Autor Thema: Der wirkliche Text des Graffito  (Gelesen 10281 mal)

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Andromeda1933

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Der wirkliche Text des Graffito
« am: 26.08.2014 16:19 Uhr »
Schon wieder das Graffito, das haben wir doch alles durch! Stimmt so nicht ganz, „will“ oder „will not“, das ist hier die Frage. Und nicht nur!

Mir ist aufgefallen, das in (vermutlich) allen Büchern zu JTR immer wieder auf die Debatte um den korrekten Text eingegangen wird. Aber wozu diese Diskussionen bis hin zu Streitereien um den wahren Text des Graffitos, das dieser böse Sir Warren hat wegwischen lassen. Dabei brauchten spätere Ripperologen gar kein Foto dessen, ein Dokument des Textes gab es ja – das dienstliche Notizbuch des PC Long!
Und das ist der Hammer, auf einmal steht gar eine dritte Version im Raum!
PC Long schrieb in sein Notizbuch: „The jeves are the men that will not be blamed for nothing“.
Ich habe selbst an anderer Stelle nicht viel gutes über Long gesagt. Vielleicht übereilig. Er wurde bekanntlich einige Zeit später wegen Trunkenheit im Dienst entlassen. Aber macht es ihn deshalb völlig unglaubwürdig? Ich meine nein. Erschien er bereits betrunken zum Dienst oder wurde er auf seiner Runde betrunken angetroffen? Damals gab es noch keine Hilfsprogramme für Süchtige, seine Entlassung war die damals übliche Reaktion darauf. Er war aber in der Nacht der Morde an Stride und Eddowes wohl noch kein Trunkenbold, eher noch „recht gut beisammen“.
Ich persönlich halte nach einiger Überlegung seinen Text des Graffito für den wahrscheinlichsten. Warum? Weil er ihn von der Wand abschrieb! Keiner diktierte ihm diese Worte, also konnte er sich bei „juwes“ (was ja ohnehin falsch gewesen wäre) nicht verschreiben. Außerdem schrieb er kompliziertere Wörter richtig. Nein, er schrieb das in sein Notizbuch, was er an der Wand sah!
Der Buchstabe „e“ in „jeves“ ist  rund und oben geschlossen, während ein „u“ oben offen ist. Da besteht kaum Verwechslungsgefahr. Der Mann hat geschrieben, was er sah!
Aber warum soll „jeves“ nun Juden bedeuten? Da kommt nun Warren ins Spiel.
Immer wieder ging es bei der vergeblichen Deutung des Graffitos darum, dass dessen Text die Juden („juwes“, andere behaupten, es wurde „juves“ geschrieben) belasten könnte. Hierin lag (soll jedenfalls) auch das unverständliche Motiv Warrens auf eine Fotografie zu verzichten. Es ging dabei auch um die Sicherheit am Tatort (eine fadenscheinige Erklärung) usw. usw. Auch hier im Forum wurde viel darüber diskutiert, warum das Graffito so eilig entfernt werden musste.
Lag es nicht vielleicht auch daran, dass es mit der Zeit von immer mehr Menschen gelesen worden wäre, die sich daran erinnert hätten? So gab es letztlich nur eine mehr oder weniger grosse Handvoll Personen, die das Graffito wirklich gesehen haben – und eine sehr schnell einsetzende Diskussion darüber, wie der Text nun wirklich gelautet hatte. Das genau war vermutlich Warrens Absicht gewesen, dem nicht wenige, insbesondere die Anagramm-Fans, unterstellen, er hätte die (geheime) Botschaft des Textes verstanden.

„are the men...“, also Plural. Könnte „jeves“ gar einfach der Name einer damaligen (Jugend)Bande gewesen sein?

Wenn dieses verdammte Stückchen Schürze tatsächlich in dieses Treppenhaus geworfen wurde, um zusammen mit dem Graffito-Text Verwirrung zu stiften, so ist das bestens gelungen.
Ganz besonders sogar, wenn das Graffiti schon vorher existierte – dann GUTE NACHT!

Offline Lestrade

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #1 am: 26.08.2014 19:45 Uhr »
Oh ja, das Graffito Andromeda, immer wieder spannend. Bist Du dir sicher bei PC Long, was die Schreibweise von “Juden“ angeht? Es ist verwirrend und ich komme auch immer wieder durcheinander und muss nachlesen. Bevorzugen tue ich “The Juwes are the men who will not be blamed for nothing", sollte summa summarum auch so stimmen. Die Version von PC Long sollte eigentlich  “The Juews are the men that will not be blamed for nothing” heißen. Schau auch noch einmal bitte hier, schöne Dissertation übrigens von How Brown und Neil Bell:

http://www.casebook.org/dissertations/rip-gsgdebate.html

PC Long könnte schlicht und einfach das e und das w vertauscht haben. Mir passiert das auf diese Art auch regelmäßig.

