Autor Thema: The "City Police Suspect/s"  (Gelesen 19111 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
The "City Police Suspect/s"
« am: 08.12.2009 21:29 Uhr »
Hallo!

Durch eine Diskussion in einem anderen Thread (http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1204.msg18022/topicseen.html#msg18022) ist mir dank Stordfield aufgefallen, dass über die Observierungen von Verdächtigen durch die City Police, die durch Inspector Robert Sagar und Detective Inspektor Henry Cox überliefert sind (und die im Sourcebook unter „A City Police Suspect“ (Kapitel 42, S 702 ff.) zu finden sind) hier noch gar nicht viel geschrieben wurde, und sich Cox´s Text (sofern ich ihn nicht übersehen habe) im Internet gar nirgends finden lässt.

Die Observationen sind allein deshalb schon nicht uninteressant, weil Chief Inspector Donald Swanson in seinen Aufzeichnungen zu den Memoiren von Sir Robert Anderson von der Beschattung seines „Kosminskis“ (bzw des Mannes von der angeblichen Gegenüberstellung im „Seaside Home“) durch die City Police (!) spricht, und es auch hier durchaus einen direkten Zusammenhang geben könnte:

On suspect´s return to his brother´s house in Whitechapel he was watched by police (City CID) by day and night. In a very short time the suspect with his hands tied behind his back, he was sent to Stephney Workhouse and then to Colney Hatch and died shortly afterwards – Kosminski was the suspect.


Hier nun einiges über die Ausführungen von Sagar und Cox:


(1) Inspector Robert Sagar (City Police), zitiert in der Reynold News vom 15. September 1946:

"We had good reason to suspect a man who worked in Butcher's Row, Aldgate. We watched him carefully. There was no doubt that this man was insane, and after a time his friends thought it advisable to have him removed to a private asylum. After he was removed there were no more Ripper atrocities."



(2) Die Beschreibung der Observation eines Verdächtigen von Detective Inspector Henry Cox (City Police), die anlässlich der Pensionierung des Inspectors in der Thomson´s Weekly News am Samstag, 1. Dezember 1906 veröffentlicht wurde. Diesen Text konnte ich eben online leider nicht finden. Er ist leider ziemlich lang, wodurch ich ihn nicht übersetze, sondern nur einen Überblick in eigenen Worten erstelle.  Hier nun einige Details, die ich auch in Hinblick darauf ausgewählt habe, Aufschluss zu erlangen, in was für einer Gegend, bzw wo sich das Haus/der Laden des Verdächtigen in etwa befunden haben könnte:

Der Text fängt mit einer Zusammenfassung der Morde an, die Cox bei Tabram beginnt und bei Kelly  („the final crime“) beendet. Aus seinen Ausführungen lässt sich jedoch schließen, dass er Tabram eher einem anderen Täter zuordnet, zumal er erwähnt, dass eine „Beziehung“ der Morde an Tabram und Nichols von „Amateurdetektiven“ aufgeworfen wurde. Merkwürdigerweise führt er in ziemlicher Genauigkeit eine Begebenheit aus, die mir so nicht bekannt ist: Er berichtet davon, dass P.C. Neil von einem jungen Arbeiter mit Blut an der Hose auf Nichols Leiche aufmerksam gemacht wurde, der wohl im Halbschlaf am Weg zu seiner Arbeitsstelle im wahrsten Sinne des Wortes über sie gestolpert (!) ist. (Vielleicht bringt er da was durcheinander, aber er beschreibt den Dialog zwischen den beiden extrem genau – ob hier die Fantasie mit ihm durchging?)  ???

In Anschluss an diese Zusammenfassung weist Cox darauf hin, dass die Polizei danach hinter den Mordtagen an Monatsanfängen und -enden (hier zählt er Tabram ebenfalls auf), durchaus ein Schema vermutete, und dieses eventuell auf einen Seemann als Täter hindeutete.

