Kellys Schwangerschaft

[Stordfield]

Hallo Alex !

Gerade weil sie so verstümmelt war , macht es mich doch umso stutziger , daß jemand zwischen dem ganzen Blut und Gewebe so ein kleines Teil ( ein dreimonatiger Fötus ist doch klein , oder ? ) findet .

Gruß Stordfield

[Floh82]

http://www.embryology.ch/carnegie/carnegiede.html?number=10

Ein paar Zentimeter groß. Ich kann mir kaum vorstellen dass jemand im 19. Jahrhundert etwas so kleines aus einem Körper geschnitten hat....

[Alexander-JJ]

Warum nicht? Eine Niere ist doch auch nicht viel größer. Vielmehr stellt sich doch die Frage ob MJK überhaupt schwanger war.

 

[Isdrasil]

Hi

Ich denke, der Ripper hat einfach irgend etwas entfernt. Die Organe sind keine einheitliche Masse im Körper, sondern lassen sich auch ohne große chirurgische Kenntnisse abgrenzen. Chirurgische Kenntnisse liegen in meinen Augen dann vor, wenn es sich um gezielte Entnahmen bestimmter Organe handelt. Da bin ich mir noch sehr unschlüssig. Im Endeffekt könnte jeder mehr oder weniger gut Organe aus einem Körper entfernen. Das Entfernen des Fötus ist natürlich so eine Sache...ich kenne mich jetzt nicht allzu sehr aus, die Frage kann also sehr naiv und unwissend klingen (und das ist sie in diesem Falle auch):

Liegt der Fötus nicht in der Gebärmutter? Der Ripper hat bereits bei Annie die Gebärmutter entfernt - hätte er also bei einer Schwangerschaft nicht automatisch den Fötus mit entfernt? Oder...ach, ich bin verwirrt. Ich weiß gerade gar nichts mehr...bevor ich mich noch mehr verbabbel, bin ich lieber mal ruhig 

Vielmehr stellt sich doch die Frage ob MJK überhaupt schwanger war.

Ja, aber für was stellt sich im Endeffekt die Frage?

Ich habe mein ganz eigenes persönliches Problem mit dieser Frage. Barnett war für mich auch nie im Entferntesten für den Mord an Kelly verantwortlich. Die Schwangerschaft als Motiv wäre beinahe nur für die königliche Verschwörung von Bedeutung. Und da passt es einfach zeitlich vorne und hinten nicht, legt man die zitierten „three months“ Schwangerschaft zu Grunde. Also spielt es in meinen Augen auch keine sonderliche Rolle.

Meine persönliche Ansicht, versteht sich. Vielleicht war sie schwanger. Aber was bedeutet dies wirklich in Zusammenhang mit ihrem Mord? Für Barnett hätte es eigentlich eher einem Segen gleichkommen müssen - denn dies wäre ein weiteres Argument gewesen, Kelly von der Straße weg zu bewegen.

Wissen würde ich es trotzdem zu gerne - aber wir haben immer noch nicht den ominösen Zeitungsbericht entdeckt und können uns nur auf eine quellenloses Zitat berufen, so wie ich das sehe.

Grüße, Isdrasil

[academyfightsong]

Wissen würde ich es trotzdem zu gerne - aber wir haben immer noch nicht den ominösen Zeitungsbericht entdeckt und können uns nur auf eine quellenloses Zitat berufen, so wie ich das sehe.

Ja, das siehst du richtig. Rumbelow sowie auch Cullen, verzichten leider komplett auf Fussnoten bzw. direkte Quellenverweise. Im Anhang werden lediglich einige Zeitungen, in alphabetischer Reihenfolge genannt. Kein Name oder Datum für die o.g. Zitate.

 


Edit: Was die königliche Verschwörung angeht, ich hab mal kurz den Miller's Court Abschnitt in "The Final Solution" überflogen und konnte dort nichts über eine angebliche Schwangerschaft finden.

[Stordfield]

Hallo !

" Für Barnett hätte es eigentlich einem Segen gleichkommen müssen - denn dies wäre ein weiteres Argument gewesen , Kelly von der Straße weg zu bewegen ."
Eine Bemerkung , die mir auch sofort einfiel , als ich länger über eine eventuelle Schwangerschaft und die daraus entstehenden Kombinationen nachdachte . Barnett hätte sie bestimmt in den Kram gepaßt . Wem also wäre sie ein Dorn im Auge gewesen ? Vielleicht so ziemlich jedem verheirateten Mann , z. B. auch ihrem  Vermieter , der ihr ja aus unerklärlichen Gründen einen relativ hohen Betrag stundete .
 

