Der Zeitaspekt

[Stordfield]

Hallo Lestrade!

                                                                      Eddowes Verstümmelungen waren in ca. 10 Minuten möglich.

Ich bin dergleichen Meinung.
Wie Du weiter oben schon sehr einleuchtend anführtest, kann ein sehr scharfes Messer eine Menge Unheil anrichten. Zählt doch mal bis Sechshundert und ihr werdet merken, was für eine unendlich lange Zeit das ist. Der Täter machte doch "nur ein paar Schnitte". (Oh Mann, klingt das makaber, aber um das absolut Drastische der Handlung zu verdeutlichen, mußte ich leider zu diesem Stilmittel greifen. Sorry.)

Gruß Stordfield

[domi]

WOW Lestrade das ist echt viel material was du so raushaust, Respekt 
Ich kanns einfach nicht glauben das ein mensch (auch im blutrausch) einen anderen menschen in 10 minuten zerlegen kann

Aber sollten wir uns nicht fragen :Was hatte der ripper vor der tat vor also welche verstümmelungen wollte er anrichten? Oder sind diese erst im laufe der tat entstanden???
auch ist interessant das er ja beim angriff ein solchen hass haben musste das er es schaffte die kehle derart brutal durchzuschneiden, aber denoch eine feinarbeit  wie die augenlieder (ohne das auge zu verletzten) durchzog ,wie passt das zusammen??

[Lestrade]

@ Stordfield:

Eben, viele größere Schnitte waren nicht nötig. Ein kräftiger Mann, erfahren, zielstrebig, entschlossen und mit höchster Aufmerksamkeit ausgestattet, fit wie ein "Turnschuh", bewaffnet mit einem langen, extrem scharfen und stabilen Messer, sollten mit ein wenig Glück, 10 Minuten reichen.

@Domi:

Ich teile euch ja nur meine kompletten Gedanken dazu mit. Sie haben kein Anrecht auf Richtigkeit. Er wollte eben die Augen nicht verletzen, warum auch immer, bleibt sein Geheimnis. Aber warum sollte das beim Zeitfaktor eine Rolle spielen? Verstehe ich nicht. Wie lange sollte er denn an den Augenlidern werkeln? Sie sind winzig klein im Gegensatz zum Rest des Körpers. Das Messer muss so scharf gewesen sein, das er damit wahrscheinlich nur über die Lider streifen musste. Was spricht dagegen, das er da vorsichtiger war? Die Augen nicht zu verletzen, war ihm vielleicht wichtig. Wäre ihm auch da gelungen. Aber für was sollte das beim Zeitfaktor eine Rolle spielen? Selbst wenn er ansonsten rasend schnell war, könnte er sich doch für die Augenlider ein paar Sekunden mehr Zeit genommen haben. Und ich meine Sekunden, wie lange sollte das denn so oder so dauern?

Stell dir vor Domi, du sollst den Rasen mähen. Eine Fläche z.B., die unter normalen Umständen, ohne Druck und Hektik, 20 Minuten in Anspruch nimmt. Da aber gleich Fussball im TV kommt, bleiben dir nur 10 Minuten. Jetzt haben dir Mutter und Vater aber gesagt, die schöne Pflanze auf dem Rasen, mit den drei schönen Blüten dran, soll unbeschädigt bleiben. Da du nun auf keinen Fall den Anstoß bei den Bayern verpassen willst, legst du dich ins Zeug. Rennst mit dem Mäher über den Rasen, wie ein Bekloppter (die Bayern nahen), da du aber auf keine Fall, diese schöne Blütenpflanze mitmähen sollst, hälst du kurz inne und umfährst mit größerer Sorgfalt, im Gegensatz zu deinem anderen Mähverhalten, diese Blütenpracht, wissend, das sonst Mutter und Vater dir ´ne Standpauke halten. So dauert dieser Mähprozess statt 9. Min und 30 Sekunden, eben ganze 30 Sekunden länger, also 10 Minuten. Was spielt das für eine Rolle? Den Anstoß vom Spiel wirst du sehen, der Rasen ist gemäht, auch wenn er schon mal schöner aussah.

Verstehst du was ich sagen will?

