thumbs1.ebaystatic.com/pict/2804296523604040_1.jpg)
so in etwa sah das Schloß aus. Die verriegelung konnte man nur von innen betätigen. So in etwa könnte marys schloß auch ausgesehen haben. Der Riegel läßt sich leicht nach hinten schieben und die Tür läßt sich durch die Klinke einfach öffnen. Beim schließen hätte mary alerdings auch von außen das schloß durch das Fenster verriegeln müssen.
Sorry für die fehler, bin etwas in eile ;)
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Ein einfacher Hebelriegel ist eigentlich leicht zu bedienen, kann man auch mit ner Verlängerung.
Aber das zerstören der Tür mit ner Axt, würde sich dann lohnen, wenn ein Skandal zu erwarten ist. Wegen der Presse, die mit Sicherheit etwas bezahlen würde um den Ort des Verbrechens zu sehen.
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Hi
Ich danke Euch für die Antworten! Das sind so Fragen, die einem plötzlich nicht mehr aus dem Kopf gehen...mir erscheint es aber auch etwas schwierig, die Tür mit dem Arm durch das Fensterloch zu öffnen (betrachtet man die existierenden Fotos und Illustrationen). Also nicht von der Handhabung her, sondern eher aufgrund der Entfernung. Und sollte dazu ein Hilfsmittel benutzt worden sein, wo ist es abgeblieben?
Jedenfalls kann ich mir immer noch vorstellen, dass mit diesem "catch" oder "bolt" auch das Fensterschloss gemeint sein könnte. Solange nicht explizit auf die Tür hingewiesen wird, behalte ich mal diesen Gedanken im Hinterkopf - da bin ich jetzt mal sturköpfig! :icon_wink:
Die Sache mit der zerstörten Tür hatten wir auch schon mal, moment ich wühle mal im Forum...ah! Da ist sie! Mal schauen, wie wir damals verblieben sind:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,889.0.html
Also ich war irgendwie der Meinung, dass durch Polizeieinsätze zerstörte Dinge irgendwie ersetzt wurden - aber weder kann ich das sicher behaupten noch hört es sich richtig einleuchtend an. Weshalb die Tür zerstört wurde bleibt also immer noch etwas ominös in meinen Augen...
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil!
Solange nicht explizit auf die Tür hingewiesen wird, behalte ich mal diesen Gedanken im Hinterkopf - da bin ich jetzt mal sturköpfig! :icon_wink:
Ist auch vollkommen richtig, das Fenster sollten wir uns vielleicht generell auch noch mal näher ansehen...
Weshalb die Tür zerstört wurde bleibt also immer noch etwas ominös in meinen Augen...
Im Nachhinein ist das Aufbrechen der Tür natürlich schon rätselhaft und sollte auch weiterhin hinterfragt werden, aber für mich sieht es momentan so aus, dass einfach wirklich niemand am Tatort auf die Idee kam, durch das kaputte Fenster zu greifen: Mehreren Zeitungen (und auch Abberlines Aussage) zufolge ging man vor Ort ja davon aus, dass der Täter den Schlüssel mitgenommen hat. Barnett scheint ja nicht da gewesen zu sein. Wenn McCarthy jetzt wusste, dass er selbst keinen Zweitschlüssel hatte oder gar nicht an einen Zweitschlüssel dachte (wobei zweiteres eher unwahrscheinlich ist, da ihm ein solcher sicher eingefallen sein müsste, zumindest am Weg zur Spitzhacke...) ist das Aufbrechen aber schon auch irgendwie verständlich: In dem Interview mit der Times vom 10. November erzählt McCarthy auf jeden Fall, dass Superintendent Arnold auftauchte und definitiv die Anweisung gab, dass die Tür "aufzubrechen" (´to be burst open´) sei, was McCarthy dann auch unverzüglich ausführte:
´So soon as Superintendent Arnold arrived he gave instructions for the door to be burst open. I at once forced the door with a pickaxe, and we entered the room.´
Also hat er eigentlich nur genau das befolgt, was die Exekutive von ihm verlangte. Und Abberlines "It is quite easy." bezüglich des ´Fenstertricks´ erscheint mir so, als wenn er damit sagen will, dass er es im Nachhinein selbst kaum fassen kann, dass er da nicht auch (von) selbst draufgekommen ist, und erst Barnett dafür brauchte.
In dem Times-Interview berichtet McCarthy übrigens auch von dem Anblick, der sich ihm im Raum bot und er versucht, diesen ziemlich genau zu beschreiben. Soweit ich das gerade überflogen habe, vertut er sich da aber auch in einigen Punkten. Hab jetzt leider nicht die Zeit, das genau zu analysieren, aber hier ist der Link zu dem Artikel:
http://www.casebook.org/press_reports/times/18881110.html
(Ach ja, in dem Zeitungsartikel glaube ich auch gelesen zu haben, dass das Schloss an Marys Tür ein "spring lock" war, was aber eigentlich ohnedies auf der Hand liegen würde.)
Ich halte eigentlich auch die Aussagen, sowohl von Barnett, als auch von McCarthy, vor der gerichtlichen Anhörung für relativ kooperativ. Natürlich will und kann ich die beiden nicht freisprechen, gerade Barnett scheint ja eine ziemliche Aversion gegen Prostituierte gehabt zu haben, wie man seinen Aussagen entnehmen kann, und McCarthy wiederum erwähnte, dass er von Kellys ´Job´ erst nach ihrer Ermordung mitbekommen haben will... (Gut, es lag als Hausvermieter auch sicher nicht gerade in seinem Interesse, in aller Öffentlichkeit eingestehen zu müssen, dass er von Prostitution in seinen Immobilien weiß...) Wie auch immer, das mit der Tür jedenfalls, dürfte meiner momentanen Meinung nach, primär auf dem Mist der Polizei gewachsen sein.
Soviel zu meiner ´aktuellen Theorie´ dazu. ;)
Und um wieder Anschluss ans eigentliche Thema zu finden: Ich persönlich glaube zumindest aktuell nicht, dass Jack the Ripper letztendlich in seinen eigenen Häusern gemordet hätte, selbst wenn er, wie McCarthy, welche besaß. Und dass er selbst die Polizei auf Dinge und Umstände aufmerksam gemacht hätte, auf die sie von selbst gar nicht kam oder sogar falsch vermutete, und die noch dazu geeignet gewesen wären, ihn letztendlich vielleicht sogar zu überführen (wie Barnett das mit der Schlüsselgeschichte tat) , passt mir auch nicht wirklich ins Bild von ihm. Dazu sei aber nochmals erwähnt, dass ich persönlich (wie auch scheinbar fast alle Ermittler und Mediziner damals) den Mord an Kelly sehr wohl dem Ripper zurechne.
Liebe Grüße,
panopticon
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Hallo,
was für einen Öffnugsmechanismus hatte eigendlich das Fenster?
Damals waren bei der Art von Fenster wohl Schiebefenster am gebräuchlisten. Da das Fenster in eine Niesche eingebaut ist, kann man unmöglich die komplette Scheibe hochheben, also nur die beiden untern "Fensterquadrate" hinter die oberen nach oben schieben. Ein (schlanker) Mann mit Hosen könnte durch den Spalt durchklettern (wenn auch mit Mühe), aber eine Frau mit den damals üblichen dicken Unterröcken und hochhackigen Schnürschuhe und dann noch wie Mary Jane in der Mordnacht angetrunken... :icon_confused:
Da das Fensterkreuz ziemlich dünn ist, und der Miller´s Court auch nicht gerade (für damalige Verhältnisse) Luxus war, schließe ich mal Flügelfenster aus (die waren damals recht teuer und nur Reichere konnten sich sowas leisten). Evtl. ist das Fenster auch gar nicht zu öffnen und dient nur dazu den Raum besser mit Licht zu versorgen. Schaut euch mal das größere Fenster links davon an und das im Stockwerk darüber. Beide Fenster sind vom gleichen Typ. Das kleinere rechte Fenster scheint nachträglich mal eingebaut worden zu sein (und nicht mal bes. gut, es "hängt" irgendwie und ist ein gutes Stück tiefer als, das größere linke.) Zudem fehlt es im oberen Stock. Das legt die Vermutung nahe, das das rechte Fenster gar nicht zu öffen war, zumal, wieso legt man von innen den Fensterriegel vor, wenn die Glasscheibe doch eh kaputt ist?
Vielleicht hat auch Barnett das Fenster erst in der Mordnacht "präpariert" um die Polizei auf eine falsche Fährte zu locken. Mary konnte Barnetts Aussage über die zerbrochene Scheibe logischerweise nicht mehr bestätigen und MacCarthy schlug die Tür ein, weil er offenbar nichts von dem "Fenster-Trick" wußte.
Im Miller´s Court No.13 stimmt (oder besser: stimmte) so manches gewaltig nicht... :icon_confused:
Grüße
Saturn
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McCarthy wusste von der zerbrochenen Fensterscheibe, denn beim Inquest sagte er:
...they lived comfortably together, but they had a row when the window was broken.
Wobei mein Englisch gerade nicht ausreicht, ob das Fenster zerbrach, während sie stritten, oder ob sie Streit hatten, weil das Fenster zerbrochen worden war.
