Allgemeine Todesursache

[Van Helsing]

Hallo ihr da draussen!

  Mir ist aufgefallen, dass es sich bei der allgemeinen Todesursache bei den Opfern Nichols bis Eddowes um erwürgen gehandelt haben soll.
Bei Polly Nichols war, glaube ich mich zu entsinnen ein Daumenabdruck oder etwas ähnliches am Hals festgestellt worden, die anderen trugen alle einen Schal bzw. ein Halstuch. Das heißt Nichols wurde mit den Händen und die anderen mit ihren Halstüchern bzw. Schals erwürgt, wenn ich das richtig verstanden habe. Gut! Nur jetzt habe ich eine Frage, warum durchtrennte der Ripper dann ihnen auch noch den Hals, wenn sie doch wahrscheinlich sowieso schon tod waren? Er hätte sie doch sofort nachdem er sie erwürgt hatte am restlichen Körper aufschlitzen können.
Oder wollte er einfach nur sicher sein dass die Frauen auch alle wirklich tod und nicht nur ohnmächtig waren und hat ihnen zur Absicherung noch die Kehle aufgeschlitzt? Oder schlitzte er sie deshalb auch am Hals auf um seinen Ruf als "Schlitzer" voll und ganz gerecht zu werden?

[Scharfnase]

Hi Van Helsing,

das ist eine durchaus berechtigte Frage, die Du da stellst. Das Würgen diente aber wohl mehr der Betäubung der Frauen, als dem Töten selbst. Zum einen wäre es also möglich, dass der Whitechapel-Mörder einfach auf Nummer sicher gehen wollte und die Opfer deshalb anschließend nach dem Würgen durch einen gezielten Schnitt tötete. Zum anderen könnte das auch schon Teil des Verstümmelns der Opfer gewesen sein. In jedem Fall ist das seine ganz besondere Handschrift, dass er zuerst bis zur Besinnungslosigkeit der Opfer würgte und dann die Kehle durchtrennte.

In den Gerichtsakten steht jedenfalls das Durchtrennen der Kehle und Schlagader als Todesursache. Möglicherweise ist das ja auch falsch und der Mörder müsste eigentlich "Jack der Würger" heißen.;-)

Gott zum Gruße,
Scharfnase

[Shiva]

1. das blut ist langsam entronnen, und somit war der überdruck weg

beim bauch blutet man ja ziemlich heftig und durch das aufschlitzen des halses, war nicht mehr ein solcher überdruck da. die aorta verläuft ja am bauch entlang.

2. kann man im prinzip genauso wenig erklären, wieso er die kehle aufschlitzte, wie man es erklären kann, dass er die opfer am unterleib aufschlitzte oder überhaupt dass er sie ermordete!

[Nagual]

hi,
zum Würgen ist zu sagen, das es meiner Meinung nach noch mehr darstellt, gerade wenn es ohne Hilfsmittel ausgeübt wird und zwar Dominanz, das bloße Töten eines Opfers mit einem Messer zeigt noch nicht eine derartige Dominanz wie das Würgen, der direkte Kontakt und gerade wenn wir es mit Morden an Prostituirten (Anonymität, bei einem schlechten Bild von Frauen eventuell sogar als Symbol für alle anderen Frauen) zu tun haben sollte man den sexuellen Aspekt (auch durch den hochgezogenen Rock dargestellt [:arrow: Lustmörder:?:]) der Dominanz nicht übersehen. Ein derartiger Mord dient nicht nur edm bloßen Töten, er dient dem Mörder zum zeigen seiner Stellung bezüglich des Opfers und die ist für ihn klar dominant (eventuell weil er es im wahren leben nicht zeigen kann  :arrow: Arbeiter oder dominantes Elternteil (zumeist Mutter)). Desweiteren kann das Morden für ihn eine Art sein einem emotional Zwang nachzugeben (vielleicht überhaupt etwas zu fühlen [:arrow: Soziopath/Psychopath]).

