Verwirrung bitte um Aufklärung

[Nat]

Hallo ihr!

Ich hoffe, dass mich hier der ein oder andere mal aufklären kann.
Ich war ne Woche in London und habe dort auch so eine Jack The Ripper Tour mitgemacht, allerdings bin ich jetzt etwas verwirrt.

Der Tour-Guide hatte 6 Morde mit den dazugehörigen Orten genannt, nur kann ich jetzt nichts mehr zuordnen bzw. ähneln die Bilder von damals den heutigen ja nicht mehr.

Die Tour hat an der St. Batholphs Chruch angefangen, wo Jack gemordet haben soll. Darüber finde ich jetzt aber nichts mehr. Kann mir jemand sagen, wen er dort ermordet hat(und wie die Str. heißt)?

Dann waren wir in einer engen Gasse, wo es auch eine Schule gab. Dort konnte man wohl kein Blut finden, da ein Junge es weggespült hat. Wer wurde hier ermordert und wie heißt die Gasse?

Danach waren wir in einer Straße, wo die Leiche wohl in einem Treppenhaus lag. Gleiche Frage wie oben.

Dann kam halt "The Night Of The Double Event", wo er uns zu einem Tor brachte, dass wohl so ähnl. aussieht wie das damalige, welches durch den Krieg zerstört worden war. Hier bräuchte ich den Straßennamen.

Das mit Mitre Sq. und Miller's Court ist mir bekannt.

Wäre echt super, wenn mir jemand weiterhelfen könnte, da ich völlig verwirrt bin und Klarheit haben möchte.

[Frank]

Hallo Nat!

Die St. Botolphs Church lag/liegt an der Aldgate High Street in London. In unmittelbarer Nähe wurde eines der kanonischen 5 Opfer, Catharine Eddowes, am Sonntag, dem 30.September 1888 ermordet aufgefunden. Der Mitre Square, wo das Verbrechen geschah, liegt, verbunden durch die Church Street an dieser Kirche. Um diese Kirche gingen seinerzeit die Prostituierten herum, auf der Suche nach Freiern. Im Volksmund wurde sie daher auch "Prostitutes-Church" genannt.
Der Mord an Catharine Eddowes ist einer der Morde des Double-Events am 30. September 1888.
Ich vermute, daß es sich bei dem, wie Du schreibst, von einem Jungen weggewischten Blut tatsächlich um das sog. Goulston Street Graffito handelt. Du hast da bei der Führung eventuell etwas falsch verstanden. Das Graffito, daß ebenfalls am 30. September 1888, eventuell vom Ripper, mit Kreide an eine Wand in der Goulston Street geschrieben wurde und unter dem sich ein Stück der Schürze des Opfers Catharine Eddowes befand, soll da gelautet haben: "The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing". Oder ähnlich. Es wurde auf Anweisung des damaligen Polizei-Chefs Sir Charles Warren entfernt.
Was die Treppenhaus-Leiche angeht.......Hier ist wohl Martha Tabram gemeint. Martha Tabram wurde am 07.August 1888 ermordet im Treppenhaus der George Yard Buildings, Spitalfields aufgefunden. Sie wurde mit 39 Messerstichen in ihrem Körper entdeckt. Ob sie tatsächlich zu den Opfern des Rippers hinzugezählt werden kann, ist bis heute unklar. Offiziell wird sie NICHT zu den sog. kanonischen 5 Opfern gezählt. Näheres hierzu findest Du aber auch auf dieser Seite.

Die 6 Opfer, die Dir bei der Führung genannt wurden waren somit: Martha Tabram, Mary Ann Nichols, Annie Chapman, Elizabeth Stride, Catharine Eddowes und Mary Jeanette Kelly!

Hoffe, Dir weitergeholfen zu haben.

Yours truly.

Frank

[Claudia]

Hi Nat!

Schau doch einfach auf der Hauptseite hier unter "Schauplätze", dort siehst Du alle Tatorte auf Bildern von damals und heute.

Ich denke, Du erkennst dann leicht wieder, wo Du warst.
Die Straßennamen stehen jeweils dabei.

Grüße,Claudia

[Nat]

Danke erstmal an Frank und Claudia!

Jetzt ist meine Verwirrung nicht mehr ganz so groß wie vorher....

Mir ist aufgefallen, dass bei der Tour die Buck's Row, wo Nichols ermordet wurde, nicht gezeigt wurde, daher hatte ich auch Probleme die Orte den Leichen zuordnen zu können.