[Anirahtak]

Ich denke ebenfalls, dass es möglich ist. So, wie es Lestrade sehr gut ausgeführt hat (stimmt sehr mit meiner Vorstellung überein).

Eine Bemerkung noch. Ich glaube, wenn man solche Überlegungen anstellt, lautet die Frage im Denkprozess: Kann man das in dieser Zeit schaffen? Nicht der Ripper, sondern "man". Und wenn man über "man" nachdenkt, geht man unbewusst (!!!) von sich selbst aus und kommt deshalb natürlich zu dem Schluss, dass das unmöglich ist.

Bei solchen Überlegungen muss man sich völlig auf die Denk-, Gefühls- und Handelsstränge einer Person nach Art des Rippers einlassen.

[domi]

hey leute also irgendwie kommt es mir langsam so vor als wenn ihr den ripper als so eine art übermensch seht.Ich glaube wenn Ärzte ,die ja deutlich mehr ahnung als wir von solchen verletzungen haben,sagen dass es nicht zu schaffen war dann glaub ich dennn das.

lestrade:Ich verstehe dein (sehr anschauliches) beispiel sehr gut jedoch würde ich es jetzt nicht wircklich  als vergleich sehn.Was ich meine mit den augenlieder ist dieses;ich sehe denn ripper in den schimmerich beleuchteten straßen whitechapels, er findet sein (was ich nicht glaube) 2 opfer dieser nacht.Er tötet sie mit einem gezielten,brutalen und schnell ausgeführten kehlschnitt.er beugt sich über sein opfer und lebt seine kranken fantasien aus.Hierbei würde mich interessieren ob der ripper die verstümmelungen schon vorher plante.er führte in dieser Nacht bei eddowes ja eher grobe verstümmelungen durch (Sie ausweiden usw) , doch dann diese kleinen e3inritze im gesicht das passt doch nicht dasmit schraubt er ja seine leistung runter.Versteht ihr was ich meine????Er machte jetzt auf einmal kleinabeit . Doch wenn er ständig in der angst schwebte entdeckt zu werden dann hätte er sich ja eher wieder groberen sachen gewittmet und nicht solch kleine ,schon fast chirugische einschnitte(hierbei ist zu erwähnen das ich mal in irgendeiner doku gesehn hab das diese schnitte so ausgeführt wurden als wenn er, mit schnitten die die gesamtstabilität schwächen,versucht hätte die gesichtshaut abzuziehen)

Nun ja wie gesagt ich bin nicht gut in erklären xDaber was denkt ihr ging der ripper mit gewissen zielen in die tat?


Übrigens kleiner V tipp heute 20:15 shanghei Knights mit jacky chan und owen wilson . Dort sehen wir jacjk der jedoch von soner prinzesin  verprügelt wird , WIR HABEN DIE LÖSUNG DES RÄTSELS xP

[Lestrade]

Ach Domi! Dann beschreib uns mal die Stellen, wo wir ihn als Übermenschen sehen...