Dass er den Fenster-Trick nicht kannte, ist gut möglich. Zum einen hat er wohl nie ausprobiert auf diese Weise in das Zimmer einzudringen (wieso auch, es war ja vermietet), zum anderen wusste er vielleicht nichts vom Verlust des Schlüssels. Gut möglich, dass Kelly ihm davon nichts gesagt hat, schließlich hätte er ja sonst um sein Mobiliar fürchten müssen, auch wenn es wohl nicht viel wert war.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Hallo,
zumal ja Kelly den Schlüssel bei Verlust (ob Barnett ihn jetzt zur Seite geschafft hat oder nicht) bestimmt hätt ersetzen müßen. Da sie für den Vormonat noch nicht mal die Miete zahlen konnte, hätte sie auch erst recht keinen Nachschlüssel finazieren können.
Wenn Barnett die Sache wirklich geschaukelt hat, hat er das gar nicht mal so dumm gemacht... (Ich will hier jetzt nicht explizit auf Joseph Barnett rumhacken, 100% beweißen läßt es sich eh nicht mehr, aber ich finde ihn immer mysteriöser, je mehr ich mich mit dem Fall beschäftige :SM032: )
Grüße
Saturn
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Hallo,
@Aeneas,
@Isdrasil,
@Larkin,
Tatsächlich können wir nur Abberline´s Aussage über diese Tür nachlesen, und die ist, gelinde gesagt, verwirrend. Zum einen sagt er beim Inquest deutlich, daß er darüber „informiert wurde“, ziemlich klar, daß er das Wissen nicht durch Ausprobieren hat. Barnett hatte es ihm gesagt, das aber offensichtlich erst nachdem die Polizei die Tür aufgebrochen hatte. Man fragt sich, warum so spät? War er nicht dabei?
Man fragt sich ebenso, warum Abberline und die Polizei nicht selbst versuchten, durchs Fenster ins Zimmer zu gelangen. Vor allem, weil es doch „so easy“ war.
Oder taten sie es und schafften es nicht? In dem Fall sollte man sich fragen, warum Abberline dennoch Barnett glaubte, daß es leicht war?
Abberline erscheint immer mehr und öfters als gutgläubige Natur, und immer weniger als logischer Denker oder aktiv Handelnder. Und Barnett wirkt in dieser Schlüssel-Episode auch nicht gerade offen und ehrlich.
Soweit ich mich erinnere, haben wir das Thema schon besprochen und auch insoweit gelöst, als daß wir fest stellten, daß sich diese Art Tür von außen öffnen läßt, wenn kein Riegel vor gelegt wurde. Und daß Mary wahrscheinlich, wenn sie ausging, eben keinen Riegel vorlegte, sodaß sie dann beim Nachhausegehen problemlos die Tür öffnen konnte.
Außerdem demonstriet Aeneas Beitrag diese Überlegung ja sehr gut.
McCarthy´s Verhalten könnte heißen, daß er tatsächlich keinen Zweitschlüssel hatte und daß Mary ihm nichts erzählt hatte, um nicht noch mehr Schulden anzuhäufen. Andwrerseits könnte es aber auch heißen, daß er sehr wohl einen Zweitschlüssel besaß und es nur nicht zugeben wollte - auch deshalb nicht, um nicht unter Verdacht zu geraten. Lieber eine kaputte Tür als als Mörder dastehen.
Ich wohnte mal in einem Zimmer, und als ich eines Tages meinen Schlüssel bei einem Freund vergaß, bat ich den Vermieter, der im selben Haus wohnte, mir auf zu sperren. Er meinte, er hätte keinen Zweitschlüssel.
Erstaunlicherweise fand ich eben jenen Vermieter ein paar Tage später mitten in meiner Zimmer stehend, genauer gesagt, im Bad, vor!!! Bevor ich überhaupt etwas sagen konnte, schnauzte er mich an, weil das Waschbecken verstopft sei.
Nach einigen Recherchen war klar, was los war: ich war nur für einen Monat dort, aber meine Freundin, die das Zimmer eigentlich gemietet hatte, und mich nur kurz drin wohnen ließ (mit Einverständnis des Vermieters) war schon seit Monaten verzweifelt, da ihre Telefonrechnung so enorm hoch war! Die Miete selbst war billig (damals 70,- Mark, was an sich schon verdächtig war - denn der ortsübliche Preis betrug so um die 300,-), aber die Tel-Rechnung belief sich zwischen 300 - 500 Mark!! Jeden Monat!!!! Das hörte erst auf, als sie die Wählscheibe mit einem Schloß versperrte.
Meine Freundin hatte natürlich, wie sollte es auch anders sein, den Vermieter in Verdacht, etwas an ihrem Telefon zu manipulieren, zumal er bei der Post arbeitete.
Tja, die Lösung lag aber viel näher: der Typ lockte mit einem günstigem Zimmer Opfer an und schlich sich einfach bei deren Abwesenheit rein und telefonierte, was die Leitungen hielten! Sein Leugnen in Sachen Schlüssel gehörte natürlich dazu.
Also, denken wir einmal drüber nach, warum wohl sich McCarthy seelenruhig die Tür hat einschlagen lassen ... :SM141:
JE
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Hallo !
Also mich haben die Beiträge der letzten Tage sehr beeindruckt. Ich habe viel Neues erfahren und so manchen "Link" genutzt. So muss ich meine aktuelle Meinung doch sehr in Frage stellen. Dieser Austausch hier hat sich gelohnt. Man liest hier und da und noch woanders nach und sieht die Dinge plötzlich mit ganz anderen Augen. "Tatverdächtige" wie Barnett, Sadler, Hutchinson oder Flemming habe ich bisher kaum Aufmerksamkeit geschenkt. Ich danke euch dafür. Und richtig, Kelly ist sehr interessant. Offenbar war sie doch sehr beliebt, das habe ich bisher stark unterschätzt. Flemming und Barnett als Ex- Liebhaber und Hutchinson als Verehrer stehen sicherlich für eine Menge anderer Männer. Und wohl für welche, die tatsächlich sehr viel an Gefühlen für Sie übrig hatten. Schon das allein, unterscheidet sie von den anderen Opfern. Dies könnte meine Theorie, dass Sie den Mörder kannte, bestätigen. Ähnlich bei Eddowes.
Gruß, Lestrade.
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Hallo!
@John
ich bin eh der Meinung, dass Abberline viel zu hoch in den Himmel gelobt wird. So gut scheint er nicht gewesen zu sein.
Ich bin der Meinung, dass es verdammt schwer gewesen sein dürfte den Bolzen der Türe zu öffnen, auch wenn sich dieser am äußersten linken Rand befand. Barnett ist der Einzige, der diese Geschichte erzählte und warum? Weil er den Schlüssel mitnahm, nachdem Mary ihn abgeschrieben hatte. Vielleicht als Schikane, vielleicht aber auch weil er den Miller´s Court auch noch immer als sein Zimmer sah, auch wenn Mary ihn rausgeekelt hatte. Barnett hatte den Schlüssel zum Miller´s Court 13.
Deine Idee, warum Mr. Carthy der Polizei nichts über den Zweitschlüssel sagte, finde ich recht gut. Entweder er hatte wirklich nur Angst vor Verdächtigungen, oder unser Mr.McCarthy hat doch ein bisschen mehr mit der Sache zu tun, als er zugeben will. Aber diese Disskusion hatten wir ja schon mal ;)
Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Mr McCarthy einen Schlüssel hatte. Er war schließlich der Eigentümer und der Vermieter der Bude!
Wie ist die Geschichte mit eurem Vermieter eigentlich ausgegangen?
@Lestrade
Hutchinson als Verehrer? Ich glaube eher, dass er und Mary sich nur flüchtig kannten und er die Geschichte nach ihrem Mord ein bisschen aufpauschte, um sich interessanter zu machen.
Und Fleming? Warum sollte er denn Mary ermorden? Sie war ihm doch sehr angetan und schien wieder mehr von ihm zu wollen, schon während ihrer Beziehung zu Barnett.
Aber Barnett hatte Gründe Mary zu töten. Und ich hab schon seit langem den Verdacht, dass er dies auch tat.
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hallo Larkin !
Nein, diese genannten Personen und "Hinweise" fand ich nur in den "Links" . Spiegelt nicht meine Meinung wieder.
Barnett, das gebe ich unumwunden zu, ist sehr hoch einzuschätzen. Ganz klar...