Eine Sache ist mir dennoch nicht klar: ist die "Gunthorpe Street" das gleiche wie "George Yard Buildings" ? Der Tour-Guide hatte uns diese enge Gasse gezeigt, hat aber irgendwie nicht gesagt, wer dort ermordet wurde. Ich gehe jetzt davon aus, dass es Martha Tabram war. Allerdings wurde auch nichts von einem Treppenhaus erwähnt (das Treppenhaus erwähnte er nur in Verbindung mit der Hanbury Street). Er sagte uns nur, dass hier jemand ermordet wurde und das man kaum Blut fand, da ein kl. Junge es mit Wasser weggespült haben muss (@ Frank: Er hatte das ganz sicher in dieser Gasse erzählt und nicht mit dem Graffiti in Verbindung gebracht).

So, hoffe, dass ihr mir nochmal helfen könnt.

Danke!
Liebe Grüße!

[Frank]

Hi Nat!

Nun, wenigstens ist Deine Verwirrung nun nicht mehr ganz so groß ;-).

Was die Buck´s Row angeht......diese Strasse heisst heute Durward Street.......vielleicht ist Dir deshalb nicht richtig in Erinnerung geblieben, daß Du dort warst. Wenn Du dort warst....

Was die Gunthorpe Street angeht, liegst Du richtig. Diese hiess damals George Yard und in den George Yard Buildings wurde Martha Tabram tot aufgefunden. Und dies im Eingangsbereich/Treppenhaus desselben.

In der Hanbury Street wiederum, genauer gesagt im Hinterhof des Hauses Hanbury Street No. 29, dem Schauplatz des Mordes an Annie Chapman, fand man das Opfer sehr wohl im Blut liegend und meines Wissens (lasse mich aber immer gern eines besseren belehren) ist auch nichts davon bekannt, daß ein Junge das Blut weggewischt hat. Davon habe ich noch nie gehört bzw. gelesen. Irgendwann nach dem Entfernen der Leiche ist es natürlich mal weggewischt worden und daher heute auch nicht mehr zu sehen ;-)

Yours truly.

Frank

[Nat]

Heya!

Vielen Dank Frank!

Leider hat der Tour-Guide weder Buck's Row noch Durward Street erwähnt und den Schauplatz haben wir auch nicht besucht. Habe inzwischen ja die Fotos der Schauplätze gefunden und den habe ich noch nie vorher gesehen.

Bei der Sache mit dem "Blut wegspülen durch den kl. Jungen" habe ich mich beim letzten Mal undeutig ausgedrückt... sollte nicht in Bezug zur Hanbury Street stehen.
Die Worte des Tour-Guides waren ungefähr so: Hier (er meinte die Gunthorpe Street) wurde eine (Martha Tabram) ermordet. Man fand sie an diesem Tor (er erwähnte demnach kein Treppenhaus, aber vielleicht sah es ja damals einfach anders aus). Gegenüber befindet sich ein Haus, wo ein reicher Mann gelebt haben soll. Schräg gegenüber ist eine Schule. Gegenüber der Schule wohnte eine Frau mit ihren 2 Söhnen in einem Haus. Man geht davon aus, dass einer der kl. Jungen das Blut mit einem Wassereimer weggespült haben muss, denn man fand fast kein Blut bei der Leiche.

Wie dem auch sei... ich danke dir trotzdem :-)
Dann kann ich mich jetzt mal an meine Hausarbeit ranwagen ;-)

Liebe Grüße

[Claudia]

Hi Nat!

Martha Tabram wurde definitiv im Treppenhaus ermordet und aufgefunden.
Von besagtem Jungen hätte ich auch noch nie was gehört. Schwer zu sagen, wer jeweils das Blut aufwischte, ich würde mal auf Polizeibeamte tippen.

Merkwürdig finde ich allerdings, daß ihr den Tatort des Nicholsmordes nicht besucht habt (also Bucks Row) . Was war denn das für eine Tour?
Ich habe noch nie an sowas teilgenommen, gibts da möglicherweise verschiedene "Anbieter" , die unterschiedlich gute Informationen bieten?

Grüße,Claudia

[calcium]

Hallo.

Ich meine mich vage zu erinnern, daß Tom Cullen in seinem Buch sich auf einen Zeitzeugen bezieht, den er noch persönlich gesprochen hat und der 1888 ein kleiner Junge war. Dieser behauptete gegenüber Cullen, daß er damals das Blut von Nichols von der Straße wegwischte.  

Kann aber auch sein, daß ich mich mit Cullen täusche. Die Geschichte mit dem Jungen, der Blut wegwischte, ist mir aber auch bekannt und ich meine, es wäre bei Nichols gewesen.

[Nat]

Hallo ihr!