Was soll man darüber denken? Die Goulston Street war mit der Middlesex Street (Petticoat Lane Market) nebenan quasi das Zentrum des jüdischen Lebens im East End. Dort agierten die jüdischen Schneidermeister mit Händlern. Schreibt hier einer, in der jüdischsten Straße des East End, solche Parolen an die Wand und wenn ja, würden diese Schmierereien lange “überleben“, dann noch in einem so bewohnten Block? Swanson meinte, die Schrift war schon unscharf geworden, was auf eine längere Verweildauer dieses Satzes dort hindeutet. Detective Halse, meine ich, war es, sagte, dass es frisch war. Wenn es bereits länger da war, hätten sich nicht mehr Bewohner daran erinnert? Hätten die Presse und sie nicht eine Welle gemacht? Natürlich kann der Täter das Schürzenteil einfach nur davor geworfen haben, während seiner Flucht, als er in diesem Eingang Unterschlupf gesucht hat. Muss er aber nicht nur, er hätte auch diese “Botschaft“ geschrieben haben können. Die Nacht hatte es ja in sich…

Für mich klingt das, wenn vom Ripper (und gleichzeitig Juden) geschrieben, nach Rache. Ein unterdrückter Jude, tötet nichtjüdische Frauen.

Aber werden wir jemals erfahren, ob es tatsächlich vom Täter geschrieben wurde?

Danke für deinen Beitrag.

Beste Grüße,

Lestrade.
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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #2 am: 26.08.2014 20:35 Uhr »
... ich muss noch was anmerken, auch bezüglich unseres Chats eben, auch im Falle, dass ich Dir zuvor komme:

Nimmt man jedoch deinen Anhang und verweist auf die entsprechende Seite http://www.casebook.org/ripper_letters/ , dann wird aus deinem Jeves ein Jewes, was ich auch beides akzeptieren kann aber eigentlich auf keinen Fall das Juews anstelle von Juwes, das sehe ich in der Tat nicht. Jews wäre ja richtig gewesen (Macnaghten erinnerte sich) und Doctor Hermann Adler in reply to Warren - J u e w e s. Wer eigentlich Jews kennt (“Engländer“), was ja richtig wäre, war vielleicht überfordert, wirklich das Falsche darin (an der Wand) zu erkennen. Chief Rabbi Adler verwies angeblich auf Juewes, was den Verdacht erregen könnte, dass der Schreiber Jude war aber eigentlich sagte er, dass dies gar nicht so ist, es war nicht bekannt Juewes zu sagen, Yidden wäre korrekt.

Also ich kann dich bezüglich Jeves verstehen.

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Andromeda1933

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #3 am: 27.08.2014 12:04 Uhr »
Du hast hier wohl recht, Lestrade. Vielleicht schrieb er tatsächlich „jewes“ in sein Buch. Was ich als „v“ lese, sieht dem „w“ darunter sehr ähnlich. Ich war wohl zu sehr bei der „Golden Dawn“ Geschichte... Eigentlich tut sich mir sofort ein neues Mysterium auf; wenn PC Long den Text richtig von der Wand abschrieb (und das unterstelle ich mal), warum wurde dann die korrekte Schreibweise „jewes“ in „juwes“ und alles mögliche umdiskutiert? Ein Blick ins Notizbuch hätte doch alle Fragen beantwortet.

Offline Lestrade

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #4 am: 27.08.2014 12:45 Uhr »
Hallo Andromeda,

Das englische Wort “Jews“, hat der Schreiber in diesem Satz wohl definitiv falsch geschrieben. Hört man dieses Wort, ohne es in seiner Schreibweise zu kennen, dann könnte man es so schreiben, wie man es versteht, nämlich Juwes. Dazu muss man nicht zwangsläufig ein Ausländer sein, viele schreiben auch heute deutsche Worte als Deutsche falsch, weil sie beim hören meinen, dass es auch so geschrieben wird, wie sie es verstehen. Long hätte dann aber Jewes geschrieben aber eigentlich hatte er Juews ausgesagt. Dazu in einen der Links:

PC Long's original spelling, as seen in the above image, used "Jewes," which was corrected to "Juwes," on the scene by DC Halse. This correction was noted in PC Long's notebook and during the Eddowes Inquest.

Macht den Eindruck, Long musste sich zweimal korrigieren lassen, einmal von Jewes in Juwes und dann noch einmal von Juews in Juwes.

Und dann, wie von Dir mir gegenüber erwähnt:

Typically, the City Police accepted DC Halse's version, while the Metroplitan Police accepted PC Long's version - each backing their own man.

Bedeutet:

MET/ PC Long:

"The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing"

City Police/ DC Halse:

"The Juwes are not the men That Will be Blamed for nothing"

"Einig" waren sie sich aber wohl bei dem Wort Juwes.

Long hätte es dann eher wohl falsch abgeschrieben und konnte sich auch wirklich nicht daran erinnern, wie es nun tatsächlich war. Bei not schien es wohl keine Einigung zu geben. Da hätte Halse dann den Fehler gemacht, könnte man meinen. Ich muss noch genauer bei Begg und Co. nachlesen, bin mir im allen nicht ganz so sicher.
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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #5 am: 28.08.2014 16:02 Uhr »
Wir hatten hier mal einen Faden:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1623.msg24389.html#msg24389

wo PC Long über einen weiteren Link zu Wort kam:

http://www.casebook.org/witnesses/w/Alfred_Long.html

Chief Inspector Donald S. Swanson sagte in einem Bericht an das Innenministerium (auch über Long):

“2.55 a.m. he found in the bottom of a common stairs leading to No. 108-119. Goldstone Street Buildings a piece of a bloodstained apron, and above it written in chalk the words, “The Juwes are the men who will not be blamed for nothing.” Which he reported, and…”

“Upon the discovery of the blurred chalk writing on the wall, written,- although mis-spelled in the second word,- in an ordinary hand in the midst of a locality principally inhabited by Jews of all nationalities as well as English, and upon the wall of a common stairs leading to a number of tenements occupied almost exclusively by Jews, and purport of the writing as shewn at page.”