Hutchinson fand ich aber im Endeffekt interessanter. Immerhin schien er ja manches Wochenende außerhalb Whitechapels zu verbringen. Er meldete sich ja erst nach 3 Tagen bei der Polizei. Vom Täter wissen wir ja, dass er an Wochenenden oder Feiertagen tätig war. Anfang oder Ende eines Monats. Und seine Zeugenaussage war ja sehr detailliert und beschrieben einen Mann, der wohl kaum im solch einen Aufzug um diese Zeit, in einer solchen Straße zu finden gewesen wäre. Ich weiß nicht, es ist schon merkwürdig, wenn jemand zugibt, ein Opfer in der Tatnacht solange beobachtet zu haben. Kann natürlich auch nur sein, weil er dachte als wirklich Unschuldiger von Zeugen gesehen und dann als Verdächtiger angesehen zu werden. Falls er Kelly gestalkt hatte, wäre das auch nicht gerade förderlich gewesen...Weder hatte er gute Gründe, positive oder negative, deshalb auf sich aufmerksam zu machen oder er wollte sich und da könnte ich dir am Ende zustimmen Larkin, interessant machen. Soviel habe ich allerdings nicht über Ihn erfahren. Er soll wohl nur eine Straße weiter gewohnt haben und möglicherweise irgendwie Lesen aber nicht Schreiben haben können. Bin mir jetzt aber nicht sicher. Also eine Schwäche in der Art eines Barnett. Er behauptete ja auch den Mann den er verdächtigte, ein paar Tage später wieder gesehen zu haben. Außerdem wird der Ripper, genauso wie er sein "Revier" draußen kannte auch drinnen haben kenne wollen. Ganz wichtig fü ihn und sein agieren und Hutchinson ist nun einmal ein bekannte Person, die sich sehr für Kelly´s Abläufe interessiert hatte. Aber jetzt auch egal...
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hallo!
Ich habe jetzt noch mal vollständigkeitshalber nachgelesen: So wie es aussieht, wurde Barnett, der sich selbst bei der Polizei gemeldet haben dürfte, auf jeden Fall zur Dorset Street gebracht:
Laut dem Star-Bericht vom 10. November 1888, für dessen Recherche der Reporter Barnett im Buller´s Lodging-House (New-Street, gleich bei der Bishopsgate Policestation, wo Eddowes vor ihrer Ermordung ausnüchterte) aufsuchte:
"He himself (Barnett, Anm.) had been taken by the police down to Dorset-street, and had been kept there for two hours and a half. He saw the body by peeping through the window."
Wieder so eine Sache, die, wenn man sie wortwörtlich nimmt, einige Fragen aufwirft (In erster Linie aber über das Vorgehen der Polizei:)
Beim Inquest sagte Barnett, dass er die Leiche identifizierte. Wenn er vor Ort war, wird man ihn wohl kaum später extra noch mal zur Leichenhalle manövriert haben. Aber warum hat er die Leiche gesehen, als er durchs Fenster spähte? Hat man ihn nicht näher herangelassen? Da wundert es mich dann auch nicht, dass er sich anfänglich schwer tat, Kelly zu identifizieren, und dass sich McCarthy, der ja den Raum betrat, sich bei der Identifizierung sehr sicher war. Wenn man diesen Bericht bzw die Aussage aber nicht ganz so genau nimmt, hat Barnett aber vielleicht gemeint, dass er sie erstmals durch´s Fenster sah...
Jedenfalls war er dort, die eigentliche Frage ist aber "wann genau?" (bevor die Tür gewaltsam aufgebrochen wurde, oder erst danach?) Er stand also zumindest vor dem kaputten Fenster. Abberline berichtete beim Inquest ja, dass ihn Barnett über den Türtrick aufklärte, ausserdem darüber, dass es seine Pfeife war, die gefunden wurde und ferner wohl auch, wem die Gingerbeer-Flaschen gehörten. Mir fiele für einen derartigen Austausch zwischen Abberline und Barnett jetzt eigentlich kein besserer Platz ein, als direkt am Ort des Geschehens - und da ist vorstellbar, dass Barnett den Türtrick andeutete oder sogar demonstrierte.
Was mir zu McCarthy und der Tür noch einfiel: Ist es vorstellbar, dass er in erster Linie nur das Schloss mit der Hacke zerstört/entfernt hat? Das zweite Tatortphoto zeigt einen eher dünnen, vertikalen Lichtstrahl im Hintergrund - und wenn der auf irgendeine Art (bei nur leicht geöffneter Tür) durch die Türöffnung in den Raum fällt (was anzunehmen ist, das Bett stand ja auch einigermassen schräg im Raum), sieht es mir eigentlich nicht gerade danach aus, als hätte die Tür wirklich einen so immensen Schaden, wie man nur den Berichten nach vermuten könnte, denn wenn sie wiklich eingeschlagen worden wäre, müsste schon mehr Licht in einer wesentlich abstrakteren Form ins Zimmer fallen....Für einen eher geringen Schaden spräche auch, dass in einigen Zeitungen davon berichtet wurde, dass die Tür im Endeffekt von der Polizei "padlocked", also wohl nur mit einem Vorhängeschloss versehen wurde...
Abschließend noch was zu Abberline und seiner Methodik: Allein, dass er beim Inquest den Türtrick in aller Öffentlichkeit herumposaunte, war nicht sonderlich clever: Da er in keinster Weise beweisen konnte, dass der Täter tatsächlich gemeinsam mit Kelly den Raum betrat, hätte dieser Trick wohl eigentlich zumindest als "eventuelles Täterwissen" eingestuft werden müssen...
best regards,
panopticon
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Hallo!
Laut dem Star-Bericht vom 10. November 1888, für dessen Recherche der Reporter Barnett im Buller´s Lodging-House (New-Street, gleich bei der Bishopsgate Policestation, wo Eddowes vor ihrer Ermordung ausnüchterte) aufsuchte:
best regards,
panopticon
Häh, wie jetzt??? :icon_eek:
(Hallo erst mal)
Das Barnett ja im unmittelbaren Umfeld lebte, wußte ich ja, aber seine Unterkunft nach der Trennung von Kelly war in unmittelbarer nähe der Polizeistation in der Eddows in ihrer Mordnacht entlassen wurde, und Eddows hatte später Verstümmelungen, die zwar nicht so weit fortgeschritten waren wie dann bei Kelly, aber doch unverkennbar Ähnlichkeiten aufwiesen???
Da wäre es doch für Barnett ein leichtes gewesen, sich im richtigen Augenblick an die Fersen von Eddows (die er vielleicht zufällig beim Verlassen der Polizeistation beobachtete) zu hängen und mal wieder, nach einer Pause, ein wenig "Jack the Ripper zu spielen" (aus den von mir schon weiter vorne genannten Gründen.)
Wieso dann Stride zuerst ermordet wurde (wurde sie das eigendlich, soviel ich weis wurde sie nur kurze Zeit vor Eddows GEFUNDEN) weis ich jetzt nicht.
Barnett, immer wieder stößt man auf Joseph Barnett... :icon_confused:
Grüße
Saturn
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Hallo Saturn!
:icon_lol: Tja, viele merkwürdige Zufälligkeiten überall hier im Fall (aber nicht nur bei Barnett)!
Lass mich das aber wieder ein wenig "zurechtbiegen":
Die Bishopsgate Policestation habe ich deshalb erwähnt, weil sie auch in dem Artikel im Bezug mit der New Street erwähnt wurde, damit die Leser ungefähr einschätzen konnten, wo das „Buller´s“ war und warum die Beschreibung "taken .... down to Dorset Street" verwendet wurde. (Das dort Eddowes vor ihrer Ermordung in Gewahrsam war, erwähnt die Zeitung nicht.)
Zum Zeitpunkt von Eddowes Ermordung lebte Barnett allerdings offiziell noch bei Kelly in der Dorset Street. Zum endgültigen Krach zwischen den beiden kam es ja erst am 30. Oktober. Ich würde das jetzt nicht überbewerten, aber man kann es natürlich schon im Hinterkopf behalten, wohin sich Barnett zurückzog, da ja nicht auszuschließen ist, dass er dort schon einmal die Nacht verbrachte.
Aber (jetzt fühle ich mich irgendwie verpflichtet, auch wiederum was zu Joe´s Entlastung beizutragen): Zwei wichtige Punkte die eben gegen Barnett als Mörder sprechen: bis 0.30 Uhr hat Joe für die Nacht des Mordes an Kelly ein Alibi (er spielte eben bei Buller´s mit einigen Leuten Karten), und danach legte er sich hin. In wie weit das ´zu Bett gehen´ jemand bezeugen konnte, bzw die Polizei dies überprüfte, ist mir jetzt allerdings nicht bekannt. Ein weiterer Punkt gegen die Barnett-Theorie ist der, dass Kelly sich (allerdings wieder nach Barnetts eigenen Angaben) sehr für die Morde in Whitechapel interessierte und ihr Barnett immer aus den Zeitungen darüber vorlesen musste. Wenn man das mit der Möglichkeit, dass Joe auch die Nacht des Double Events in der New Street verbrachte in Verbindung bringt, ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass Kelly nicht auffiel, dass Barnett immer dann nicht bei ihr war, als der Mörder zuschlug... Daher ist (Fazit) eben eher anzunehmen, dass Barnett die Nacht des Double Events auch tatsächlich in der Dorset Street bei Kelly verbrachte.
Zu Stride: Als man ihre Leiche fand (1:00), war Eddowes nachweislich noch am Leben – Diese wurde erst um 1:00 Uhr oder erst kurz danach aus der Obhut der Polizei entlassen. Und um zu beweisen, dass man zum Beispiel auch bezüglich Stride viel konstruieren könnte (wie bei Barnett): Stride´s Lebensgefährte Michael Kidney wohnte ja in der Dorset-Street (Nr. 33)...
Grüße,
panopticon
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Hallo !
Der Name Barnett oder besser gesagt die Familie John Barnett (sen.) ist sehr interessant.