Er erwähnt, dass die Polizei während der Morde doch viele Personen observierte, es ihnen aber erst nach dem Mord an Kelly so schien, als wären sie dem Täter endlich auf der Spur.

Bestimmte Investigation, die Cox selbst und einige der „cleversten“ Detectives durchführten, hätten schließlich zu einem Mann geführt, der im East End wohnte, und von dem es nicht unwahrscheinlich erschien, dass er mit den Morden in Zusammenhang steht.

Hier gilt es anzumerken, dass Cox den Mörder in der gleichen Gesellschaftsschicht vermutete, wie dessen Opfer. Das Motiv („da gäbe es nicht den geringsten Zweifel“), meint Cox übrigens, sei Rache (revenge), und zwar nicht an den Prostituierten im Speziellen, sondern an „womankind“ im Allgemeinen. Der Mörder sei ein Misogynist, der des öfteren von einer Frau falsch behandelt worden ist, so Cox. Wäre der Täter von einer Frau von höherem gesellschaftlichem Rang schlecht behandelt worden, meint Cox, hätte er möglicherweise seine Verbrechen auch im West End durchgeführt.
Daher hält der Inspector den Täter für keinen gebildeten Mann, „der plötzlich verrückt wurde“, und schließt auch „a lust for blood“ als Motiv aus. Wenn er den Observierten also für einen möglichen Täter hielt, wäre anzunehmen, dass der Shop sich nicht gerade in einer der wenigen „besseren“ Straßen von Whitechapel befand. (Ist jetzt aber nur reine Spekulation, einen wirklich großen Unterschied wird es im East End ja gar nicht gegeben haben... :icon_rolleyes: )

Cox gibt an, dass der Mann, den sie verdächtigten, in etwa 1,68 m groß war und kurzes, schwarzes, gewelltes („curly“) Haar hatte, sowie die Angewohnheit, späte Spaziergänge zu unternehmen. Er okkupierte (occupied) mehrere Geschäfte im East End, wurde aber von Zeit zu Zeit wahnsinnig und musste einen Teil seiner Zeit in einer Anstalt in Surrey verbringen. Während der Whitechapel Morde war „his place of  business“ in einer „bestimmten Straße“ (die Cox nie namentlich erwähnt), und nach dem "letzten Mord" hatte Cox in dieser Straße für fast 3 Monate Dienst. (Anmerkung: Da Cox die Mordserie am Anfang des Artikels ja genau beschrieb, ist klar, dass er mit dem „letzten Mord“ eindeutig den an Mary Jane Kelly meint. Folglich hat die City Police diesen Verdächtigen auf jeden Fall bis 3 Monate nach dieser Tat observiert.)

Cox erklärt, dass mehrere weitere Officers mit ihm Dienst hatten, und es wohl nicht schade, wenn er feststellte, dass die meisten davon der Meinung waren, dass der Mann, den sie observierten, etwas mit den Morden zu tun hatte. Man kann sich vorstellen, so Cox, dass sie diesem Mann niemals gestatteten, sich ihrer Blicke zu entziehen.

The least slip and another brutal crime might have been perpetrated under our very noses.
Diesbezüglich  folgt nun eine merkwürdige Äußerung, die ich nicht wirklich deuten kann:
It was not easy to forget that already one of them had taken place at the very moment when one of our smartest colleagues was passing the top of the dimly lit street.“ (???)

Er fährt fort, dass sich die Juden in der Straße bald der Präsenz der Polizei bewusst wurden. Die verdeckten Ermittler erzählten ihnen daraufhin, sie seien Fabriksinspektoren („factory inspectors“), die bei Schneidern und Hutmachern (konkret „capmakers“) nach Kinderarbeit Ausschau hielten, und ersuchten sie, mit ihnen zu kooperieren, wodurch sie schließlich oft mit ihnen zusammensaßen und sogar sehr offen über die Verbrechen sprachen.