The Juwes are
The men that
Will not
be Blamed
for nothing

Mich interessieren immer noch die Position der Schrift und eben auch die genaue Fundstelle des Schürzenteils aber da gehen, wie auch im genauen Wortlaut des Graffitis, die Meinungen ja reichlich auseinander. Genauso wie die Frage, ob es frisch war oder alt. Swanson schreibt zum Beispiel auch who anstelle that. In der Kopie war es allerdings "richtig". (Vielleicht ist das auch nur ein Fehler im "Sourcebook") 

Natürlich war es da alles sehr eng, man mag sich da heute schnell täuschen aber früher dachte ich immer, es stand auf einer Innenseite an einen der gemauerten Rahmen des Eingangs.
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Offline Lestrade

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #6 am: 01.09.2014 17:45 Uhr »
Ich habe nun noch einmal durch die verschiedensten Bücher geschaut und zitiere jetzt aus einigen bezüglich des Graffitis;

The Complete Jack The Ripper A To Z von Begg/Fido/Skinner;

Die MET (mit PC Long) und das Innenministerium waren letztendlich für:

 “The Juwes are the men That Will not be Blamed for nothing”

City Police Inspector McWilliam und ihr DC Halse für:

The Jewes are the men that will not be blamed for nothing”

bzw.

The Juwes are not The men That Will be Blamed for nothing

The Complete History Of Jack The Ripper von Sugden:

The Juwes are
The men That
              Will not
be Blamed
      for nothing


The Complete Jack The Ripper Fully Revised @ Updated von Rumbelow:

The Juwes are not
The men that
                     Will be
Blamed for nothing


Man beachte eben erneut die unterschiedlichen Meinungen, auch zur Art und Weise, wie es geschrieben wurde und dabei natürlich die Groß- und Kleinschreibung.

Chief Inspector Swanson an das Innenministerium zitierte ich bereits im letzten Post aus dem Sourcebook von Evans/Skinner.

Es macht in der Tat den Eindruck, dass in der ganzen Hektik, aus welchen Gründen und Ansichten auch immer, dass Graffito nicht wirklich sicher aufgenommen werden konnte.

Wichtig dabei wäre sicherlich, sich das Wohnhaus samt Eingang nicht als das Haus am Eaton Place vorzustellen. Das war ja nur ein kleiner Eingang insgesamt. Die Schrift des Graffito soll und kann offensichtlich nur ganz klein gewesen sein. Nicht zu vergleichen mit der Schrift an der Tafel in der Schule, welche man noch aus der letzten Reihe lesen konnte. PC Long wurde kurz vorher erst vom Bereich A in den Bereich H versetzt und somit war ihm sein Beat als auch die Goulston Street noch nicht allzu sehr vertraut. Im Hinterkopf soll er noch die Tat an Martha Tabram gehabt haben (passierte ja nur wenige Straßen weiter), was erklären würde, warum er nach dem Fund des Schürzenteils intensiver im Block nach Spuren suchte. Wir erinnern uns, dass Tabram quasi in solch einem Gebäude ermordet wurde. DC Halse kam vom Mitre Square und war auf Verfolgung, also in Hektik und Eile. Auch wenn beide Polizisten waren, diese Konstellationen bedeuteten sicherlich Stress für beide, waren ja auch nur Menschen. Halse war offenbar aber länger als Long am Tatort. Alle anderen könnte sich aber dennoch auf sie verlassen haben, ohne Gegenkontrolle, da blieb auch nur die Erinnerung aus dem Gedächtnis über. Wir müssen dafür Verständnis zeigen, meine ich. Der Satz an der Wand wurde untereinander in 4-5 Absätze geschrieben. Not (will, will not) könnte da einfach bei einem verrutscht worden sein. Die Zeilen hätten irritieren können, klein war die Schrift auch noch. Swanson schrieb dann auch noch who anstelle that und Goldstone Street und nicht Goulston Street. Im Haus lebten auf jeden Fall jüdische Schneider und ob sie solch eine Judenhetze einfach so an der Wand für längere Zeit stehen gelassen hätten? Genauso wie das From Hell Päckchen, sehe ich für das Graffito eine 50:50 Chance, dass beides vom wahren Ripper stammen könnte.

Es bleiben natürlich die Spekulationen über die Schreibweise von Jews und deshalb einer Verbindung zu den Freimaurern und eben Commissioner Charles Warren und seiner Anweisung, das Graffiti schnellsten zu entfernen. Aber vielleicht kannst Du uns, Andromeda, noch etwas dazu sagen, genauso wie zur “Golden Dawn“ Geschichte.