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Ah, die McCarthy Nummer und die Tatsache der aufgeschobenen Miete…das ist ein tolles Thema (meine ich ernst) 

Ich habe erst kürzlich irgendwo gelesen, dass McCarthy eventuell ein Verwandter von Kelly gewesen sein könnte…ach, wo war das nur? Mir fällt es nicht ein…war das in „The London of Jack the Ripper: Then and now“?
Es gibt so viele Gründe, weshalb McCarthy Kelly solange im Millers Court duldete. Ein Verhältnis, Zuhälterei, Verwandtschaft, einfach nur Wohlwollen…ich glaube jedoch nicht, dass er sich von einer Schwangerschaft Kellys und seiner möglichen Vaterschaft zu einem solchen Mord hätte hinreißen lassen. Wir dürfen nicht vergessen: In damaliger Zeit gab es keine Vaterschaftstests. Und wer glaubt schon einer Prostituierten? Das Kind hätte doch von jedem x-beliebigen sein können. Ich denke, dies ist auf jeden möglichen Vater übertragbar und schwächt das Tatmotiv des ungewollten Kindes mit einer Unglücklichen irgendwie ab.

Ich weiß nicht…kann natürlich auch sein. Aber mir erscheint das ein wenig schwach. Hm…mal drüber nachdenken... möglich ist es ja - aber hätte der Täter Mary Kelly dann so dermaßen verstümmelt, wenn es ihm einfach nur um ihren Tod gegangen wäre? Der hätte doch auch gereicht...außer er wollte eben alle Spuren einer Schwangerschaft beseitigen...hm...


Inzwischen denke ich aber eher, die Schwangerschaft Mary Jane Kellys ist einfach nur einer der vielen Mythen, die uns tagtäglich begegnen. Selbst wenn es ein Dokument gab, in dem dies festgehalten worden wäre – diese Tatsache würde uns zusätzlich in Zeitungsberichten begegnen. Ich weiß nicht, woher Cullen und Rumbelow ihre Annahme haben – nach zweistündiger (!) Suche in den Casebook- und den hießigen Zeitungsarchiven inklusive Suche nach bestimmten Schlüsselworten wie „pregnant“, „pregnancy“ oder „three months“ bin ich jedenfalls auf kein Ergebnis gestoßen. Wobei ich mich auch nicht auf die Position bringen möchte, darüber urteilen zu können. Ich habe jedenfalls nichts gefunden…

Eventuell spielte die umstrittene Beobachtung Maxwells auch eine Rolle, die Kelly am Tatmorgen klagend über ihre Übelkeit auf der Straße sah. Ich denke aber, Übelkeit alleine ist kein ausreichendes Indiz, um gleich eine Schwangerschaft anzunehmen – Maxwells Glaubwürdigkeit mal außer Acht gelassen.

Verzwickte Sache ist das, Leute. Es ist möglich – aber es fehlen eben jegliche Anhaltspunkte. Wie siehts aus, Stordfield? Vielleicht kannst Du mich ja doch noch überzeugen? 

Grüße, Isdrasil

[academyfightsong]

Ok... also ich habe zu dem Thema mal einen Experten zu Rate gezogen und gerade folgende e-mail erhalten:

Hi,

Like many of the Ripper myths that of Kelly's pregnancy is one that has developed over the years as a result of authors blindly accepting what has appeared in previous books. It was, or should have been, completely disposed of with the appearance of Dr. Bond's post mortem notes on Kelly returned to New Scotland Yard in 1987.

The first author to employ the myth was William Stewart in his 1939 book Jack the Ripper A New Theory. In this book, developing his theory that the killer was a midwife, he wrote (page 220) - "This information, which, so far as I have been able to discover, has never been made public, is that Kelly would have been again a mother if she had lived another six months." In fact, as far as anyone knows, she had never been a mother anyway.

In 1959 when Donald McCormick wrote his influential The Identity of Jack the Ripper he was stating it as an accepted fact stating, "Dr. Bagster Phillips's findings - not given at the inquest - were that Kelly was 'in the early stages of pregnancy..." (page 149). Unfortunately other authors subsequently accepted this 'fact.'

Hopefully this is of some assistance to you.

Best Wishes,

GH

Also gräme dich nicht zu sehr, Stordfield... aber ich glaube das Thema "Kelly's Schwangerschaft", kann ohne weitere Vorbehalte, unter der Kategorie "Mythen und Legenden" abgeheftet werden.

 

[Isdrasil]

Da fällt mir ein schönes Zitat zu Stordfields Aufmunterung ein:

"...Und was nicht in Vergessenheit hätte geraten dürfen, ging verloren.
Geschichte wurde Legende, Legende wurde zum Mythos..."

Es gibt also noch Hoffnung...irgendwo im Auenland 

[Stordfield]

 
Ihr müßt einem aber auch alle noch so weit hergeholten Ansätze zerstören . Erst wird es nichts mit meinem Starverdächtigen Mansfield und jetzt auch nicht mit Kumpel McCarthy ...
Nee , mal im Ernst : Ich finde die Frage , ob schwanger oder nicht schon irgendwie interessant , obwohl ich zugeben muß , daß ich bei einer definitiven Bejahung auch nicht so recht wüßte , wo mich das dann hinbringen sollte .

Gruß Stordfield

[Alexander-JJ]

Wahrscheinlich würde auch ein "Ja!" nicht weiterführen. Die allseits bekannten Tatverdächtigen hätten auch keine besseren oder schlechteren Motive als bisher. Aber interessant wäre eine Antwort auf diese Frage auf jeden Fall.


 

[Stordfield]

Hallo Alex !