Cox erzählt, dass den verdeckten Ermittlern ein Haus gegenüber des Shops des Verdächtigen zur Verfügung stand, und dass sie bei ihm öfters als Kunden getarnt (verkleidet natürlich, wie Cox explizit erwähnt) vorbeischauten.

Cox merkt an, dass er eine Begebenheit niemals vergessen wird, die er hatte, als er den Mann während einer seiner nächtlichen Spaziergänge observierte. Als er diesen vom Haus gegenüber aus beobachtete, fiel Cox plötzlich auf (er formuliert dies sogar drastischer „it suddenly struck me“), dass der Mann einen wilderen Blick auf seinem bösen Antlitz („evil countenance“) hatte, als üblich, und Cox bekam das Gefühl, dass nun irgendetwas passieren würde.
Als die Dunkelheit einsetzte, kam der Verdächtige aus „seinem kleinen Laden“ und sah sich um. In Cox´s Augen, um sicherzustellen, dass er nicht beobachtet wurde. Cox folgte ihm zu einem Shop in der Leman Street, in dem er aber nicht lange blieb und von dem Cox angibt, dass er wusste, dass er der Aufenthaltsort mehrerer Krimineller („the abode of a number of criminals“) war. Nun wird es interessant: „He made his way down zu St George´s in the East.“ Dort quatscht der Verdächtige dann betrunkene Frauen an. Cox hat Schwierigkeiten, ihm zu folgen. Er mutmaßt, dass der Mann der Meinung war, „jede Minute“ verfolgt zu werden. Eine konkrete Ortsangabe von Cox ist auf jeden Fall: „Not far from where the model lodging-house stands he met another woman, and for a considerable distance he walked along with her.“ Als Cox sich schon bereit machen wollte einzugreifen, stieß der Verdächtige die Frau plötzlich von sich und machte sich in rasantem Tempo davon. Von dort aus begann dann die letzte Etappe, zurück „in die Straße, die er verlassen hatte, wo er in seinem eigenen Haus verschwand.“ Die Distanz muss wohl größer gewesen sein, da Cox angibt, dass er müde, abgekämpft und „nerve-strung“ dort ankam...

Cox merkt an, dass es in der Tat merkwürdig ist, dass die Morde seit dem Zeitpunkt, ab dem dieser „madman“ (Zitat) observiert wurde, aufhörten. Der Mann hätte sein nächtliches Umhergeistern schließlich auch aufgegeben. (Die Begriffe „haunts“ und „prowls“ deuten darauf hin, dass Cox subjektiv wohl von der Schuld dieses Mannes überzeugt war.) Der Mann jedenfalls sei letztendlich nie verhaftet worden, weil kein Beweis gefunden werden konnte, der ihn mit den Verbrechen in Verbindung brachte. Cox´s Resümee: Die Verbrechen sind nach wie vor das gleiche Mysterium wie 15 Jahre zuvor....



Jetzt stellen sich diesbezüglich natürlich einige Fragen:
Kann es sein, dass beide Inspectors die gleiche Person meinen, und die „bestimmte Straße“, von der Cox spricht, eigentlich die Aldgate High Street, oder, spezifischer, die Butcher´s Row in der Aldgate High Street ist?
Wenn nicht, wo könnte Cox´s  „certain street“ gelegen haben?
Warum erwähnt er sie nicht namentlich?
Kann es sein, dass es sich bei einer der / beiden beschatteten Personen um den/die Verdächtigen von Anderson und Swanson handelt?
Wieso erfolgte/n diese Observation/en durch die City Police? Bei Sagar´s Verdächtigen wohl, weil sich die Butcher´s Row auf ihrem Gebiet befand, aber gilt das auch für die Straße, die Cox beschreibt (sofern es nicht auch die Butcher´s Row ist)?
Könnte es nicht sein, dass die City Police die Observierungen durchführte, weil man durch den Mord an Eddowes (dem einzigen in ihrem Zuständigkeitsbereich) auf den/die Verdächtigen kam?
Und eben nach wie vor: Ist der Originaltext von Cox irgendwo online?
Etc, etc....



best regards,
panopticon
« Letzte Änderung: 08.12.2009 22:59 Uhr von panopticon »

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #1 am: 08.12.2009 21:43 Uhr »
Hier noch ein Planausschnitt, in den ich die Butcher´s Row und andere für dieses Thema interessante Punkte eingezeichnet habe.