Wie Anirahtak schon bemerkte, nicht Menschen wie du und ich begehen solche Taten, sondern jemand wie Jack the Ripper. Man wird alles nur verstehen können, wenn man versucht diese Menschen zu verstehen. Deswegen gibt es Profiler. Nur wenn man weiß, wie so jemand denkt und vorgeht, dann hat man eine Chance, diesen habhaft zu werden. Für jedes Handeln eines jeden Menschen, gibt es Motivationen und Gründe. Die gibt es bei dir, die gibt es bei mir. Und natürlich auch bei solch einem Serienkiller. Aber Domi, die Anzahl der Gründe und Motivationen ist begrenzt. Die Anzahl von Theorien und Lösungen ist begrenzt. Dies liegt in der Natur der Dinge. Je mehr man über diese einzelnen Elemente weiß, um so mehr kann man sie anwenden, ausschließen, einordnen und sortieren. Wie Arthur Conan Doyle schon für Sherlock Holmes schrieb, "wenn man alles mögliche ausgeschlossen hat, muss das unmögliche die Wahrheit sein". Und die Wahrheit hinter Jack the Ripper dürfte uns alle enttäuschen. Nach 122 Jahren erwartet heute jeder etwas spektakuläres. Ich meine, das genau dies nicht zu erwarten ist. Um den Mann, der diese Verbrechen begann, wird man niemals, neue, mitreißende Geschichten schreiben können, wenn er eines Tages entdeckt wird. Diese Geschichte wurde bereits 1888 geschrieben. Es ist die bekannte Geschichte, wie man sie bei den meisten, neuzeitlichen Serienkillern auch findet. Der Begriff "Serienkiller" fasziniert die Menschen, die Verbrechen an sich. Aber es interessiert nicht, diesen Menschen zu erkennen, zu fragen warum das alles. Hier im Forum gibt es einige die es wissen wollen. Wer aber so tief hineintaucht in diese Materie, der muss bereit sein, Jack the Ripper auch eben "normaler" zu sehen, denn auch er brachte eine gewisse Normalität mit an den Tag. In der Beziehung, gebe ich dir mit dem "Übermenschen" ein wenig recht. Da muss man die Balance zwischen Normalität und Wahnsinn beim Ripper wahren. Aber genau das wollte ich mit meinen letzten Statements hier zeigen. Gehen wir also nicht nur immer von uns aus, sondern nehmen wir in unsere Theorien, auch ein wenig gerissenen Wahnsinn mit hinein. Die liefert uns der Ripper, gerade in der Nacht des Double Events, gerade bei Eddowes.

Mit den Ärzten Domi, da sage ich VETO, VETO...

Und zwar deshalb: (Dr. Brown glaube ich)

I think the perpetrator of this act had sufficient time, or he would not have nicked the lower eyelids. It would take at least five minutes.

I think he had sufficient time, but it was in all probability done in a hurry.

How long would it take to make the wounds? - It might be done in five minutes. It might take him longer; but that is the least time it could be done in.

Er brauchte also für die Lider 5 Minuten, dann aber auf einmal beim Coroner (Zitate aus der Zeugenbefragung), für alle Verletzungen auch 5 Minuten. Er soll genug Zeit gehabt haben aber es dennoch eilig getan haben. Rechne ich die beiden 5 Minuten zusammen, komme ich auf 10 Minuten. Passt doch würde ich sagen. Die Ärzte waren sich unsicher mit allem Domi. Sie wußten es nicht besser. Bei der Frage ob der Täter erweiterte Kenntnisse hatte, gehen die Meinungen in zwei unterschiedliche Richtungen. Die Wahrheit sollte da in der Mitte liegen.

Liebe Grüße,

Lestrade.

[Anirahtak]

hey leute also irgendwie kommt es mir langsam so vor als wenn ihr den ripper als so eine art übermensch seht.Ich glaube wenn Ärzte ,die ja deutlich mehr ahnung als wir von solchen verletzungen haben,sagen dass es nicht zu schaffen war dann glaub ich dennn das.

Schnell, stark, gutes Gehör - ja. Komplett irre - ja. Übermensch - nein. Es gab viele starke, schnelle Menschen mit gutem Gehör. Aber erst der vollkommene Irrsinn machte seine Taten möglich.

[...] Er machte jetzt auf einmal kleinabeit .[...]

Warum nicht? Er hat gemacht, was ihm in diesem Moment einfiel. Er hat zwischen (oder danach oder davor) den Groben Schnitten/Verletzungen gewissermaßen improvisiert und feinere gesetzt. "Leistung runterschrauben", das ist dein Gedanke dazu, der Ripper hatte andere Einfälle bzw. er hat seine Einfälle anders bewertet. Vielleicht fand er die Einritzungen in den Lidern hinterher total klasse, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht und man kann es auch nicht nach herkömmlichen Leistungskategorien bewerten, weil es das "Werk" eines komplett durchgeknallten Menschen ist.

Nun ja wie gesagt ich bin nicht gut in erklären xDaber was denkt ihr ging der ripper mit gewissen zielen in die tat? [...]

Ich vermute, er hantierte grundsätzlich gerne mit Organen. So als grobes Ziel. Aber ansonsten gehe ich nicht davon aus, dass er vorher schon einen Plan hatte, wie er im Detail schneidetechnisch vorgehen wird.