Das wars von mir, hoffe es war aufschlussreich
Gruss, Nagual

[Shiva]

vorallem ist es für einen mörder meißt wichtig, zu "dominieren"..... wie nagual auch schon erwähnte.
es gibt aussagen von mördern die begeistert vom gefühl waren, dass sie das leben des opfers in der hand hatten. sie sagten, sie spürten, wie das leben des opfers langsam  entwich.....
beim hals kann man den puls sehr leicht spüren, vorallem wenn man zudrückt. vielleicht gefiel ihm das gefühl, zu spüren wie der puls schnell wurde und dann langsam aufhörte...... das leben RICHTIG zu kontrollieren......
und außerdem konnte die dame nicht schreien wenn er sie würgte. wenn er das messer gezogen und ausgeholt hätte, hätten die opfer genügend zeit zum schreien gehabt.

[Fussel Frosch]

Hallo zusammen!

Mir ist da eine Frage aufgetaucht beim Durchlesen:
Von wegen Würgen bis zum Tode und dann Kehle aufschlitzen. Wenn ein Organismus tot ist, entweicht automatisch weniger Blut, weil das Herz ja nicht mehr arbeitet. Bei den Opfern waren die Blutlachen ja relativ klein, wenn man bedenkt, dass die Kehle durchgetrennt wurde.

Nun meine Frage: gab es zu dieser Zeit schon das koschere Töten?

Vor allem, weil ja relativ viele Juden da gewohnt haben, wäre es vielleicht interessant. Bin kein Rassisist!!!
Und vielleicht ist ja mein Gedanke auch belanglos....

Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:

[Jan_Schattling]

*g*
Natürlich gab es damals schon das koschere Töten.
Das ist ein Jüdischer Brauch der sogar schon im Alten Testament erwähnt wird.
Wir blicken da auf eine lange Tradition zurück.

Allerdings hatten die Morde sicher nichts mit koscherem töten zu tun, da dabei (jetzt mal auf das Blut bezogen) wichtig ist, das das Opfertier ausblutet.
Wie schon gesagt entweicht bei einem toten Opfer weniger Blut.
Das währe dann aber hinderlich, da es im Opfertier verbleiben würde.

Auch ist beim koscheren Schlachten Sauberkeit sehr wichtig.

Ich bezweifele, das die Morde etwas mit koscherem Schlachten zu tun haben.

Jan

[Fussel Frosch]

Naja, war nur so ein flüchtiger Gedanke.
Weiss jemand, was das Graffiti genau bedeutet auf Deutsch übersetzt?
Bin abends meistens zu müde, um meinen dicken Wälzer hervor zu kramen.

Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:

[thomas schachner]

hi fussel,

poste den beitrag doch bitte dort wo er hingehört --> da kriegst du bestimmt antwort, wenn nicht schon längst geantwortet wurde .-)))

thx.

gruss
thomas.

[Stordfield]

Hallo !

Okay, stelle ich meine Frage in diesem Thread:
Wo gibt es Belege für ein Würgen und gibt es sie überhaupt?
Bei welchen Opfern wurden eindeutig Würgemale am Hals festgestellt?

Gruß Stordfield

[Larkin]

Hallo Stordfield!
Ich hab jetzt wie ne Blöde nach Beweisen für Würgmale am Hals gesucht - es gibt keine! Keine Beweise für ein Würgen!!!!! Jedenfalls nicht am Hals...
Und wenn ich mir das so durchlese,

eindeutig Würgemale am Hals

, dann schätze ich mal, dass du die geschwollene Zunge bei Annie Chapman nicht vielleicht zählen lassen willst?
Das wäre jetzt nämlich mein einziger Würgebeweis .

Liebe Grüße
Larkin

[Stordfield]

Hallo Larkin!

Danke für Deine Antwort.
Ehrlich gesagt, eine geschwollene Zunge ist mir tatsächlich zu "wenig" für einen Beweis. Und erst recht bei "nur" einem Opfer.
Wenn es aber nun wirklich keine eindeutigen Belege für ein Würgen gab, frage ich mich, wie der Ripper es schaffte, die Frauen ruhigzustellen.