Außer Joseph Barnett (liiert mit Kelly) der zur Zeit der Morde 30 Jahre alt war, gab es noch die Brüder Denis (39 Jahre, verheiratet), Daniel (37 Jahre) und John (jun./ 28 Jahre) sowie die Tochter Catherine (35 Jahre). Sie trug den Vornamen der Mutter. In 1864 als der Vater starb waren die Jungs 15, 13, 6 und 4 Jahre alt. Das Mädchen 11 Jahre jung. Zur Mutter gab es dann keine Informationen mehr. Fakt scheint, das in 1871, ohne Denis, der damals mit 22 Jahren schon seine eigene Familie hatte, die restlichen Kinder mit Daniel (nunmehr 20 Jahre alt) als Familienoberhaupt zusammen lebten. Catherine heiratete noch im selben Jahr mit 18 Jahren. Also bestand ab da die Familie aus eben Daniel (20 Jahre), Joseph (13 Jahre) und John junior (11 Jahre). Welche Kontakte noch zur Mutter bestanden ist nicht mehr nachvollziehbar. Die Tochter Catherine soll aber hin- und wieder für die Brüder dagewesen sein. Was ich damit sagen will ist, wir haben hier 4 Barnett Männer die es zu beleuchten gilt, nicht nur Joseph. Denis schien wohl in der Lage eine Beziehung führen zu können. Daniel war mit einiger Verantwortung belastet und schien auch ein Ratgeber für Joseph im Falle Kellys gewesen zu sein und demnach ein Art Leader. Joseph ist uns bekannt und verdächtig aber John junior sollte es ebenfalls für uns sein. Er könnte Joseph sehr ähnlich gewesen sein. Sie lagen vom Alter her dicht zusammen. Gehen wir davon aus, dass die Mutter nach dem Tod des Vaters eben als solche versagte, ist John jun. quasi ohne Vater (Joseph dürfte noch Erinnerungen gehabt haben) aufgewachsen und in dem Sinne auch ohne Mutter oder zumindest mit einer Rabenmutter. Vielleicht hatte sie mit Prostitution zu tun.
John wurde von seinen Geschwistern großgezogen und die dürften überfordert gewesen sein. John sollte am meisten an Vernachlässigung gelitten haben, wenn auch unter einem gewissen Schutz. Ein Sprachfehler oder andere Beeinträchtigungen scheinen mir ähnlich, wenn nicht noch wahrscheinlicher als bei Joseph gewesen zu sein. Optisch könnten sich die Brüder sehr ähnlich gesehen haben und aufgrund des Alters, Joseph und John jun. auch da am meisten. Zur Zeit der Morde ist es möglich, dass Daniel und John jun. immer noch zusammenlebten. Ersterer, wie erwähnt mit dem Alter von 37 Jahren und John jun. mit 28 Jahren. Vom vermuteten Alter des Rippers zwischen 25-35 Jahren, ist eben John jun. recht mittig. Ich möchte erwähnen, das berichtet wurde, ob es stimmt oder nicht, dass ein Briefkuvert bei einem der Opfer gefunden wurde. Es sollen noch die Buchstaben M und Sp sowie die Zahl 2 erkennbar gewesen sein. Kelly´s Adresse war ja Miller´Court,Spitalfields, 26 Dorset Street. Ich glaube es nicht, wollte es euch nur mitteilen.
Aufgrund des geringen Altersunterschiedes und Schicksals sowie des Berufes, könnten Joseph und John jun. einen guten Kontakt gehabt haben. Sich vielleicht oft gegenseitig besucht haben. Somit dürfte auch John jun. Kelly, ihr Umfeld und ihr Zimmer gekannt haben.
Es war eine irische Familie. Und wir können im Prinzip davon ausgehen, dass der Hass des Rippers auf Prostituierte in der der Beziehung zu seiner Mutter seine Ursache hatte. Ebenso könnte er sich auf Schwestern beziehen. Die Opfer waren, bis auf Kelly (Schwestertyp), älteren Semesters (Muttertyp). Bekanntermaßen haben Iren oft rote Haare. Die finden wir bei Kelly. Und die finden wir auch bei "Blotchy" seinen Moustache. Möglich, das dieser Besuch des Mannes die Verwandschaft von Barnett war. Spekulativ könnten auch Barnett´s Mutter und Schwester rote Haaren gehabt haben. Interessant ist auch noch die Tatsache, das Eddowes den gleichen Vonamen trug wie Barnett´s Mutter und Schwester, nämlich Catherine. Da der Ripper diese Frau und auch Kelly am übelsten zugerichtet hatte, würde in diesen Vermutungen begründet liegen können. Hier wurde es "persönlicher"... Dies könnten Opfer gewesen sein, die er kannte und umgekehrt.
John arbeitete ebenso wie die Brüder als Fischträger/ Fischverarbeiter und dürfte ebenso gut mit dem Messer umgegangen sein. Wenn er nicht immer eines dabei hatte.
Es wäre interessant zu wissen, wo John jun. zur Zeit der Morde lebte und wie sein Leben nach den Whitechapel Ereignissen aussah.
Wenn wir uns für Joseph Barnett als möglichen Ripper interessieren, sollten wir das gleichermaßen auch für seine Brüder, insbesondere John jun. tun. Letzterer hatte fast das gleiche Alter, Schicksal und Beruf und dürfte alles andere auch mitbringen. Sprich Ortskenntnisse und eine mögliche Ähnlichkeit mit seinem Bruder, (rein vom Habitus), bezüglich auch der Zeugenaussagen.
Viele Grüße, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Da hast Du Dir aber Mühe gegeben! :icon_thumb:
Barnett´s Bruder Daniel ist ja bereits in einigen Publikationen als "neuzeitlicher" Verdächtiger zu finden, zumal er mit Kelly ja auch noch am Tag vor ihrer Ermordung Kontakt gehabt zu haben scheint. Über John jun. war mir bisher nicht viel bekannt.
Danke für die Infos!
Gruß,
panopticon
-
Hallo Lestrade!
Wirklich sehr informativ, Deine Ausführungen. Danke dafür.
Aber natürlich habe ich mal wieder etwas daran herumzunörgeln. :icon_wink: :icon_aetsch:
Wenn ich Joseph auch noch ein Motiv zubillige (Eifersucht), dann tue ich es bei seinen Brüdern ganz und gar nicht. Es sei denn, sie (oder einer von ihnen) taten es aus reiner Bruderliebe, weil sie ihn nicht leiden sehen konnten. Doch dies ist mir dann doch zu viel Dramatik.
Gruß Stordfield
-
Hi
Wenn ich Joseph auch noch ein Motiv zubillige (Eifersucht), dann tue ich es bei seinen Brüdern ganz und gar nicht. Es sei denn, sie (oder einer von ihnen) taten es aus reiner Bruderliebe, weil sie ihn nicht leiden sehen konnten. Doch dies ist mir dann doch zu viel Dramatik.
Ja, gut, aber eines darf nicht vergessen werden: Auch falls Kelly ihren Mörder kannte, so schließt dies nicht Motive eines Triebtäters (z.B.) aus. Nur weil sie sich eventuell kannten, müssen wir ja kein Motiv annehmen welches auch damit in Zusammenhang steht. :icon_wink:
Auch wenn Triebtäter äußerst selten Bekannte attackieren und vor diesen eher ihre unschuldige Seite wahren und eine Rolle spielen - man braucht nur einen richtigen Auslöser, eine bestimmte Situation oder Gemütslage und schon passiert es - die Maske bröckelt und der Täter zeigt sein wahres Ich.
Was ich sagen will: Auch bei Barnett und seinen Brüdern sind nach wie vor die "üblichen" Motivationen fernab von Eifersucht, Abschreckung etc. erlaubt und nach wie vor kann man bei beiden Varianten (Kelly kannte den Mörder oder nicht) vermuten, derjenige wäre auch der Ripper oder eben nicht. Eine Bekanntschaft oder gar Verwandtschaft alleine schließt nichts aus. Finde ich.
Grüße, Isdrasil
-
Hallo Isdrasil!
Eine Bekanntschaft oder gar Verwandtschaft alleine schließt nichts aus. Finde ich.
Du hast vollkommen Recht.
...dieses verflixte Motiv aber auch. Es schmeißt mir immer wieder alle Theorien über den Haufen.
Gruß Stordfield
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Hallo,
@ Isdrasil
ich weiß jetzt nicht genau wie das ist - töten Triebtäter wirklich im eigenen Bekanntenkreis? Ich hab das Buch von Harbort gelesen (ich muss dir unbedingt mal meine Fragen an ihn schicken ;)) und hab da irgendwo die Aussagen von Sexualmördern gelesen, die aussagten, dass sie nicht im Stande waren ihre Perversionen auszuleben, wenn sie ihr Opfer kannten oder ihnen das ganze zu persönlich wurde.
@ Stordfield
Wenn ich Joseph auch noch ein Motiv zubillige (Eifersucht), dann tue ich es bei seinen Brüdern ganz und gar nicht. Es sei denn, sie (oder einer von ihnen) taten es aus reiner Bruderliebe, weil sie ihn nicht leiden sehen konnten.
Vielleicht hatte Kelly ja was mit John Barnett?
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Hi
@Larkin
...und hab da irgendwo die Aussagen von Sexualmördern gelesen, die aussagten, dass sie nicht im Stande waren ihre Perversionen auszuleben, wenn sie ihr Opfer kannten oder ihnen das ganze zu persönlich wurde.