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Andromeda1933

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #7 am: 02.09.2014 12:01 Uhr »
Hallo Superintendent!
Ich gebe Dir gleich den Staffelstab wieder zurück, hoffe aber, wie sicher auch Du, dass wir noch einige Mitläufer für unsere Stafette finden. Ich zitiere gleich etwas aus dem ziemlich unbekannten und, wegen seiner Mörderteam-Theorie (Stephens/Druitt) nicht zu unrecht kritisierten Buch von Jack Wilding „Jack The Ripper“ von 1994. Dennoch, ein fantasiereiches Buch, mit guten Schilderungen der Lebensumstände im East End zur Zeit der Morde.
Ich muss gestehen, mich jetzt noch unsicherer zu fühlen. Jack London lässt seinem belesenen Helden „Seewolf Wolf Larsen“ an einer Stelle sagen, „mein grösster Fehler war, dass ich je ein Buch aufgeschlagen habe“. Langsam schließe ich mich dieser Meinung an.....
Aber bis dem soweit ist, stopfe ich weiterhin das schöne Forum mit meinen Ideen zu.
Ganz kurz vorweg, unter Backstage „Graffito in Aachen entdeckt-des Rätsels Lösung“ findest Du eine Skizze des Fundortes aus dem Buch Wildings. Der wirkliche Text lautete natürlich etwas anders...


Aus John Wildings „Jack The Ripper“ . Ich lasse hier einiges von den dem weg, was der Autor schreibt( ich kennzeichne das durch eine Reihe von Punkten), dass nicht direkt das Graffito betrifft.

( Seite 263):
Als er (PC Long) dann kurz vor drei Uhr zurückkehrte, entdeckte der Beamte auf dem Boden nahe bei einer der Gemeinschaftstreppen, die zu den Wohnungen 108 bis 119 führten, einen Stofffetzen. Über dem Fetzen waren an der Wand die Worte geschrieben:
The Juwes are
The men That
Will not
be Blamed
for nothing

…..............................hier geht es vor allem um das Erscheinen Warrens usw................................


(Seite 265-268)
Warrens angebliche Absicht, das Wort „Juwes“ (1)  zu löschen, scheiterte jämmerlich. Die Graffiti* wurde allgemein bekannt, obwohl es hinsichtlich des genauen Wortlauts weitverbreitete Verwirrung gab. Tatsächlich richtete Warrens Verhalten mehr Schaden an, als es nützte. Die Botschaft war gesehen worden und es verbreiteten sich schnell Gerüchte. Das Wort „Juwes“, das eigentlich keinen Sinn ergab, wurde allgemein in das viel schädlichere „Jews“ übersetzt.

*in diesem Buch wird immer von Graffiti gesprochen, es muss ein Übersetzungsfehler sein
….......................................................................
Bei der amtlichen Untersuchung von Catherine Eddowes Tod machte PC Long eine Zeugenaussage und schilderte seine dramatischen Entdeckungen. Einige Zeitungen berichteten, die Graffiti hätte gelautet: „The Jews are the men who will not be blamed for nothing“.
Long behauptete, dass die Schrift an der Wand gelautet habe, „The Jews are not the men that will be blamed for nothing“.

Der Rechtspfleger der City, Henry Crawford, wusste eindeutig, dass Longs Aussage nicht korrekt war. (2) Crawford nahm den Polizisten ins Kreuzverhör und achtete besonders auf die Schreibweise des Wortes „Juwes“. Crawford dachte, dieses Wort von zentraler Bedeutung sei „Juees“ geschrieben gewesen. Wie wir jetzt wissen, hatten alle unrecht. Warren hatte bereits Verwirrung erzeugt.
PC Long war aufgeregt und geriet bei seinem Kreuzverhör vor Gericht ins Stottern. Dann wurde festgestellt, dass er seine Aussage aus dem Gedächtnis gemacht hatte, was eigenartig ist, da Long alle wesentlichen Fakten in sein Notizbuch aufgeschrieben hatte; als man das feststellte, wurde Long angewiesen, das Notizbuch dem Gericht vorzulegen. Aber auch das führte nicht zu Resultaten. Die Notizen des Constable waren nicht zutreffend (3), was erstaunt, das er ja die Graffiti entdeckt und die Schrift ursprünglich bewacht hatte. Man würde erwartet haben, dass er sich so eine verblüffende Entdeckung wortwörtlich aufgeschrieben hätte. Aber das war anscheinend nicht der Fall: In seinem Notizbuch hatte der Constable „Juwes“ als Jewes“ festgehalten.
Wir wissen jetzt, dass all diese Verwirrung völlig unnötig war. Stephen Knight fand in den vertraulichen Briefen, die in den Archiven der Metropolitian Police abgelegt waren, einen Begleitbrief von Sir Warren, der einem Faksimile – einer exakten Kopie – der Goulston Street Graffiti beigefügt war. Warren selbst erwähnt diese Faksimile in seinem Bericht an das Home Office: „....ich hielt es für wünschenswert, die Schrift sofort auszulöschen, nachdem ich eine Kopie angefertigt hatte, von der ich ein Duplikat beifüge“. (4)
Warum wurde dieses entscheidende Dokument nicht bei der offiziellen Untersuchung vorgelegt? Das hätte die Widersprüche gelöst, die sich vor Gericht ergaben. Und außerdem hätte ein Beweismaterial von solcher Wichtigkeit vorgelegt werden müssen.
…...