Vorweg: Auch wenn ich selbst nicht der Meinung bin, dass es sich um Opfer von JtR handelt, habe ich aufgrund ihrer Nähe auch die Tatorte der Morde an Martha Tabram und Alice McKenzie eingezeichnet.

Erläuterungen:

Bläulicher Bereich: Zuständigkeitsbereich City Police
Gräulicher Bereich: Zuständigkeitsbereich Metropolitan Police

Kreuze:
1 Tatort George Yard Buildings: Martha Tabram, 07. August 1888
2 Tatort Mitre Square: Catherine Eddowes, 30. September 1888
3 Tatort Miller´s Court: Mary Jane Kelly, 09. November 1888
4 Tatort Castle Alley : Alice McKenzie, 17. Juli 1889

GSG: Goulston Street Graffito

Punkte:
1 Aldgate High Street / Butchers Row:  Ziemlich genau an diesem Punkt wurde Catherine Eddowes am Nachmittag vor ihrer Ermordung betrunken von der Polizei in Gewahrsam genommen. Als sie sich einige Stunden davor von ihrem Lebensgefährten John Kelly verabschiedete, hatte sie kein Geld bei sich und wollte eigentlich ihre Tochter in Bermondsey (am südlichen Ufer der Themse) aufsuchen, um diese um Geld zu bitten. Eddowes soll davor zum Leiter ihrer Unterkunft gesagt haben, sie sei von der Hopfenernte aus Kent zurückgekommen, um sich die Belohnung zu holen, die auf den Whitechapelmörder ausgeschrieben ist. Sie glaube, ihn zu kennen, fürchte ihn aber nicht. Genau hier observierte wohl auch die City Police nach den Angaben von Inspector Robert Sagar nach Kate´s Ermordung einen (der) Verdächtigen, der in der Butcher´s Row, Aldgate arbeitete. Die Butcher´s Row war eine Reihe von Geschäften an der Aldgate High Street und sollte nicht mit gleichnamigen Straßen in anderen Teilen Londons verwechselt werden!

2 Duke Street / Church Passage: Hier wurde Catherine Eddowes (sofern sie es war) in Begleitung eines Mannes zuletzt lebend gesehen: Von den Zeugen Lawende, Levy und Harris.

3 Middlesex Street: Die Straße, in deren Mitte die Grenze des Zuständigkeitsbereiches von City Police und Metropolitan Police verlief. Hier gab es eine Menge Metzgereien, die auch samstags bis über Mitternacht geöffnet hatten (Petticoat Lane). Genau an diesem Punkt, Ecke Hutchinson Street, hatte zum Beispiel der Zeuge Joseph Hyam Levy seinen Laden und wohnte wohl auch dort. Nicht weit entfernt davon, etwas nördlich und damit näher am GSG, hat der „neuere“ Verdächtige Jacob Levy wohl sein Geschäft gehabt. George Hutchinson gab an, am 11. November 1888 in dieser Straße den Mann wieder gesehen zu haben, den er mit Kelly in der Nacht ihrer Ermordung beobachtet hat.

4 Leman Street:  In dieser Straße betrat der Mann, den Inspector Henry Cox observierte, einen Laden, in dem, so Cox, Kriminelle verkehrten. Von dort (wo immer das nun genau war) aus „führte“ der Verdächtige seinen Beschatter in Anschluss daran „hinunter“ zu / nach St. George´s in the East (Je nachdem, ob man nun die Kirche oder das Gebiet meint). Dies liegt direkt am anderen Ende der Leman Street, also südöstlich von diesem Plan.