@ Lestrade

[...] Nach 122 Jahren erwartet heute jeder etwas spektakuläres. Ich meine, das genau dies nicht zu erwarten ist. [...]

Ich auch nicht. Ich stelle mir einen absoluten "Normalo" vor. Normal jedenfalls in dem Sinn, dass er in seinem Alltag niemandem als psychopathisch aufgefallen wäre. Eventuell als etwas wunderlich, wenn überhaupt. "Auffällig unauffällig". Meine Enttäuschung würde an dem Punkt einsetzen, wenn man nichts darüber erfahren könnte, wie er aufgewachsen ist oder welche sonstigen Ereignisse zu seinem kranken Wesen beigetragen haben. Das würde mich nämlich brennend interessieren.

[Jack the Whopper]

Rasender Irrer oder Besonnener Täter?
Vielleicht hat "Jacky" ja auch im Laufe der Tat verschiedene Phasen durchlebt. Vielleicht waren die ersten 5-10 Minuten das Werk eines rasenden, vor Wut explodierenden Irren. Danach war er vielleicht erschöpft, erleichtert oder befriedigt. Vielleicht hat er 5 mal tief durchgeatmet und beschlossen, vor der Flucht noch ein bischen "Feinarbeit" zu betreiben (z.B. das Abtrennen der Augenlieder). Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass er während der kompletten Tat ein tobenes Monster war, aber ein durchgehend ruhig und besonnen handelner Mensch kommt für mich auch nicht in Frage. Das eine schließt aber das andere nicht aus...
Gruß, Jörn

[Jack the Whopper]

Zum anatomischen Wissen des Täters muss ich sagen, dass ich mir sicher bin, dass "Jack" Vorkentnisse hatte. Grundsätzlich würde ich nicht ausschließen, dass ein "Verrückter" sich solche Kentnisse mit Hilfe von medizinischen Büchern (wenn er lesen konnte) und Bildern selbst aneignen könnte. ABER: der Ripper handelte unter extremen Zeitdruck, es war stockdunkel und ich gehe nicht davon aus, dass der Täter einen "Medizinischen Leitfaden" neben der Leiche liegen hatte, in den er von Zeit zu Zeit einen Blick werfen konnte. Wenn man einen Menschen aufschneidet, liegen die Organe ja nicht farblich sortiert oder durchnummeriert da. Da erkennt man erstmal nur eine blutige Fleischmasse. In diesem Falle dürfte man aber noch nichtmal davon viel gesehen haben, weil es stockfinster war. Wer trotzdem gezielt Organe entnehmen konnte, muss entweder Arzt gewesen sein, oder er hatte bereits vorher an ermordeten Menschen rumgewerkelt. Ich glaube, dass der Täter kein Problem damit hatte, seine Tat ohne Licht durchzuführen, weil er soviel Routine hatte, dass er das Ganze sowieso mit geschlossenen Augen hätte tun können (um es mal übertrieben zu formulieren). Selbst wenn er Schlachter / Schächter gewesen wäre (worauf ja tatsächlich vieles hinweist), bezweifel ich, dass ihm die Anatomie von Kühen, Schweinen oder Schafen viel geholfen hätte. Oder liege ich da falsch?
Mich würde auch mal interessieren, ob es Aussagen von Ärzten der heutigen Zeit zu diesem Thema gibt?
Klärt mich auf! :-)
LG, Jörn the Whopper

[KvN]

Hi Jörn!

Doch, doch, Kenntnisse der "schweinischen" Anatomie hätten gereicht um die Verbrechen zu begehen! Speziell die von ihm entnommenen Organe liegen bei Schwein und Mensch topographisch recht gut vergleichbar. Bei Kühen ist das schon etwas komplexer, aber mit geringfügiger theoretischer Vorbildung ebenso machbar. Es war aber ziemlich sicher nicht nötig an Menschen herumzuschnippeln. Die gesamte Vorgehensweise erinnert viel mehr an einen Fleischer als an einen Chirurgen: Schnell, nahezu automatisiert, fähig unter suboptimalen Bedingungen zu arbeiten.
By the way: Das Abtrennen der Augenlider ist eine der ersten Aufgaben nach der Schlachtung, der Metzger nennt das "Entfernen der Maske"...