Viele haben Warrens Behauptung zitiert, der Satz sei „auf dem Seitenpfosten des offenen Türbogens für jedermann sichtbar „ geschrieben gewesen. Diese Aussage stimmt einfach nicht.
PC Long erklärte bei der Untersuchung, der Stofffetzen habe in dem Gang gelegen, der zu der Treppe führte, und die Kreideschrift war „darüber an der Mauer mit Kreide geschrieben...“
Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass die Schrift, so wie sie geschrieben war, nicht leicht auf die schmale Kante einer Ziegelmauer passen konnte. Das Faksimile in den Polizeiarchiven ist nicht zusammengedrängt, sondern breit. Ich glaube, dass Warren gelogen hat und sich nicht etwa geirrt hat.

So weit aus Wildings Buch.

Zu (1) – es gab doch gar kein „Juwes“ zu löschen, oder? Es sollte „Jews“ an der Wand gestanden haben.

Zu (2) – wie bitte? War Crawford am Tatort gewesen oder Long? Woher will der „eindeutig“ gewusst haben, dass Longs Aussage nicht korrekt war? Und wie will er „gedacht haben“, dass Wort lautete eigentlich „Juees“?? Letzteres erscheint mir fast schwachsinnig....

Zu (3) – wie was??? Wie wurde man sich darüber klar, dass Longs Notizen unzutreffend waren? Stand er nun vor der Wand und schrieb das gesehene nieder oder die anderen? Hier scheint mir als einziges „Argument“ die höheren Dienstränge der anderen „einzuleuchten“. Der Chef hat eben recht gegenüber einem einfachen PC. Zumal dessen Aussage unerwünschte Fragen aufwarf.

Zu (4) – ja, warum nicht?

Wenn ich auf PC Longs Eintragung schaue, sehe ich zwar auf dem ersten Blick nicht unbedingt ein „w“ bei „jews“ (ich habe es an anderer Stelle, bei meiner Fantasy über eine mögliche Intrige der magischen Orden gegen die Freimaurer – höchste Polizeibeamte, incl. Warren waren Freimaurer – tatsächlich Longs „juwes“ als „juves“ gelesen. Siehe „Tatverdächtige-weitere Verdächtige-Golden Dawn“.
Mir schwirrt aber der Kopf, warum (also wie?) es zu Aussagen bezüglich „Juwes“, „Juees“ und noch anderen Versionen kommen konnte. Ein Blick ins Notizbuch des PC Long wäre genug gewesen. Laut Warren war es aber „Juwes“. Warum? Einer der beiden irrte sich oder log sogar. Aber wer der beiden? Ich frage jetzt einmal provozierend, war es jener, der das Graffito entdeckte, es von der Wand abschrieb und dessen Eintrag ins Notizbuch wir noch heute lesen können???
« Letzte Änderung: 02.09.2014 13:46 Uhr von Andromeda1933 »