Ja, das ist wirklich so. Das sagt jedenfalls die Erfahrung. Aber irgendwie bilde ich mir immer mehr ein, dass es gerade in der Welt der Serienmörder kein "es gibt nicht" gibt. Und möglicherweise wäre diese Persönlichkeit auch ein Grund für Kellys Entmenschlichung? Habe da schon mal in einem anderen Thread daran gedacht, weiß gar nicht mehr, wo das war...diese Entmenschlichung Kellys deutet irgendwie auch auf eine gewisse Intimität hin - sei es, weil der Täter sein Opfer in der persönlichen Umgebung kennenlernte oder ja, sei es weil er Kelly kannte. Und es ist ja tatsächlich so, dass dies auch ein Indiz für Beziehungstaten darstellt. Hm...
Zu klären wäre eigentlich wirklich: Ist es möglich, dass ein Triebtäter eine Bekannte ermordet? Gibt es Umstände, die dies zulassen würden? Aber da fragst Du mich zuviel...ich kann es mir zwar vorstellen (siehe weiter unten), aber wer weiß? Wir können ja Harbort demnächst mal selbst fragen. :icon_wink:
Welches Buch hast Du eigentlich von Ihm gelesen?
@Stordfield
...dieses verflixte Motiv aber auch. Es schmeißt mir immer wieder alle Theorien über den Haufen.
Da sagst Du was... :icon_confused:
...und ich muss noch anfügen: Bei Barnett zum Beispiel - im Grunde wird immer das Gleiche angenommen...dass Barnett von Anfang an die Morde beging, weil es ihm irgendwie um Kelly ging. Sei es, um sie von der Prostitution weg zu bekommen oder wie auch immer. Aber vielleicht war Kelly gar nicht der Grund der Morde. Vielleicht war Barnett der klassische Triebtäter, der Prostituierte hasste, sie als leichte Opfer ansah etc. Aus diesem Grund könnte er bei Kelly immer zwischen seiner Liebe und seiner dunklen Seite hin und hergerissen worden sein - hätte die Morde aber auch ohne Kelly begangen. Nach der Trennung dann wurde im Trennungsschmerz aus seiner ehemaligen Geliebten ein Opfer. Er entmenschlichte sie, besuchte sie ein letztes Mal am Tat-Tag als Vorbereitung auf die Tat. Möglicherweise sprach er davon, sie nachts zu besuchen. "Alles wird gut, Mary.". Mary selbst mag sich gefreut haben - doch sein Hass entlud sich in der Nacht gegen sie und liess sowohl seinem Trieb als auch seiner Verletzung freien Lauf.
Primär ging es hier nie um Kelly, auch wenn Kelly am Ende eine Sonderstellung inne gehabt hätte, die durch die persönliche Beziehung zum Täter entstand. Er hätte sie aus einer ganz besonderen Lage heraus getötet und in diesem Fall, in diesem Mix aus seiner Triebhaftigkeit und seinen verletzten Gefühlen könnte ich mir bei gewissen Umständen eine Tat auch im Bekanntenkreis vorstellen (aber Vorstellung und Realität liegen ja oft auseinander).
In diesem Szenario gibt es nur ein großes Manko: Weshalb hätte er dann aufhören sollen?
Aber ich möchte mit diesem Gedanken auch etwas ganz anderes aussagen: Das scheinbar offensichtliche Motiv muss nicht immer dem Tatsächlichen entsprechen und ein und dasselbe Motiv kann die verschiedensten Facetten beinhalten.
Grüße, Isdrasil
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Ich bedanke mich bei euren Reaktionen...
Unzählige Menschen sind und werden unter solchen Bedingungen aufwachsen. Und alle werden Das ihr ganz Leben lang tragen müssen. Es können daraus sehr liebenswürdige Persönlichkeiten entstehen. Und das tut es auch. Das sind alles keine Ursachen die automatisch Serienkiller erzeugen. Wenn dem so wäre, wacht jeden Morgen einer von uns nicht mehr auf. Man findet solche Kindheit eben recht häufig bei dieser Art von Killern. Weil eben diese Art des Aufwachsens, Tür und Tor öffnet für unzählige andere Einflüsse. Da kommen tausend Dinge zusammen, die dann solch ein Schicksal hervorrufen. Zum Pech für den Betroffenen. Da passieren Dinge, in den falschen Momenten, da ist keine Hilfe da im richtigen Augenblick, kein Erfolgserlebnis wenn es gerade nötig wäre. Dazu eben die von Natur aus mitgebrachten Eigenschaften usw. Viele Dinge müssen wir erst lernen, sie prägen uns dann, aber ein paar Sachen bringt man halt auch mit. Vielleicht kommen dazu auch noch andere Störungen, psychischer oder physischer Natur. Ein Serienkiller zu werden, ist auch eine Art von 6er im Lotto. So könnte ein Joseph Barnett ein netter, wenn auch schräger Kerl werden und ein John Barnett unter Umständen ein vollkommen kranker, entmenschlichter, grauenvoller Unmensch. Wohin auch immer der Zeiger dann ausschlagen sollte...
Nehmt das Beispiel borderlinekranker Menschen. Das können faszinierende, leistungsfähige Menschen sein oder auf der Straße oder im Knast enden oder überhaupt nicht alt werden. Und auch da sind die Gründe nicht immer an Missbrauch und Vernachlässigung festzumachen. Es gibt Borderliner die haben das einfach, ohne das ihnen jemals diese Dinge angetan wurden. Man findet natürlich häufig aber eben nicht so häufig wie unsereins denkt, die genannten Gründe wie Missbrauch oder Vernachlässigung. Genauso wie Menschen Missbrauch, Gewalt und Vernachlässigung erfahren und eben nicht erkranken. Wer kann das alles schon komplex verstehen?
Wenn es uns aber im Umfeld von Verbrechen, wie diesen in 1888 begegnet, dann muss man dem nachgehen. Und solche Schicksale dürfte man im East End sehr viele angetroffen haben. Und hier haben wir eine mögliche bekannte Verbindung von Kelly zu solch einer Familie. Ich habe auf die Karte geschaut. Die Brüder sind quasi am Rande und das sprichwörtlich, des Reviers des Killers aufgewachsen. Einmal eher südlich, einmal eher nördlich (ich hab es nur überflogen). Wenige Meter zu Fuß und sie waren in dem Gebiet, das sie sicherlich gut kennengelernt hatten. Es könnte für Daniel, Joseph und John lange so geblieben sein. Und bei den letzten beiden wohl die ganze Kindheit über. Da Joseph auch dort hängen blieb, mutmaße ich, dass auch John dies tat, wohl auch Daniel. Denis und Catherine lebten u.a je einmal 2-4 km Luftlinie von "zu Hause" weg. Schade es nicht zu erfahren, wo Daniel und John in 1888 lebten.
Nein, dass ein Serienkiller Bekannte und Verwandte tötet scheint mir auch nicht wahrscheinlich. Aber Kelly unterscheidet sich in vielem doch sehr von den anderen Opfern. Das ist jedem von uns schon aufgefallen. Und dann stoppte die Serie plötzlich.
Wie verhält sich solch ein Täter, wenn er die Liebe seines Bruders getötet hat? Ich glaube diese Frage kann uns niemand beantworten. Und jetzt können wir spinnen bis die Sonne wieder aufgeht. Schließlich gehörte Kelly ab dem 30. Oktober nicht mehr zur “Familie“. Inwieweit die Verhältnisse untereinander zu bewerten sind, kann doch niemand mehr sagen. Waren die Brüder Joseph gutgeheißen im Falle seiner Kelly oder gegenteilig? Brüder können noch so innig verbunden sein, sticht sie der Hafer, hört die Harmonie auf. Nicht unbedingt äußerlich. Ist wie bei Geld, da hört bekanntlich auch die Freundschaft auf. Und um Kelly kämpfte mehr wie ein Mann. Wie standen Joseph´s Brüder zu ihr? Außerdem gab es die traumatische Verlassenwerden Situation. Und natürlich die Sache mit dem Schlüssel.
Und ehrlich gesagt, kein Mensch hätte damals vermutet, dass einer von Joseph´s Brüdern ihm diese Grausamkeit angetan hat. Sie wären die letzten auf der Liste gewesen. Perfekt eigentlich. Vier Brüder mit den gleichen Berufen und natürlich eng verbunden. An dieser Stelle hätte die Polizei alles übersehen und mit Sicherheit einen möglichen Täter.
Stelle ich mir John jun. vor, ohne wirkliche Mutter und Vater. Keine Vorbilder außer den Geschwistern. Emotional vernachlässigt. Kinder die ums Überleben kämpften. Vielleicht sehr früh Kontakt mit Gewalt und Prostitution. Schon früh halt findend in Gruppen wo “Leader“ beeindrucken. Ähnlich bei Mitläufern der heutigen Rechten Szene. Probleme vor allen in Beziehungen zu Erwachsenen, älteren Personen. Schüchtern, ruhig, zurückgezogen. Wenig Selbstwertgefühl, immer wieder Ablehnung. Schutz und Hilfe findend bei den Geschwistern als das Nesthäkchen. In frühen einsamen Momenten Tierquälerei, Zündeleien. Später erste Angriffe auf Frauen. Beruflicher Umgang mit dem Messer, Fisch-Wasser-Seemännisches Aussehen.