Hier noch ein Link zu einem Artikel über den „Butcher´s Row Verdächtigen“ mitsamt einer Menge Ausführungen über die Aussagen von Sagar und Cox auf Casebook:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html


Grüße,
panopticon
« Letzte Änderung: 08.12.2009 22:59 Uhr von panopticon »

Stordfield

  • Gast
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #2 am: 09.12.2009 17:39 Uhr »
Hallo Panopticon!

Meine Güte, hast Du Dich ins Zeug gelegt.  :icon_thumb: Das macht ja richtig, richtig Spaß.
Ich muß mir das alles erst einmal in Ruhe zu Gemüte führen. Nochmals danke.

Gruß Stordfield

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #3 am: 09.12.2009 21:18 Uhr »
„It was not easy to forget that already one of them had taken place at the very moment when one of our smartest colleagues was passing the top of the dimly lit street.“

Dabei kann es sich doch eigentlich nur um PC Harvey oder um PC Watkins handeln. Schließlich war Cox bei der City Police und der Mord an Catherine Eddowes war der einzige in deren Zuständigkeitsbereich. Ich bin mir nicht sicher, ob er Mitglieder der Metropolitain Police einfach als Kollegen bezeichnen würde, also ohne Zusatz wie etwa "one of our smartest colleages from Scotland Yard" oder so. Ist nur eine Vermutung, aber schließlich waren diese beiden PCs auch so zeitnah am Tatort wie sonst kein Polizist bei einem der anderen Morde, d.h. PC Harvey um etwa 1.41 Uhr bis zum Ende der Church Passage, an dem diese in Mitre Square mündet, und PC Watkins, der letztlich die Leiche um 1.45 Uhr fand.

Nebenbei bemerkt könnte diese Aussage auch zu der Theorie passen, die ich neulich gelesen habe (ich weiß leider nicht mehr wo, vielleicht sogar in diesem Forum), dass nämlich PC Watkins Jack the Ripper dabei ertappt haben könnte, wie er sich gerade am Leichnam von Catherine Eddowes zu schaffen machte. Jack ging aber mit dem Messer auf Watkins los, und dieser flüchtete sich durch die nur angelehnte Tür zu George Morris. Das wäre natürlich alles recht peinlich für Watkins, deshalb die offizielle Version, er habe den Leichnam gefunden. Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll; es ist halt eine weitere nette Theorie, aber auch nicht mehr.

So, das soll's aber auch erst mal gewesen sein mit meinem ersten Beitrag.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Larkin

  • Gast
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #4 am: 09.12.2009 21:54 Uhr »
Hallo Shadow Ghost!
Willkommen im Forum! :smiley5:
@Panopticon
Ich finds echt toll, dass du dir solche Mühe gibst. Das machen die Wenigsten  :icon_thumb:.
Ich muss mir deine Beiträge erst ma in Ruhe durchlesen und ich hoff, dass ich dann irgendwas halbwegs schlaues dazu beitragen kann :)

Wünsch euch ne gute Nacht
Liebe Grüße
Larkin ;)

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #5 am: 10.12.2009 10:13 Uhr »
Interessante Idee Shadow Ghost !

Falls einer der PC wirklich den Ripper erwischt hatte, könnte diese Tatsache auch eine Verbindung zum Seaside-Home darstellen.Ich suche schon lange nach einer Verbindung zu der Einrichtung in der sich Polizisten erholten.Warum es ausgerechnet dort zu einer Gegenüberstellung mit einem Verdächtigen kam.Wie auch immer eine eventuelle Begegnung zwischen einem PC und dem Ripper ausgesehen haben mag, er könnte für einen Polizisten einen Aufenthalt in solch einem Heim ausgelöst haben.Das heißt nicht, das nicht weitere Zeugen außerhalb des Polizeiapparat dort anwesend waren, ob sie nun Lawende,Schwartz oder Levy hießen.Es wäre wieder eine dieser Möglichkeiten...Weiterhin könnte der in der Goulston Street gefundene, mit Blut beschmierte Kleiderfetzen von Eddowes ein Hinweis darauf sein, wie eilig es der Ripper hatte zu entfliehen und solch eine Spur zu hinterlassen, die von einer schnell noch durchgeführten Reinigung des Messers zeugt.