Offline Lestrade

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #8 am: 02.09.2014 14:32 Uhr »
Du darfst bei allem aber nicht vergessen, dass Detective Constable Halse von der City Police auch noch etwas sah. Er wurde ja durch George Morris aus dem Mitre Square alarmiert und ging dann mit seinen Kollegen Outram und Marriott eben dorthin. Sie waren ohnehin nicht weit weg, Houndsditch, und auf Rundgang. Ich gehe davon aus, dass ein weiterer Kollege seiner Einheit am Tatort, PC Watkins, Informationen hatte, die Halse veranlassten auf die Suche zu gehen. Er ging ja Richtung Wentworth Street zur Goulston Street und dann zum Mitre Square zurück. Er war zur gleichen Zeit (2.20 Uhr) in der Goulston Street wie PC Long von der MET und wollte auch noch nichts an diesem Eingang gesehen haben. Beide sollen sich aber nicht bemerkt haben. Mit einem weiteren Kollegen, Hunt, ging Halse dann zur Leman Street Polizeiwache (MET) und dann erneut in die Goulston Street zum Graffiti. Die MET war der Meinung, dass Graffiti sofort zu entfernen, weil die ersten (jüdischen) Händler an der Petticoat Lane um die Ecke alsbald erscheinen werden. Halse dachte, dass dieser Schriftzug vom Killer sein könnte und wollte es fotografieren lassen, konnte sich aber nicht durchsetzen. Er wollte dann nur das Wort “Juwes“ löschen lassen wurde aber dann doch wieder überstimmt. Halse war bereits 25 Jahre bei der Polizei und würde 3 Jahre später in Rente gehen. Long war nur 5 Jahre im Dienst (1884-1889) und wurde ja, wie auch von Dir bemerkt, wegen Besoffen im Dienst gefeuert. Halse war erfahrener und möglicherweise macht er auch einfach eine bessere Figur. Vielleicht glaubte man ihm einfach eher. Wie auch immer dieses Wort geschrieben wurde, es muss in seiner Schreibweise nicht bekannt gewesen sein und da kann man sich auch mal verschreiben. Long bewachte auch nichts, er rief einen Kollegen vom anderen Beat und durchsuchte daraufhin ein Teil des Aufgangs. Danach ließ er den Kollegen als Wache zurück und ging zu seinen Vorgesetzten bis letztendlich auf die Leman Street Wache (vorher, vermute ich, war er auf der Commercial Street Wache). Er wusste ja bis dato von keinem Verbrechen in der Nacht, jedenfalls nichts von der Tat an Eddowes. Um ca.5 Uhr war er erst wieder in der Goulston Street zurück. Er konnte sich also dem Schriftzug nicht lange widmen. Halse war aber auf Verbrecherjagd und ich finde es schon interessant, dass er Jack the Ripper bis immerhin in die Goulston Street jagte, sogar noch in diesen Eingang schaute. Wir wissen ja um eine mögliche Existenz eines PCs vom Mitre Square. Dies könnte PC Watkins gewesen sein aber eben auch Halse oder einer der anderen Kollegen seiner Einheit. Als Morris pfiff, könnte der Ripper noch nicht weit gewesen und Halse und Co. noch über den Weg gelaufen sein. Wer auch immer was sah, und gesprochen wurde dabei von einem Mann jüdischer Erscheinung, die Laufrichtung des Mannes hätte in das Zentrum des jüdischen Lebens im East End geführt haben können, nämlich Middlesex Street/Petticoat Lane/Goulston Street/Wentworth Street (zum Teil) und drum herum, mal mehr, mal weniger stark von ihnen bewohnt. Stoney Lane / Gravel Lane wurden in jener Nacht auch noch als Fluchtroute für den Ripper benannt, passen also zu Strecke der anderen genannten Straßen. Stellen wir uns vor, Halse bekommt solch eine Beschreibung, bekommt etwas an Informationen über den Fluchtweg und offensichtlich ging er (ob bewusst oder unbewusst, also aus Routine oder Erfahrung) die Richtung, die auch der Mörder ging oder passierte die Strecke zumindest sehr ähnlich. Er schaut auch in diesen Aufgang und kehrt später auch tatsächlich dahin zurück, weil nun doch etwas gefunden wurde und der Ripper nach ihnen, also ihm und Long, dort dann tatsächlich gerastet hatte. Dieser Block ist dann natürlich dann auch noch jüdisch bewohnt. Er könnte unter Umständen viel viel sensibler an alles herangegangen sein, als PC Long, der zwar Tabram im Hinterkopf hatte aber über die Informationen die DC Halse hatte nicht verfügen konnte. Ich neige da eher zu DC Halse und seinem “Juwes“ Herr Kollege. Irgendwas bekamen in jener Nacht die Polizisten der City Police über den Täter mit, was bei den Kollegen der MET nicht gleich so angewandt werden konnte. Deshalb nahmen sie eben auch dieses Graffiti ernster als ihre Kollegen der anderen Einheit. Ich vermute, meine Meinung, dass die City Polizei in jenem Moment tatsächlich einen jüdischen Killer sahen, die MET wohl erst etwas später. DC Halse kommt allerdings auch nicht ganz ohne davon, denn beim NOT hätte er sich geirrt haben können, zu sehr auf das "Juwes" fixiert. Ich würde bei allem wirklich nicht nur auf PC Long achten, DC Halse ist auch enorm wichtig in dieser Angelegenheit.   
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Andromeda1933

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #9 am: 02.09.2014 15:56 Uhr »
Dass Long dieses Graffito „bewachte“ gibt Wilding so wieder, meine Meinung ist das nicht. Es steht ja auch in anderen Büchern, dass Long selbst zur Wache lief und einen Kollegen am Fundort als Wache zurückliess. Natürlich habe ich diesen Long auch schon als „Suffkopp“ betrachtet, aber ob es wirklich so schlimm um ihn stand. Ich weiß nur, dass er entlassen wurde, weil er im Dienst betrunken war. Vielleicht hatte er sich nur an diesem Tag aus Frust/Trauer/Wut einen angesoffen, keine Ahnung. Aber ich will nun keinen Helden oder ein Opfer aus ihm machen.
Sollte er statt „Juwes“ nun „Jewes“ geschrieben haben? Ich persönlich würde etwas falsch geschriebenes wohl nicht automatisch „richtig lesen“ und korrigieren. Wir sind mal wieder in einer Sackgasse, Kumpel. Ich glaube, der genaue Wortlaut würde auch nicht weiter helfen. Mangels Erfolg bei der Tätersuche beißen sich alle daran fest.
Ich schaue mich mal wieder unter den alten, dick eingestaubten, Artikeln im Forum um. Möglich, dass man dem einen oder anderen neues Leben einhauchen kann....