Meine Geschichte hier wird von hinten bis vorne falsch sein. Auch wieder ein Beispiel dafür, was man sich so zurechtschreiben kann.
Es grüßt euch, Lestrade.
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Also an sich gibt es schon Serienmörder, die im Bekanntenkreis morden, siehe Severin Klosowski.
Bei sexuell motivierten Serienmörder mag da die Sache schon ganz anders aussehen, aber soweit ich mich erinnere tötete Henry Lee Lucas möglicherweise die Nichte seines Partners Ottis Toole, mit der er vorher wohl sogar etwas hatte.
Auch beim Australier John Bunting gab es vor den Taten eine Täter-Opfer-Beziehung. Teilweise tötete er wohl auch Mitwisser. Sexuelle Motivation vermute ich deshalb, weil seine Taten sehr sadistisch verübt wurden.
Es scheint also nicht unmöglich zu sein, aber doch extrem selten.
Bei Mary Kelly sehe ich das aber nicht; vielmehr scheint es hier um eine vollständige "Entweiblichung" zu gehen: Zerschneiden des Gesichts, Abtrennung der Brüste, Entnahme der weiblichen Geschlechtsorgane. Aber wer weiß...
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Herr im Himmel Shadow Ghost,
ich will garnicht wissen was er alles so gemacht hat. Sieht auf jedenfall nach unvorstellbaren Hass aus.
Da biste ja gut informiert. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber die Wahrscheinlichkeit bleibt ja doch gering für Verwandte und Bekannte...
Viele Grüße.
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...Frank Gust ist mir gerade noch eingefallen - der eindeutig sexuell motivierte Triebtäter tötete höchstwahrscheinlich seine Tante.
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Wen ihr alles kennt... :icon_thumb:
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...und Ed Kemper seine Mutter plus deren Bekannte.
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Kommt ja einiges zusammen...
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Ich glaube Verwandte und Bekannte sind deshalb so selten Opfer von Serienmördern, weil in diesen Fällen der Verdacht zu schnell auf einen fallen würde; und dann ist es eben aus mit der Serie. Oftmals gibt es dann Stellvertretermorde, ich glaube Harbort spricht vom Chiffre; wie etwa im Fall Ed Kemper, der auch erst unschuldige Mädels von der Uni ermordete, bevor er den eigentlichen Auslöser - seine Mutter - ermordete. Hätte er die umgekehrte Reihenfolge gewählt, wäre er wohl ziemlich schnell verdächtigt worden und viele junge Frauen hätten ihr Leben behalten können; und Kemper wäre nie als Serienmörder in die Kriminalgeschichte eingegangen.
Wen ihr alles kennt... :icon_thumb:
Gottseidank kenne ich die nicht wirklich, sondern nur aus Büchern und Dokumentationen. Ich glaube gerade die genannten Lucas, Toole oder Bunting wären als Nachbarn oder gar Bekannte extrem unangenehm, da das wirklich Psychopathen (oder Soziopathen?) der reinsten Sorte sind/waren. Ich glaube bei denen hat niemand gesagt, "Von dem hätte ich das nie gedacht!" (Wobei man sich bei Lucas und Toole gar nicht sicher sein kann, wie viele Menschen sie eigentlich getötet haben und wie viele sie nur "auf ihr Konto nehmen" wollten, Stichwort: falsche Geständnisse).
Nun aber besser zurück zu Mary Kelly und den Barnett-Brüdern, oder sogar noch weiter zurück zu den aktuellen Theorien der Mitglieder.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Gute Idee ! :icon_mrgreen:
Mir fällt aber jetzt nix mehr ein. Mach gerade den Abwasch...
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Hallo!
Da stellt sich mir eine Frage: Barnett schien Kelly richtig geliebt zu haben. Können Triebtäter so etwas überhaupt für andere Menschen empfinden? Ich meine, eine Beziehung zu einer Person aufrechterhalten, auch wenn sie den Trieb zum Töten bereits ausleben? Mir fällt jetzt spontan kein Serienmörder ein, der eine feste Beziehung hatte.
@Isdrasil
Ich hab das Buch "Begegnung mit dem Serienkiller. Jetzt sprechen die Opfer" gelesen. Wirklich empfehlenswert :).
Liebe Grüße
Larkin ;)
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Eddowes war kurz vor ihrem Tod noch in Kent bei der Hopfenernte und kehrte mit John Kelly am 27.09. zurück. Die nächste Nacht verbrachte sie in der Shoe Lane in einer Unterkunft. Dem Leiter erzählte sie, sie kenne den Ripper und hole sich nun die Belohnung ab. Am 29.09. wollte sie noch zu ihrer Tochter Annie nach Bermondsey. War aber nicht da. Ihre Familie lebte dort wohl. Die nächste Nacht hat sie nicht überlebt.
Interessant dabei ist, das Joseph Barnett´s ältester Bruder Denis 1869 nach Bermondsey hinzog als er heiratete. Könnte ja 1888 immer noch da gelebt haben. Möglich, dass die Eddowes die Barnetts kannten. Rein theoretisch könnte also nicht nur Kelly sondern auch Eddowes Verbindungen zu dem Barnett Clan gehabt haben. Dann hätten wir schon zwei Frauen die Barnett kannten und Opfer wurden. Beide hatten ja wohl offensichtlich Verdächtigungen und mussten dran glauben. Deshalb vielleicht sogar ? Kannten sich beide vielleicht sogar besser ? Immerhin gab sie (Eddowes) bei der Entlassung aus der Zelle den Namen Mary Ann Kelly an. Nur in Verbindung mit John Kelly ? Oder war das alles nur Spinnerei ? Und was war nun wirklich der Grund für Barnett´s Trennung von Kelly ? Teilten beide Frauen ein Geheimnis ? Da gab es ja auch noch den Monat Pause zwischen den beiden Taten. Er setzte aus an den anzunehmenden Wochenenden.
Falls ihre Vermutungen bezüglich des Täters ernst gemeint waren, warum gingen sie nicht einfach zur Polizei ?
Gruß, Lestrade.
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Hallo Larkin!
Da stellt sich mir eine Frage: Barnett schien Kelly richtig geliebt zu haben. Können Triebtäter so etwas überhaupt für andere Menschen empfinden? Ich meine, eine Beziehung zu einer Person aufrechterhalten, auch wenn sie den Trieb zum Töten bereits ausleben? Mir fällt jetzt spontan kein Serienmörder ein, der eine feste Beziehung hatte.
z.B. Dennis Rader
Seine Frau hatte sogar etwas geahnt, aber er konnte sie beschwichtigen.
Gruß Stordfield
Wie das allerdings mit echter Liebe zwischen einem Serienmörder und einer festen Partnerin aussieht, weiß ich auch nicht, denke aber, dass so eine Beziehung nur dazu dient, den Schein zu wahren.
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Da stellt sich mir eine Frage: Barnett schien Kelly richtig geliebt zu haben. Können Triebtäter so etwas überhaupt für andere Menschen empfinden? Ich meine, eine Beziehung zu einer Person aufrechterhalten, auch wenn sie den Trieb zum Töten bereits ausleben? Mir fällt jetzt spontan kein Serienmörder ein, der eine feste Beziehung hatte.
Ich glaube, Dennis Rader alias BTK-Killer hatte eine dauerhafte Ehe; ebenso Herbert Baumeister.
Daneben gibt es noch Leute wie Gary Ridgway, die zwar mehrfach verheiratet waren (also nacheinander), aber sowas kommt ja auch bei Nicht-Serienmördern vor, aber dies dann doch für ein paar Jahre. Ob in diesen Fällen jetzt "wahre" Liebe vorlag, ist natürlich schwer zu beurteilen... schließlich war auch ein Andrej Chikatilo langjährig verheiratet.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Und um hier nicht meinen eigenen persönlichen Walter Sickert zu kreieren, es muss ja nicht ein Original Barnett sein, sondern einer mit denen die Brüder rumhingen. Wenn Daniel, Joseph und John jun. sich in ihrer Art ähnelten, warum soll nicht noch einer von außen dazugestoßen sein ? Gleich und Gleich gesellt sich gern.
Was mich eigentlich am meisten verwundert ist der Double Event. Ich frage mich, warum verübt ein Täter eine zweite Tat und dies so kurz nach der ersten, wenn er eben bei dieser ersten Tat mindestens zweimal gestört wurde ? Weil er garnicht mehr anders konnte als er Eddowes traf ? Hatte er etwas bemerkt ? Könnte dies ein Grund gewesen sein, sich im Oktober ersteinmal zurückzuziehen ?
Fragen über Fragen und ich muss jetzt weg...
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Barnett und Kelly trennten sich, glaube ich am 30. Oktober 1888, am 9. November also nur kurze Zeit später wird sie in ihrem Zimmer ermordet. An dieser Stelle könnte man mutmaßen, dass der Täter wusste, dass sie nunmehr alleine lebte. Dies könnte Zufall sein aber ansonsten haben es Barnett, seine Familie und Freunde gewußt, schätze ich. Wenn der Täter früher bei ihr erschienen wäre, hätte er Barnett antreffen können. Ich denke, diese Möglichkeit muss man in Betracht ziehen und Barnett, seine Familie und Freunde unter die Lupe nehmen. Das dies der Täter hätte wissen können, sollte auch zu Gedankenspielen bei den damaligen Ermittlern geführt haben, da bin ich mir sicher. Vielleicht sind sie dem ja auch doch nachgegangen.