Liebe Grüße,Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #6 am: 10.12.2009 14:55 Uhr »
Hallo!

Ich habe online jetzt zwar etwas gefunden, das den Originalwortlaut zumindest auszugsweise enthält, da es sich dabei aber nur um einen Anhang in einem Forumspost handelt, bin ich mir nicht ganz so sicher, ob ich darauf verweisen sollte, zumal es vielleicht doch einen rechtlichen Grund hat, warum der Text nirgends zu finden ist.... (Ich habe mir zwar Mühe gegeben, fände es jedoch natürlich besser, wenn ihr den Originaltext zur Verfügung hättet, zumal es ja oft nur ein Wort sein kann, das eine Schilderung durchaus in verschiedene Richtungen interpretierbar macht, wie mir Shadow Ghost trefflich bewiesen hat!)

@Shadow Ghost:

1. Auch von mir ein Herzliches Willkommen im Forum! :smiley5:

2. Gute Überlegung, Watkins oder Harvey klingt plausibel!  :icon_thumb: Ich war etwas verwirrt, da Cox diese Erwähnung weit nach seiner "Zusammenfassung" angebracht hat, und da es sich beim Mitre Square ja quasi um einen kleinen Platz handelt, habe ich die "schummrig beleuchtete Straße" gar nicht mit diesem ihn Verbindung gebracht. Zudem erwähnt Cox die Morde an Stride und Eddowes eigentlich nur kurz in zwei Sätzen, obwohl er den Doppelmord als "greatest sensation of all" bezeichnet. (Er nennt Stride übrigens fälschlicherweise "Elizabeth Watts", warum auch immer...)
Von der Theorie, dass Watkins den Ripper ertappt haben könnte, habe ich noch nicht gehört,... Danke für den Hinweis.


@Lestrade:
Um ihn mit Andersons Schilderung von der Gegenüberstellung im "Seaside Home" in Verbindung zu bringen, müsste der (mutmassliche) Officer dort wohl jüdischen Glaubens gewesen sein...


Was den Schürzenteil in der Goulston Street betrifft (lassen wir das Graffito mal weg): Er wurde von P.C. Long erst um 2.55h gefunden - als Long dort um 2.20h vorbei kam, war er angeblich noch nicht dort. Bis zu diesem Mord hat der Ripper wohl noch nie etwas an einem anderen Ort weggeworfen, das so eindeutig zu einem Opfer gehörte. (Zumindest wurde dies dann nicht gefunden).
Wie der Planausschnitt zeigt, deutet die Schürze wohl eindeutig darauf hin, dass der Täter nach der Tat in den Zugehörigkeitsbereich der Metropolitan Police geflohen ist. Wie gesagt: "deutet" darauf hin, denn sehr weit vom Zuständigkeitsbereich der City Police lag sie ja nicht weg.... Hast Du schon einmal die Möglichkeit bedacht, dass genau dieser „Hinweis auf das Gebiet der MEPO“ mit Absicht gegeben wurde?
Man könnte, denke ich, da durchaus sogar so weit spekulieren, dass der Mörder eventuell ursprünglich ganz bewusst nie einen Mord im Gebiet der City Police begehen wollte und den einzigen, den er dort dennoch (vielleicht sogar ursprünglich ungeplant) verübt hat, mit der Schürze territorial zu „korrigieren“ versuchte... Vielleicht hatte es der Täter also zum Zeitpunkt, als er den Kleidungsfetzen wegwarf, gar nicht mehr "so" eilig (und vielleicht hatte er auch das Messer gar nicht mehr bei sich)...