Offline Lestrade

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #10 am: 02.09.2014 17:09 Uhr »
Ja Andromeda, ich sehe das mit Long ähnlich. Man kennt nicht die wahren Hintergründe. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass er wirklich aufmerksam war. Er ist auf einem neuen Beat in einem neuen Divisionsbereich und ihm fällt dann so ein Teil auf. Mit Tabram im Hinterkopf versucht er die Situation mit Sachverstand zu meistern, auch wenn er dafür noch “angeschissen“ wird, weil er keine Räume durchsucht. Aber er holt Verstärkung, sucht nach Spuren, findet den Schriftzug, lässt den Eingang gesichert zurück, geht zu seiner Station und kann dann auch auf der Leman Street Wache nützlich sein. Mit dem Trinken, na klar, wer weiß, welches Schicksal dahinter steckte. Solche Schriftzüge, gerade gegen die Juden, waren keine Seltenheit dort und deswegen war wohl für alle klar, dass es in jedem Falle “Jews“ bedeuten sollte, egal wie geschrieben. Und auch egal wo das “not“ stand, der Sinn bleibt ja nahezu unverändert. Warren kann man auch verstehen. Jack the Ripper verschwand in einem jüdischen Wohnblock. Auch wenn er nicht die Treppen hochging. Auf jeden Fall versteckte er sich dort oder hielt inne, er kann ja auch nur 20-30 Sekunden darin verschwunden sein, weil ihm jemand entgegen kam, von dem er nicht gesehen werden wollte. Der Constable selber vielleicht. Den Block wird die Polizei sorgfältigst geprüft haben. Auch ohne das Graffiti ist das schon eine brenzlige Situation, weil eben der Täter dort “war“ (und ohnehin eine Spur hinterließ) aber wenn noch ein beschuldigender Satz dabei zu finden ist, kann das der berühmte Tropfen sein, mit dem das Fass überläuft. Viel hat wohl nicht gefehlt zu jener Zeit, um eine Aufruhr gegen die Juden in Gang zu setzten. Einige hatten Gründe, den Schriftzug ernst zu nehmen, andere eben ihre Gründe ihn zu vernachlässigen. Wahrscheinlich wiederum aus verschiedensten Gründen. DC Halse vielleicht, weil er eine bestimmte Person verfolgte, Swanson sah den Grund offensichtlich in veralteter Kreideschrift, PC Long eben, weil es direkt über das Schürzenteil geschrieben stand usw. Wichtig genug ist ja, zu wissen, dass Jack the Ripper dort war und das Schürzenteil dort zurückließ. Klar, die Handschrift dieser möglichen Spur hätte ihn identifizieren können, wenn dieser Satz wirklich von ihm stammte aber diese mögliche Spur wurde eben von der Polizei selber ausgelöscht. Kacke finde ich dass auch, weil es eben ein Beweisstück war, das hätte fotografiert werden müssen. Warren musste eine Entscheidung treffen und er tat es. Du verstehst, dass in meiner Betrachtungsweise kein Raum für Warren als Freimaurer oder die Freimaurer an sich ist. Möglich ist natürlich, dass Warren DACHTE, man könnte mit dieser Formulierung DENKEN, dass dort seine Freemasons ihr Unwesen treiben. Soweit gehe ich sogar mit. Haben die Kerle eben dort schon ein paar Tage vorher ihre schriftliche Botschaft hinterlassen und nun ausgerechnet auch noch körperlich der Ripper. So viel Zufall? Glauben wir überhaupt an Zufall?

Betrachten wir es doch einmal so:

Die Botschaft im Hauseingang stammte nicht vom Ripper aber er war da und ließ auch das Schürzenteil dort liegen. Aber ausgerechnet unter solch einer Botschaft? Selbst wenn er nicht lesen hätte können, er hätte im Laufe der Zeit schon verstanden haben können, was so etwas zu bedeuten hat.

Ich interessiere mich sehr für das Bewusstsein/Unterbewusstsein. Man sagt, letzteres wäre stärker ausgeprägt. Vielleicht hast Du davon schon gehört oder auch von Begebenheiten dazu. Mit einem Beispiel kann ich dienen. Es ist noch recht neu.

Wenn Frauen, in einer Partnerschaft lebend, einen Flirt haben, vielleicht sogar eine Affäre, kommt es nicht selten vor, dass sie ihre Handys, mit eindeutigen Informationen, manchmal in der Nähe ihrer Partner “vergessen“. Vielleicht spielt hier die Feststellung von Freud eine Rolle:

“Das Unbewußte ist viel moralischer als das Bewußte es wahrhaben will“

Unbewusst möchte man eigentlich entdeckt werden, gesehen werden, Wünsche zu Tage treten lassen, naja und so weiter. Bewusst will man es aber verheimlichen. Die Moral aus der Geschichte, könnte eben das Unbewusste sein.

Jack the Ripper hätte unbewusst einen Hinweis gegeben haben können, indem er das Schürzenteil in einen Wohnblock, der von einigen jüdischen Schneidern bzw. Textilhändlern bewohnt war, unter einer judenfeindlichen Schrift gelegt hatte. Unbewusst hätte er uns damit gesagt: Ja, die Juden sind schuld, der Killer ist einer von ihnen.

Man könnte sogar weiter gehen und sagen, er verweiste damit auf jüdische Schneider. Egal ob von ihm verfasst oder nicht…

Es war mir wie immer eine Ehre mit Dir. Danke für den Faden.