Also ich habe langsam das Gefühl, als hätte unser Tour-Guide das Buch von P. Cornwell gelesen und sich den Satz mit dem Blutwegspülenden-Jungen daraus kopiert. Ich lese das Buch grade und genau gestern kam ich an diese besagt Stelle (s. 124 "... half ein Junge, der in den George Yard Buildings wohnte, der Polizei bei der Säuberung des Tatorts. Eimerweise ergoss sich Wasser auf den Boden, und das Blut floss in den Rinnstein. ..."). Dies wird in dem Buch in Bezug auf Nichols Mord beschrieben. (Das Buch ist meiner erste Literatur zu dem Thema, deshalb bin ich dem noch sehr skeptisch gegenüber.)

@ Claudia: Ja, das finde ich auch komisch! Ich wusste vorher nur, dass es "5 Morde" gab, leider waren mir die Namen nicht so geläufig und deshalb konnte ich auch keine Fragen zu Nichols stellen bzw. ihrem Todesort und habe erstmal alles so hingenommen.
Zu der Tour: http://www.jack-the-ripper-tours.co.uk/default.htm
Habe 2004 mal einen Flyer dieser Tour im Hotel gefunden und wollten dann gerne dahin und diese Möglichkeit hatte ich dann letzte Woche.
So fand ich die Tour ganz gut. Der Tour-Guide hat es spannend gemacht und war eigentlich gut zu verstehen. Nur fällt es mir jetzt halt schwer diese ganzen Informationen zu verarbeiten / ordnen.
Aber dank euch und dieser Seite hier bekomm ich langsam einen Einblick.

Liebe Grüße und einen guten Start in die Woche!

[Frank]

Hi Nat!

Man kann da sicherlich anderer Ansicht sein, aber ich persönlich halte das Buch von Patricia Cornwell für sehr an den Haaren herbeigezogen. Die Geschichte des Rippers bzw. der Whitechapel-Morde wurde, nicht einmal sehr geschickt, um ein paar Gemälde herumkonstruiert. Die nachgeprüften Fakten sprechen eher dafür, daß es Mister Walter Sickert nicht gewesen sein kann. Als Krimi-Autorin mag PC ja ganz gut sein, aber das besagte Buch ist meiner Meinung nach samt Inhalt mit Vorsicht zu geniessen. Wenn dort, wie Du sagst (an eine solche Passage im Buch erinnere ich mich nicht mehr) in Verbindung mit dem Nichols-Mord ein Junge in den George Yard Buildings, wo ja bekanntlich Martha Tabram tot aufgefunden wurde, Blut weggewischt haben soll, dann zeigt das doch, vorausgesetzt Du bringst da jetzt nichts aus Versehen durcheinander, wie sehr Patricia Cornwell die Fakten durcheinander bringt und völlig verklärt wiedergibt.

Hab`das Buch von Tom Cullen gerade nochmals überflogen, kann aber auf Anhieb nichts bezgl. eines Blut-Wegwisch-Jungen finden.

Yours truly.

Frank

[Nat]

Guten Morgen!

@ Frank: Ich sehe das genauso wie du mit PC. Ich habe mir die Stellen jetzt noch einmal durchgelesen und für mich gibt es dort einen Widerspruch bzw. Fehler (ich bitte um Entschuldigung, falls ich es einfach nur falsch verstanden habe):

Auf S. 48 geht es um Martha Tabran „Bei der Polizei sagten die Bewohner der George Yard Buildings später aus, sie hätten in den frühen Morgenstunden, als Martha starb, >nichts< gehört […]“. „Offenbar hatte niemand bemerkt, dass das >Etwas< auf dem Treppenabsatz ein Leichnam war […]“.

Auf S. 120 geht es um Mary Ann Nichols „Ungefähr eineinviertel Stunden später und 750 Meter entfernt, in einer Straße namens Bucks Row, die an den jüdischen Friedhof in Whitechapel grenzt, kam der Fuhrmann George Cross auf dem Weg zur Arbeit an einem dunklen Schatten auf dem Fußweg vorbei.“ […] „dann erkannte er, dass es eine reglose Frau war […]“.