Gruß Stordfield

[Larkin]

Hallo Stordfield!
Ja das ist wirklich so ne Sache. Wie ich deine Frage gelesen hab ich mir eigentlich gedacht, dass ich sofort Beweise fürs Würgen finde. Es wird ja immerhin von so vielen gesagt, dass der Ripper erst würgte und so... aber nee, es lässt sich einfach nichts finden. Von daher merke ich erst jetzt wie gut deine Frage eigentlich ist
Wie stellte er sie dann aber ruhig? Vielleicht dämpfte er ja die Schreie mit der Hand? Oder meinst du, dass das noch zu laut gewesen wäre?
Was ich mir auch schon mal überlegt hab, ist dass er seine Opfer vielleicht mit Chlorophorm betäubte. Halt ein paar Tropfen auf ein Taschentuch und das den Frauen dann von hinten auf Mund und Nase gepresst.
Wäre das nicht auch möglich? Hätte man Chlorophorm überhaupt nachweisen können?

Liebe Grüße
Larkin

[JohnEvans]

@Larkin,

Dr Philips wurde in einem Inquest (sry, vergessen, in welchem) nach Spuren von Chloroform gefragt und er verneinte. Das sollte uns aber nicht entmutigen, denn nicht jeder reagiert auf Chloroform gleich mit Hautausschlag und der Duft selbst ist sehr flüchtig, also nach kurzer Zeit bereits nicht mehr wahrnehmbar.

@Stordfield,

ich stimme dir zu: eine geschwollene Zunge alleine macht noch kein Würgen, die kann auch anders entstehen, so zB rutschen Zungen bei Bewußtlosigkeit gerne mal nach vorne und werden mitunter auch abgebissen. Ich kann mir daher vorstellen, daß Chapman´s Zunge, als Annie  bewußtlos wurde, nach vorne rutschte, gerade weit genug, um ein bißchen raus zu schauen, aber eben nicht so weit, wie das bei Erwürgen oft der Fall ist, oder gar abgebissen wurde. Durch das Festklemmen zwischen ihren Zähnen könnte die Zunge angeschwollen sein.

Im übrigen hat Larkin Recht: es gibt keine Würgemale am Hals - bei keinem der Opfer , aber dort würde ich sie mal vermuten, wenn ein Opfer er-/gewürgt wurde.

Umso verwunderlicher, daß nur sehr wenige Autoren Abstand von der Würge-Idee halten, u.a. Ivor Edwards und Karyo Magellan. Beide gehen übrigens davon aus, daß die Opfer einfach von hinten geschnappt und ihnen sofort die Kehle durchgeschnitten wurde. Das führt natürlich zu einer sofortigen Bewußtlosigkeit mit den oben beschriebenen Folgen.

Und gerade weil Edwards als Metzger arbeitete, und daher etwas vom Töten per Kehlschnitt versteht, läßt sich seine Überlegung nicht von der Hand weisen.

Auch Nichols hatte ja leichte Verletzungen an ihrer Zunge, ebenfalls ein Hinweis darauf, daß diese Zunge entweder beim Eintritt der Bewußtlsoigkeit nach vorne rutschte, durch ihre Zahnlücken hindurch, und so verletzt wurde. Ebenfalls denkbar: durch das Pressen einer Hand auf Nase und Mund des Opfers könnte die Zunge sehr wohl auch aus ihrer natürlichen Lage befördert worden sein.

Auffallend ist, daß Nichols´ und Chapman`s Verletzungen sehr identisch sind - beide zeigen Hämatome im Gesicht, um Mund und Nase, beide weisen Veränderungen der Zunge auf, beide haben genau zwei parallele Kehlschnitte und beiden wurde offenbar ein fast gerader Laibschnitt zugefügt. Kommt hinzu, daß beide keine weiteren Verletzungen im Gesicht aufweisen.

Selbst Eddowes weicht etwas vom Schema ab, wobei mich am meisten die Tatsache beschäftigt, daß sie keine blauen Flecken im Gesicht hatte. Was mich durchaus an Chloroform denken läßt. Und das wiederrum wirft Fragen auf: verwendete der Ripper ein Betäubungsmittel? Strampelten Nichols und Chapman so stark, daß er fester zugreifen mußte? Oder änderte der Ripper seinen MO? Oder haben gar die Recht, die meinen, der Ripper hätte nur 2 Opfer gehabt und selbst Eddowes wäre bereits das Opfer eines Nachahmungstäters?

Das ist aber möglicherweise ein anderer Thread.

JE