Du scheinst Dich offensichtlich speziell mit Slums beschäftigt zu haben . Weißt Du vielleicht auch Näheres über das Kinderkriegen in solchen Gebieten ? Wurde jede Geburt privat getätigt , oder gingen die betreffenden Frauen zur Niederkunft ins Krankenhaus ? Wie und wo wurden die Neugeborenen angemeldet ? Wurden sie überhaupt registriert ? Gab es soetwas wie eine Vorsorgeuntersuchung ?

Gruß Stordfield 

[Alexander-JJ]

Die meisten Geburten in einem Slum fanden und finden heute noch "privat" statt. Vorsorgeuntersuchungen, Impfungen usw fanden und finden so gut wie nicht statt. Das soll nicht die harte Arbeit ehrenamtlicher oder behördlicher Helfer schmälern, aber in einem Slum gibt es grundsätzlich zu viele Menschen und viel zu wenige Ärzte/medizinisches Personal. Daraus folgt das die Kindersterblichkeit sehr hoch ist, im East-End lag sie bei rund 50 Prozent. Auch viele Mütter starben an den Folgen der Geburt, da es keine medizinische Behandlung hab.

Dazu kommen die allgemeinen Lebensumstände. Und die sind sehr schlecht. Im East-End waren jeden Tag rund 15 Prozent aller Bewohner, das waren rund 500.000, vom Hungertod bedroht. Viele Menschen verhungerten tatsächlich, viele andere erfroren oder starben an eigentlich heilbaren Krankheiten wie einem einfachen Schnupfen. Viele Menschen waren und sind in einem Slum körperlich und seelisch dermaßen geschwächt das schon eine mittelkalte Nacht ihr sicheres Todesurteil ist.

Es feht dazu an fliessendem, sauberem Wasser, an Heizmöglichkeiten wie einfachen Öfen, es fehlt an nahrhaftem Essen. Dafür gibt es Prügel, Alkohol und verpestetes Wasser im Überfluss. Einen Mann auszurauben ist schon fast legitim, eine Frau zu verprügeln ganz normal. Der übermässige Alkoholgenuss bringt seine eigenen Probleme mit sich, von kaputten Organen bis hin zur Beschaffungskriminalität und Prostitution. Viele Frauen in einem Slum werden Nutten damit sie sich genug Alkohol kaufen können.

Im Kindbett gestorbene Babys wurde nicht registiert, oft nicht einmal anständig beerdigt. Totgeborene Kinder bekamen sowieso kein richtiges Begräbnis. Ein neugeborenes Kind "loszuwerden" war so einfach wie über eine Strasse gehen. Man musste es, und muss es auch heute noch, einfach nur auf den nächsten Müllhaufen werfen...


 

[h-bt]

Hallo Pathfinder !

Wieso ist eine Schwangerschaft nicht " von Bedeutung " ? Es wäre doch sogar eventuell ein Motiv .

Gruß Stordfield

wenn dem so wäre ja, es hätte dann ein motiv sein können. wo aber wäre dann das motiv für die ersten morde ?

hätte es nicht sein können das der Mörder also Jack eine Person war, die einen Hass auf Prostituierte hatte, da die Person, in die er abhänig verliebt um nicht zu sagen verfallen war, eine Postituierte war, so dass es für ihn und sie keine gemeinsame Zuckunft gab, da er von dieser halt als Kunde betrachtet wurde, und so erstmal seinen Hass an anderen Prostituierten durch die Morde gestillt hat.

gehen wir jetzt mal davon aus , dass diese Prostituierte Mary J Kelly war dann kann es durch aus sein dass, dass eine schwangerschaft ihrerseits, durch einen ev. dritten, Jack zum ausrassten gebacht hat so das er auch sie tötete da er ihr die schuld an seinem vorhierigen Morden zuschrieb, nur bei ihr wurde das Gesicht entstellt, was darauf schließen mag dass er es nicht mehr ertagen konnte, was uns wieder darauf schließen lassen kann, dass er eine besondere beziehung zu MJK hatte, die aber wohl einseitig war und von ihr nicht erwiedert wurde.

Denke wir wahren alle schon mal bis über beide ohren verliebt und wissen daher wie subjektiv unsere Sicht dann von dieser auserwählnten Person ist, so dass man halt diese Person idealisiert, durch einen geoßen schock für die verliebte Person kann dass ganze sich dann in Hass umwandeln nur was kann so einen derarigen Hass auslösen, dass man sein Opfer so zurichtet. daher kann z. b. eine imagineräre oder tatsächliche schwangerschaft diesen hass rausgelassen haben den er vieleicht vorher an den anderen Opfern rausgelassen hat, da er durch das verhalten von MJK schon nicht so gut auf Huren zu sprechen war

[Amnael]

Eine Schwangerschaft als Motiv?? Ich denke eher nicht. Dann hätte es ja gereicht Kelly auf einfachere Weise zu töten, Messer in den Bauch, einfach nur die Kehle durchschlitzen oder so... Aber wegen eines solch mageren Motivs eine Frau so derartig zu entstellen, das kann ich mir nicht vorstellen.^^