Grüße

P.S. Zum "tobenden Irren" werde ich einen eigenen Thread starten...       

[Jack the Whopper]

Hi KvN!
Danke für die Info, das hätte ich gar nicht gedacht...
OK, ich korrigiere mich: auf Grund der bereits genannten Gründe glaube ich, dass der Täter Arzt, Metzger oder ein bereits geübter "Menschenverstümmeler" war! :-)
Dank + Gruß, Jörn

[KvN]

Mit Vergnügen!

Natürlich kann ich nicht ausschließen dass die Kenntnisse des Rippers aus dem Bereich der Humanmedizin stammten, wäre ja auch absurd. Aber Chirurgen (und auch Pathologen) sind nicht darauf trainiert schnell zu arbeiten, sondern mit absoluter Präzision. Der Ripper hat sehr feine Arbeiten durchgeführt, von chirurgischer Präzision kann aber keine Rede sein...

Grüße

P.S. Etliche Serienmörder haben sich aber auch recht geschickt beim Zerlegen ihrer Opfer angestellt und hatten überhaupt keine Vorbildung, sollten wir vielleicht auch nicht ganz vergessen...

[Cassandra]

also ich habe schon leichen zerlegt und ich kann lestrade nur zustimmen: mit dem richtigen werkzeug geht das verflucht schnell. zumal er ja auch nie, wie ein anatom, exakt vorgehen musste ...

[kokablue]

Also, wenn auch etwas verspätet meine Gedanken dazu:

Ich stimme bezüglich des Zeitfaktors Lestrade vollkommen zu.
Die Aussagen der Ärzte sind widersprüchlich, aber es wurde hier ja bereits angeführt - ein Arzt arbeitet in der Regel nicht auf Schnelligkeit.
Der Täter hat sicherlich anatomisches Wissen besessen. Ich persönlich wuerde auch auf einen Metzger tippen. Eventuell noch jemanden der auch mal an Leichen rumhantiert hat.
Wenn so ein Täter in Raserei gerät - und das ist JTR ziemlich sicher - dann gehts recht schnell.

Für mich war zu Beginn als ich mich mit JTR beschäftige der Täter immer ein "Wuttäter" - jemand der aufgrund einer Erkrankung und weiterer Begleitumstände allein aus dieser Wut heraus tötete.

Mittlerweile würde ich dem noch die Eigenschaft eines Triebtäters zuschreiben.

Vielleicht hat es ihm einen Höhepunkt verschafft die Opfer so zuzurichten. Das würde auch die Mitnahme von Organen erklären - die ihm später wiederum einen Höhepunkt bei den Gedanken an seine Taten verschafften.

So ein Täter kann auch dazu neigen immer riskanter vorzugehen - wenn er nicht entdeckt wird.

-> Zurück zum Topic:

Hier sehe ich auch die Verbindung zum Doppelevent.

Zunächst versucht er es bei Stride - ist unvorsichtig und wird gleich von 2 Zeugen gesehen. Was machen?
Denn einen ruft er etwas zu, was diesen veranlasst sich zu verziehen. Das Opfer bringt er um weil er es einfach nicht am Leben lassen kann - Entdeckungsgefahr. Ob er wegen Diemschuetz flüchten musste oder ob er einfach doch aus purer Vorsicht direkt danach türmte - ich würde beides nicht ausschließen.

Jetzt war er aber erst Recht wütend - musste seinen Trieb befriedigen - geht ja veileicht auch davon aus das es das war und die beiden ihn identifizieren - und sucht sich direkt das naechste Opfer - Eddowes.
Hier gerät er dann völlig in Raserei - reagiert sich ab - vielleicht auch mehrmals - und verzieht sich als er den Schein einer Lampe sieht..

Anschließend - weil fast entdeckt (oder sogar inhaftiert) - unterbricht er die Serie - bis zu Mary.

Mich persönlich erinnert JTR von der Art Herr an Tschikatilo. Und ich glaube man kann ihn sich ganz ähnlich vorstellen.