Auf S. 124 geht es immer noch um Nichols „Mary Ann Nichols’ Leichnam wurde von der Straße gehoben, in ein hölzernes Behältnis gelegt und im Karren festgezurrt. Zwei Polizisten begleiteten das jüngste Opfer des East-End-Mörders zur Leichenhalle […]“. […] „und während die Polizeibeamten an der Leichenhalle auf Inspektor John Spratling warteten, half ein Junge, der in den George Yard Buildings wohnte, der Polizei bei der Säuberung des Tatorts. Eimerweise ergoss sich Wasser auf den Boden, und das Blut floss in den Rinnstein.“

--> Anhand der Karte (Schauplätze) kann man ja sehen, dass Buck’s Row und George Yard Buildings nicht gerade nebeneinander liegen, daher glaube ich wohl kaum, dass der Junge zufällig am Nichols Tatort war, um dort sauber zu machen. Für mich liegt hier ein Fehler vor (George Yard Buildings in Verbindung mit Nichols).
Unser Tour-Guide hatte zwar nichts von Tabran erwähnt (sondern gar nichts), als er uns das mit dem Jungen erzählte, aber da wir dort waren, was sich früher George Yard Buildings nannte, gehe ich jetzt davon aus, dass er Tabran meinte.

Wie dem auch sei, bei PC steht, dass oben zitierte und falls ich etwas falsch verstanden haben sollte, dann >sorry< dafür!

Liebe Grüße,
Nat, deren Verwirrung wohl nie enden wird ;-)

[Claudia]

Hi Nat!

Ohne das jetzt alles nachgelesen zu haben: Vergiß Cornwell!!!
Vielleicht wird dann auch Deine Verwirrung weniger...:-)

Dieses Buch ist echt unsäglich, es ist schlecht geschrieben und selbst dem Laien wird schnell klar, daß es nicht auf Beweise baut. Mir haben das jedenfalls selbst Leute bestätigt, die von Jack the Ripper noch nie was gehört haben. Es ist einfach nur penetrant, wie Cornwell alles gegen Sickert auslegt. Ich weiß nicht, was Cornwell als Krimiautorin taugt, aber Fiktion scheint mir eher ihr Ding zu sein...
Persönlich darf ich noch hinzufügen, daß ich es unsäglich finde, eine Person so (ohne irgendwelche Hinweise) in den Dreck zu ziehen.
Sickert mag merkwürdig gewesen sein( was ihn mir nicht unsympathischer macht) und über seine Kunst mag man denken was man will, aber das geht mir entschieden zu weit. Das ist meines Erachtens eine Schmutzkampagne ohnegleichen.Cornwell hat leider das Geld, seine Gemälde aufzuschlitzen und dergleichen, da kann man wenig gegen tun.
An Geschmacklosigkeit lässt sich das allerdings kaum überbieten und das nur, weil eine zweitklassige Autorin meint, in ihm Jack the Ripper erkannt zu haben.

In Cornwells Buch finden sich übrigens einige Fehler( ich zähl die jetzt nicht auf, habe das aber beim damaligen Lesen bemerkt) , so ganz genau scheint die da nicht recherchiert zu haben, außerdem verfängt sie sich mitunter in ihren Ausschweifungen.

Grüße,Claudia

[Frank]

Hi zusammen!

@ Nat: Entschuldige Dich nicht für die Fehler und falschen Recherchen (wenn`s denn bei Patricia Cornwell überhaupt ernsthafte Recherchen waren...) anderer.
Was diesen Jungen angeht........mitten in der Nacht weit weg von zuhause soll also ein Junge der Polizei beim Wegwischen von Blut geholfen haben??? Merkwürdig.... ;-)

@ Claudia: Dem ist nichts hinzuzufügen ;-)

Yours truly.

Frank

[allerteuerste]

... „und während die Polizeibeamten an der Leichenhalle auf Inspektor John Spratling warteten, half ein Junge, der in den George Yard Buildings wohnte, der Polizei bei der Säuberung des Tatorts. Eimerweise ergoss sich Wasser auf den Boden, und das Blut floss in den Rinnstein.“

nun, das war damals die übliche vorgehensweise der polizei. der tatort wurde so schnell wie möglich so sauber wie möglich zurück gelassen. KEINE gelben CSI bänder. KEIN liegenlassen der beweise, bis alles aufgesammelt, fotografiert und kartografiert ist. KEINE fotos. KEINE blutuntersuchungen. usw.

selbst der in den frühen morgenstunden offensichtlich elternlos herumstreunende junge schien niemanden besonders zu berühren. obdachlose kinder dürften demnach zum straßenbild gehört haben.

[allerteuerste]

... Was war denn das für eine Tour? Ich habe noch nie an sowas teilgenommen, gibts da möglicherweise verschiedene "Anbieter" , die unterschiedlich gute Informationen bieten?

solltest du aber mal. sind toll. man erkundet viele londoner gegenden, die dem touristen ansonsten verschlossen bleiben, ca 2 h lang zu fuß.  mittlerweile gibt es zwar ein paar anbieter, aber am besten finde ich immer noch das original: http://www.walks.com/

mit etwas glück wirst du von rumblelow persönlich auf des rippers pfaden geführt!