Wenn sie erkannt hätten, das Verbindungen von Eddowes und Kelly zur Barnett- Clique bestanden haben (falls es so war), wäre das sicherlich die erste heiße Spur gewesen. Dazu die Äußerungen beider Frauen, das sie den Täter wohlmöglich kannten, dann hätten die Ermittlungen in eine sinnvolle Richtung geführt.
Swanson, Anderson, Macnaughten sagten dem Hauptverdächtigen "Kosminski" nach, es gäbe "starke Verbindungen" von ihm zu den Geschehnissen. Sie erwähnten niemals, wie diese aussahen. Es könnte so gewesen sein, das sie eben eine Verbindung von Eddowes zu den Barnetts erkannten und nicht nur von Kelly. Kombinierten sie dann weiter, das der Killer wissen musste, dass Kelly nun allein anzutreffen war und dass beide Frauen Verdächtigungen geäußert haben und das der Verdächtige dann u.a. aus dem Dunstkreis der Barnetts stammen könnte, wäre dies zumindest ein nachzugehende Theorie gewesen. Das wohlmöglich beide Frauen auch noch den gleichen Verdächtigen meinen könnten. Dies wären in meinen Augen "starke Verbindungen" eines möglichen Verdächtigen. Dazu hätten noch die Aussagen des “Kronzeugen“ kommen können.
Dann noch das man ihn in das Haus seines Bruders entließ. Wir haben hier eine Brüderfraktion und was auch immer das für ein "Haus" war, so eines könnte zumindest der älteste Bruder der Barnetts, Denis gehabt haben. Nicht das ich schon wieder die Barnetts verdächtige aber eine ähnliche Konstellation könnte auch unter Freunden von ihnen bestanden haben. Eine ähnliche Familie mit gleichem Schicksal dürfte ohnehin im East End leichter zu finden gewesen sein als anderorten.
Wie verhält sich nun solch ein Täter, wenn er enttarnt werden könnte? Der überhaupt niemals von jemanden durchschaut werden möchte. Ich denke, er könnte es als sehr "persönlich" nehmen und das sollte man dann auch den Opfern ansehen...
Barnett ist ja erst recht spät als möglicher Verdächtiger aufgezählt worden. Kann daran liegen, dass die Polizei wirklich von seiner Unschuld und der von seinen Leuten überzeugt waren oder sie wollten aus anderen Gründen seinen Namen nicht erwähnen. Oder die Barnetts hielten dicht, weil sie eben in Verbindungen standen zum Täter, diesen ohne Absicht im wahrsten Sinne des Wortes die Tür geöffnet hatten. Sich verantwortlich fühlten, oder anders noch Dreck am Stecken hatten...
Ich hoffe ihr versteht mich. Sicherlich ist das alles unbrauchbare Bastelei was ich gerade tue aber ich denke, hin. - und wieder sollte man alles komplexer betrachten. Wie jetzt am Beispiel der Verdächtigen. Hier kann man einmal anstatt Verdächtiger X, Y, oder Z auch mal ganz neu X und Y in Verbindung setzen.
Grüße, Lestrade.
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Ich habe nun noch einmal meine Theorie überarbeitet und daher eine kleine Übersicht erstellt:
Swanson/ Anderson/ Macnaughten
“Kosminski“
- Unbeschriebene, starke Verbindungen zu den Morden
- polnischer Jude 24-25 Jahre alt
- den Zeugen/ Jüdisch
- evtl. weggesperrt als “David Cohen“
Kanonischen Fünf u.a.
Catherine Eddowes (Familie, Tochter wohnhaft in Bermondsey)
Mary Jane Kelly (Ex- Partnerin von Joseph Barnett, dessen Bruder Denis (39) lange oder noch immer in Bermondsey lebte ).
Und den weiteren Verdächtigen
Joseph Barnett (30) + seine Brüder Denis (39), Daniel (37), John jun. (28), die Schwester Catherine (35) + Verwandte, Bekannte, Freunde
Verbindungen
- Nicht nur Kelly sondern auch Eddowes könnte die Barnetts + Anhang gekannt haben. Siehe oben K 5 Bermondsey
- Kelly und Eddowes hatten möglicherweise einen gleichen Verdacht bezüglich des Rippers und starben. Er war ihnen bekannt.
- Kelly starb kurz nach der Trennung von Joseph B. Möglich, dass der Täter wusste, dass sie seit einigen Tagen allein lebte. Dieses Wissen könnte durch Verbindungen zur Familie oder durch Freundschaft/ Bekanntheit erlangt worden sein. Dem Täter war der Verdacht Kellys bewusst geworden.
- Eddowes Tod, als zweites Opfer in der Nacht des Double Events, könnte auch durch den aktuellen Verdacht ihrerseits mit ein Grund ihrer Ermordung sein.
- Verstümmelungen an Kelly und Eddowes können ihre Ursache durch “intensivere, persönlichere Opfer- Täter Beziehungen“ gehabt haben, wie Bekanntsein, Rache der besonderen Art (Angst des Täters vor dem Entdeckt werden), dadurch gesteigerter Hass, Ablehnung und/oder “Verletzwerden“ des Täters, weil er eine “emotionale“ Bindung, egal welcher Art, zum Opfer Kelly hatte.
- Pause des Killers im Oktober, nachdem ihn Eddowes “zu Nahe“ gekommen war.
- Kelly kam ihn ebenfalls zu Nahe. Daher anderer Typ von Opfer und Ort, wo sich mehr Raum für “Rache“ bot. Der Täter wollte nicht gefasst werden, noch nicht.
- Der Zeuge, der “Kosminski“ identifizierte.
Weitere Gedanken
Die sich steigernde Blutrausch des Rippers, wäre mit aller Wahrscheinlichkeit so oder so mit der Zeit eingetreten. Er könnte aber aus besonderen Motiven, wie oben beschrieben, früher eingetreten sein. Neben der pervertierten, sexuellen Motivation, könnten aber gesteigerter Hass und Rache wie ein Beschleuniger gewirkt haben. Möglich, dass die Angst vor dem entdeckt werden, dem Ripper zu einer Pause nach Eddowes veranlasst hat. So könnte er sich auch nach Kelly zurückgezogen haben.
Falls der Täter nicht aus der Barnett Familie stammte, könnte er zumindest ein Freund oder guter Bekannter gewesen sein. Wir wissen, dass Joseph Barnett dem FBI Profil entsprach. Sein Bruder John jun. sollte ebenfalls nicht weit davon entfernt gewesen sein, wenn er nicht sogar noch passender dafür war. Wo zwei solcher Männer sind, könnte es auch einen dritten geben und hier finden wir auch ein passendes Profil bei David Cohen/ “Kosminski“. Möglich, das es zwischen diesen drei Männern eine Verbindung gab und sie sich kannten. Und Cohen/ “Kosminski“ seine Festnahme und Verwahrung war sehr schwierig, da er offenbar völlig durchdrehte. Ist er entdeckt worden? Und könnte solches Verhalten schon für das gesteigerte Gemetzel bei Eddowes und Kelly mitverantwortlich gewesen sein?
Könnten das die “starke Verbindungen“ des Hauptverdächtigen der Ermittler zu den Opfern gewesen sein? Kannte Joseph Barnett “Kosminski“ und war das für die Polizei der Link, der zwischen dem Augenzeugen und Ihm zu der “heißen Spur“ führte? Das “große Ding“? Was meint ihr?
Gruß, Lestrade.
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Liz Stride lebte einige Jahre in Poplar. Und zwar vermutlich von 1869- 1875. Mit ihrem Mann John unterhielt sie dort Coffee- Shops. Kurz nach ihrer Heirat zogen sie dorthin. Barnett´s Schwester zog möglicherweise 1971 nach ihrer Heirat auch nach Poplar. Möglich das auch Stride mit Barnetts und Co. Bekannt war.
Mary Ann Nichols wird von Emily Holland vor ihrem Tod gesehen als sie aus der Osborn- Street kommt. 10min Fußweg von der Buck´s Row entfernt. Auch hier wieder Barnett´s ehemaliger Wohnsitz.
Lestrade.
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Edward Stanley, der wohl letzte Lebensgefährte von Annie Chapman, lebte zur Zeitpunkt ihres Todes am Osborn Place. Joseph Barnett einige Zeit wohl in der Osborn Street. Keine Ahnung, ob es die gleiche Straße ist, oder wieweit diese auseinander lagen. Aber gut möglich das zu dem Osborn Place genauso wenig ein Zusammenhang besteht wie zu Ozzy Osbourne oder Ossi Ostzone…
Mary Ann Nichols hatte 5 Kinder, Annie Chapman hatte 3 Kinder, Catherine Eddowes auch 3 Kinder. Machten nicht den Eindruck dass sie sich drum kümmern konnten. Ähnliches Verhalten der Mutter bei den Barnetts ?