Liebe Grüße,
panopticon

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #7 am: 10.12.2009 15:16 Uhr »
@ panopticon

Cox erwähnt eine spärlich beleuchtete Straße (dimly lit street), die ein Polizist passiert (passing) hat. Ich musste da spontan an die Church Passage denken, die PC Harvey ja nur bis zu deren Ende begangen hat; den Mitre Square selbst hat er ja nicht betreten. Da diesem aber nichts Ungewöhnliches aufgefallen ist, der Mord aber unmittelbar danach passiert sein muss, kann man es schon so ausdrücken, dass der Mord quasi vor der Nase eines Polizisten abgelaufen sein muss.
"...at the very moment when one of our smartest colleagues was passing the top of the dimly lit street" könnte also heißen, dass der Mord geschah, als PC Harvey die Church Passage gerade wieder zurückgegangen war oder zuürckging.
Dass er mit colleague einen City Police-Mann bezeichnet, davon bin ich eigentlich schon überzeugt (und von daher kann es nur der Eddowes-Mord gewesen sein). Wäre diese Geschichte einem Metropolitain-Mann passiert, hätte er es schon ausdrücklich gesagt, nach all dem, was ich so von der Rivalität der beiden Polizeieinheiten gehört habe. Zudem waren in den anderen Fällen die Polizisten nicht so nah am Geschehen wie im Eddowes-Fall.

Zur "PC überrascht den Ripper"-Geschichte möchte ich noch sagen, dass ich eigentlich wenig davon halte, solange es keinerlei Beweis (oder wenigstens einen Hinweis) dazu gibt. Ich muss mal schauen, wo ich das gelesen habe (wahrscheinlich casebook), und ob es dort irgendwelche Argumente gibt. Es ist auf jeden Fall ein schönes Beispiel dafür, was man sich so alles zusammen dichten kann, ohne dass man es beweisen oder widerlegen könnte.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #8 am: 10.12.2009 15:22 Uhr »
Zur Ergänzung:

die "PC Watkins trifft den Ripper"-Theorie stammt aus dem casebook:

http://forum.casebook.org/showthread.php?p=105868&highlight=watkins+morris#post105868

Leider haben sie dort die Theorie nicht weiter verfolgt.

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #9 am: 10.12.2009 16:53 Uhr »
Hallo Panopticon !

Wie gesagt, falls so etwas in der Art stattfand, können wir ja nur spekulieren wie die Begegnung PC vs. Ripper ausgesehen haben mag.
Er muss in ja nicht wiedererkannt haben und nicht der einzige "Zeuge" im Seaside Home gewesen sein.Mich hat schon immer , wie euch sicherlich auch, der ungewöhnliche Ort der Gegenüberstellung gewundert.Es soll ja extrem schwierig gewesen sein den Verdächtigen dort hinzubringen.Es muss ja Gründe gegeben haben, es dennoch zu tun.Warum also nicht noch zusätzlich noch auf einen PC hoffen, wenn der "jüdische Zeuge" eh schon Probleme mit seiner Aussage machte ?
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #10 am: 10.12.2009 20:05 Uhr »
Danke für den Link, Shadow Ghost!

Das scheint sich auf die Version des Macnaghtan Memorandums von Lady Aberconway zu beziehen, in der unter "Kosminski" ein etwas anderer Text zu finden ist, als bei der Version aus den Scotland Yard Files:

"No 2. Kosminski, a Polish Jew, who lived in the very heart of the district where the murders were committed. He had become insane owing to many years indulgence in solitary vices. He had a great hatred of women, with strong homicidal tendencies. He was (and I believe still is) detained in a lunatic asylum about March 1889. This man in appearance strongly resembled the individual seen by the City PC near Mitre Square."