Off:

Ich hätte da aber etwas für Dich. Du, wenn ich mich recht erinnere, zählst Kelly nicht unbedingt zu einem Ripper-Opfer. Dieser Tage kam mir aber etwas über den Weg, indem besprochen wurde, ob da nicht etwas mit den Händen bzw. Armen sei:

Chapman:

"The left arm was placed across the left breast“

Kelly:

“The left arm was close to the body with the forearm flexed at a right angle and lying across the abdomen”

Könnte man ja ein und demselben Täter zuordnen oder?

Eine andere Diskussion als mögliches Ripper-Opfer findet ja regelmäßig über Stride statt. Aber das habe ich schon einmal hier zum Thema gemacht, weil ich den finalen Angriff auf Stride, zumindest im Vergleich mit Eddowes, dem Ripper zuordnete.

Aber die Sache mit den linken Armen bei Chapman und Kelly ist gerade aktueller.

Wäre das was für Dich?   
« Letzte Änderung: 02.09.2014 17:21 Uhr von Lestrade »
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Andromeda1933

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #11 am: 02.09.2014 18:01 Uhr »
Zuviel der Ehre, Mr Lestrade!  Ich drohe Dir heute schon an, dass ich in den nächsten Tagen über diese „Arm-Geschichte“ nachdenken werde. Du weist aber, mir kommen oftmals sehr schräge Gedanken...
Ein letztes Wort noch zu dem Faden hier. Du weißt ja, was ich denke. Meiner Meinung nach stammt das Graffito nicht vom Mörder, sondern war bereits vorher da. Long entdeckte es bei seiner vorherigen Runde nicht, weil er kein Stoffbündel sah und deshalb den Hauseingang nicht betrat. Der Text dürfte ja an der Wand in Flur geschrieben gewesen sein und von daher nicht sofort zu sehen.
Ich vermutete schon mal an anderer Stelle, dass dem Mörder womöglich dieses Graffito bekannt war und er dann diesen Fetzen der Schürze Eddowes dorthin brachte. Es ist schon eine Konstruktion, dass es ihm darum ging, dass das Stück Stoff unter dem Graffito gefunden wurde (und demnach auch damit in Verbindung gebracht wurde). Dann müsste er dabei einen Gedanken gehabt haben, der sich uns bislang entzieht. Um dieses Graffito zu kennen, welches von außen her wohl nicht sichtbar war, müsste der Mörder ein Herumstreuner gewesen sein (langsam werde ich noch zu einem Kosminski-Fan!) oder er musste manchmal in dieses Haus hinein (vielleicht um Reparaturarbeiten zurück zu bringen?).

Offline Lestrade

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Re: Der wirkliche Text des Graffito
« Antwort #12 am: 02.09.2014 18:59 Uhr »
Da liegen wir doch gar nicht soweit auseinander...

Ich finde die Goulston Street deshalb interessant, weil man sie eindeutig dem Ripper nach einer Tat zuordnen kann. Wo ging er nach jeder Tat hin? In welche Richtung? Wir wissen es nicht. Mit einer Ausnahme und zwar ging er nach der Tat an Eddowes im Mitre Square durch die Goulston Street.

Man könnte nun sagen, er ging auch nach der Tat an Stride in der gleichen Nacht durch die Duke Street. Trotz der Aussagen von Lawende, Levy und Harris, dass sie dort einen Verdächtigen sahen, könnte das auch jemand anderes gewesen sein. Ich persönlich glaube das nicht und denke, dass sie schon den Killer, also Jack the Ripper sahen. Ich vermute auch stark, dass es sich beim dem Mann der auf einer Treppe sitzend in der Church Lane (an der Whitechapel High Street/Road) gesehen wurde (nach Stride), der Ripper war. Der Unterschied ist allerdings der, dass er dabei von Tatort zu Tatort ging. Nach Nichols, Chapman, Eddowes und Kelly musste er aber gleich Richtung Heimat gehen, wegen dem Blut an Händen und Kleidung. Bei Stride reichte wahrscheinlich noch ein Taschentuch oder ein Stück Zeitung aus dem Abfall.

Nach Eddowes ging er dann allerdings doch heim oder versuchte zumindest so weit wie möglich in diese Richtung zu kommen. Die Goulston Street führte dabei in das Zentrum des Kreises, den man zwischen allen bisherigen Tatorten ziehen konnte. Sollte sich ja auch nicht mehr ändern. Und sie führte quasi zum Tatort von Tabram (und auch Smith) eben in die Mitte. Zumindest Tabram sollte man unbedingt als mögliches Ripper Opfer sehen und wir wissen, dass solch ein frühes Opfer oftmals in der Nähe des Wohn- oder Arbeitsortes eines solchen Mörders zu finden ist. Diese Nähe zwischen Goulston Street und George Yard finde ich bemerkenswert.

Man könnte zusammenfassend sagen, dass der Ripper irgendwo ober- oder unterhalb der Whitechapel High Street/ Road im Zentrum dieses Kreises zu finden gewesen war. 300m nach oben oder unten. Die Goulston Street selber im Westen und Höhe Baker´s Row/New Road im Osten als Begrenzung.

Deshalb finde ich die Goulston Street interessant, sie zeigt endlich, wohin der Ripper zurückging als er vom Mitre Square floh und Unterschlupf in diesem Hauseingang suchte, nämlich in die Mitte von Whitechapel. Da lebte er.

Aber nun gut...
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