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Zum Thema:
Mein Lieblingssuspect ist Klosowski (hey, Lestrade: Endet auch mit -ski), allerdings ohne ernsthafte Indizien. Im Unterschied zu den meisten genannten Verdächtigen hatte er in jeder Weise die Fähigkeiten, mental als auch handwerklich. Er war gegen Frauen gewalttätig und ein Sadist reinsten Wassers. Er lebte in unmittelbarer Umgebung der Tatorte und entspricht vielen Beschreibungen und könnte sogar als polish Jew durchgehen.
Aber ja, der MO...
Hier sehe ein kleines Problem: Wir alle haben vom MO des Rippers im engeren Sinn nicht den Funken einer Ahnung. Wir können lediglich gewisse Aussagen zur Täterhandschrift treffen, das wars aber auch schon. Wie JtR zu seinen Opfern kam, ob er sie schon längst vorher beobachtete, sich spontan entschied, sie vielleicht vorher kennen lernte, all das bleibt Spekulation. Wählte er die Tatorte aus, war´s Zufall?
Und die Sache mit dem Motiv...
Ganz klar, ein sexuell pervertierter Frauenhasser, das ist nahezu ein Dogma! Aber vielleicht auch nicht, vielleicht waren die K5 auch "Zundgeber" für die Polizei und er wollte sich für irgendwas rächen, vielleicht war sein Motiv ja viel konkreter und erschöpfte sich nicht in einer psychischen Erkrankung. Gehen wir etwa dem Prostituierten/Freier Klischee auf den Leim? Inwieweit können wir die Opfer überhaupt als Prostituierte betrachten? Immerhin, keine von ihnen (Stride eventuell) hatte eine Geschlechtskrankheit, keine hatte mit der Polizei Schwierigkeiten wegen dieser damals illegalen Tätigkeit.
Wer zählte zu den Opfern? Alles ist möglich, Nichols, Chapman, Eddowes und Kelly setze ich mal auf die Liste, könnten aber auch viel mehr sein.
Naja,soweit mal...Grüße
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Hallo,
mein Hauptverdächtiger wurde von einer Zeugin im Zusammenhang mit dem Mord an E.Stride oder C.Eddowes beschrieben.
Es handelt sich um einen Mann mit rotem oder rötlichem Haar,Barträger,ca.45 Jahre alt und 1,85m Groß.
Dieser Mann wurde (geschätzt etwa zwei Stunden vor der Tat), in Begleitung einer der später ermordeten Frauen gesehen,konnte aber nie ermittelt werden.Er trug einen dunklen Anzug und eine Melone.Ausserdem erinnerte sich die Zeugin daran,daß der Mann einen länglichen Gegenstand( ca.45cm) in einer Hand trug,der in Zeitungspapier eingewickelt war.
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Ich denke, dass Kosminski vielleicht Mary Kelly ermordet haben könnte, die Polizei verdächtigte ihn die ganze Zeit, der Ripper zu sein.
Das Problem besteht bloß darin, dass Kosminsky nicht der Ripper war, sondern nur an Nachahmungstäter.
Martha Tabram hallte ich für kein Ripper-Opfer.
Zu viele Unterscheidungsmerkmale.
Wenn das der Ripper, war hätte zumindest versucht, ein Stück der Organe zu entfernen.
Genauso glaube ich auch wenig daran, dass Elisabeth Stride ein opfer war.
Die anderen 3. Nicholls, Chapman, Eddowes gehen auf sein Konto, vielleicht auch Morde in Ausland.
Ich halte den täter für sehr inteligent.
Ich glaube er gehörte zur Oberen Schicht, muss aber nicht vom Adel gewessen sein.
Ärtzliche Kenntisse könnte er gehabt haben.
Ich denke es könnte Docktor Lewis, der Polizeiarzt gewesen sein, da er in der Nähe des ersten Rippermordes wohnte und Zeugen einen Mann mit schwarzverschmierten Gesicht sahen, der behauptete auf der Jagt nach jack de Ripper zu sein.
Es könnte auch Michael Ostrog, der russiches Arzt gewesen sein oder Walther Sickert.
Was denkt ihr?
Schreib mir, was ihr von dieser Therorie haltet.
Ich glaube der Ripper war ein Ritualmörder der kein interesse an Sex hatte, weil er nicht wollte oder konnte oder beide asexuell.
Er war trotzdem oder gerade deswegen krank und hat in diesen Taten eine Ersatzbefriedigung für den Sex gesucht.
Und immer mehr gefallen, daran gefunden so nach dem motto (Wenn ich nicht mit Ihnen schlafen kann, da muss ich ihne auf andere Weise näher sein.)
Ich denke er hat mehrer Briefe verfasst, vor allem ab 1896, weil da vom ripper nicht mehr gesprochen worde, und nur der echte Killer ein Interesse an einem Katz-und Mauspiel hatte.
:biggrin: :flag_of_truce:
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Hallo zusammen
ich sehe, dass das Mysterium um JtR für euch -genauso wie für mich- eine Neverending Story
ist, auch wenn ich denke, dass grundsätzlich nur eine einzige heiße Spur zum Ripper führt, sollten wir uns
sich alle dennoch dessen bewusst sein, dass wir an all dem nichts mehr ändern können..
und ich gedenke da ganz bewusst den Opfern!
Ich möchte an dieser Stelle allen den Mut aussprechen, sich genauer für seine/ ihre Zwischenmenschliche Umwelt zu
interessieren.
Es ist jetzt genau wie in 1880. Gesellschaftliche Missstände, die Macht der Medien, Angst vor der exekutiven und
legislativen Gewalt, Ausländerfeindlichkeit..
Haltet eure Augen offen und reagiert empfindlich auf Gewaltdarstellungen in den Medien, auf Kinderpornographie und auf
Ausländerfeindlichkeit. Postet eure Erfahrungen!! Ihr seit Deutschland!! nur DU kannst da was machen!
VERKLAGE SIE, dann kriegst Du sogar noch was raus :) VERSPROCHEN. und wenn nicht für die Kohle,
dann für die verdammte MENSCHLICHKIT!
Lasst es nicht zu, wenn Menschen vor euren Augen auf der Strasse oder irgemdwo attackiert werden! schlagt euch
für die Gerechtigkeit dazwischen. Wie könnt ihr zulassen, das Minderheiten (Frauen,Ausländer..) diskriminiert werden?
Seit da die gerechten Bow Street Runners, an Ruhm und Ehre soll es euch dann nämlich auch nicht schaden!
will sich hier jemand mal so richtig schlagen, so soll er das im Namen der Gerechtigkeit tun! Sogar die dt. Gerichtsbarkeit
wird Dir es Dir am Ende dann noch monetär vergelten.
Ich liebe dieses Forum, weil es aufzuklären versucht, wer da aber Gewalt und gewaltverherrlichende Literatur oder Sekundär
Angaben über solches sucht, der sollte hier einfach
einen guten Freund anrufen oder mit sich mit seinen eltern versöhnen und sich darauf besinnen:
"tue niemandem etwas an, was du nicht selber willst was man dir tut". und wenn du es dennnoch tust, dass verlass dich
darauf, dass DU für ewig das letzte in der schöpferischen Nahrungskette sein wirst.
VG
BG Holmes
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Ich möchte dann doch eher beim Fall bleiben... Tolle Sätze kann man überall lesen... ich handle einfach...
Ein Kriminalfall wie der von Jack the Ripper, der damals durch seine "Neuartigkeit" auffiel und noch 122 Jahre später die Menschheit beschäftigt, der hat damals wie heute, seine eigenen Dynamiken entwickelt. Die Komplexität und Dynamiken, die eh schon vorhanden gewesen waren, wurden durch Spekulationen und Erkenntnissen aller Art noch weiter bereichert und forciert. Und zwar so, das man an nahezu jeder Stelle anfangen kann den Fall zu analysieren. Jeder der eine Theorie hat, kann sie von mir als Null und Nichtig beschrieben bekommen, jeder kann meine Theorie in die Bedeutungslosigkeit verschicken.
Ich knie auch nicht ehrfürchtig vor den selbsternannten Experten und Ripperologen oder Autoren. Sie stehen vor dem gleichen Problemen wie der größte Amateur in dem Falle. Sollte es eine Lösung eines Tages geben, wird vieles davon, was diese mutmaßen einfach falsch sein. Der überwiegende Teil wird es sein. Hier im Forum wird das meiste falsch sein. Ein Vorteil ist natürlich das sammeln von Fakten oder Gegebenheiten aller Art. Tatsächlich zur Lösung beitragen vermögen diese wohl kaum.
Wie erwähnt, hat sich nun 122 Jahre etwas auf einen Fall aufgebaut, das dort wahrscheinlich garnicht hingehört. Vermutlich wird die Antwort auf unsere große Frage so simpel sein, die einzelnen Aspekte des Falles so unüberraschend, dass wir das so garnicht mehr erkennen wollen oder können.
Um aber auf dich zurückzukommen BG Holmes, haben wir hier im Forum irgend etwas gelernt? Nein. Wir verhalten uns genauso wie die Polizei damals in London. Wir verhalten uns wie der ganze Einheitsbrei in dieser Angelegenheit es seit jeher tat. Damit kann man keinen Erfolg erwarten. Wie könnte man?
Liebe Grüße,
Lestrade.