In der Version aus den Scotland Yard Files steht an der Stelle dieses Satzes ja:

"There were many circumstances connected with this man which made him a strong ´suspect´."

Auch wenn ich nicht wirklich daran glaube, aber so weit hergeholt ist die "PC trifft Ripper"-Theorie vielleicht gar nicht. Dazu Cox´s Bezeichnung "dimly lit street" und seine Aussage, der Ripper war in erster Linie ein Misogynist....  :icon_rolleyes:

Cox jedenfalls war der Meinung, dass die Mordfälle niemals gelöst werden können, solange nicht jemand ein Geständnis ablegt und endgültig schlüssig beweisen kann, dass er der Täter ist. Die einzige weitere Möglichkeit, die Cox sieht, ist, dass der Täter wieder zu Werk schreitet und "red-handed" gefasst wird. Er schließt mit den Worten "He is still alive then? you ask. I don´t know. For all I know he may be dead.", stellt aber im letzten Satz noch klar, dass er weder für das eine noch für das andere einen Beweis hätte.


best regards,
panopticon

Larkin

  • Gast
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #11 am: 10.12.2009 21:37 Uhr »
Hallo!
Zitat
Wieso erfolgte/n diese Observation/en durch die City Police?
Hm. Es hat bestimmt was damit zu tun, dass der Mord an Kate Eddowes in den Zuständigkeitsbereich der City Police fiel, wie Panopticon ja schon aufführte. Vielleicht fühlte sich die City Police ab da erst ebenfalls zuständig für die Aufklärung der Morde. Aber ich denke, die ganze Geschichte mit der Observierung hat auch etwas mit den Spannungen zwischen der Metropolitan Police und der City Police zu tun.
Das hört sich für mich irgendwie an, als ob die City Police mit dieser Geschichte aussagen wollte, dass sie auch was produktives zur Aufklärung der Morde unternommen hatte und auch einem heißen Kandidaten auf der Spur war, denn dann aber, mangels Beweisen, nicht verknacken konnte. Irgendwie so nach dem Motto: "Wir ham ihn zwar auch net erwischt, aber wir waren immerhin besser als die Metropolitan Police - wir ham den möglichen Täter sogar bis vor die Haustür verfolgt."
Klar, die City Police kann natürlich irgendwelche Leute observiert haben, aber ich weiß nicht warum, aber ich kann die Geschichte einfach nicht so glauben, wie Cox sie erzählt hat. Dass er am wilden Gesichtsausdruck des Observierten erkannt haben will, dass der was im Schilde führe und dann die nächtliche Verfolgungsjagd durch die Straßen Londons, wobei der vermeintlich Verdächtige den Polizisten direkt vor seine Haustüre führt. Hört sich einfach so an, als ob die City Police nicht blöd und unfähig vor der Bevölkerung und auch der Metropolitan Police dastehen wollte.
Wenn das, was ich jetzt grad hier verzapft habe Quatsch ist und eigentlich keinen Sinn ergibt, dann bitte ich das einfach zu entschuldigen - is ja immerhin schon kurz nach halb zehn :)

Liebe Grüße
Larkin ;)


Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #12 am: 10.12.2009 22:44 Uhr »
Noch ein paar Nachtgedanken:

Ich spinne ...ähm... spekuliere noch ein bißchen weiter: Könnte es nicht sein, dass PC Watkins nach seiner Begegnung mit dem messerschwingenden Ripper noch so geschockt war, weshalb dann George Morris - und eben nicht Watkins - seine Pfeife betätigen musste, um andere Polizisten herbei zu holen?  :icon_mrgreen:

Anderer Punkt: George Morris war vor seiner Tätigkeit als Nachtwächter selbst Polizist. Vielleicht ist auch er gemeint mit "City PC near Mitre Square". Schließlich war dir Tür zu Kearley and Tonge's nur angelehnt; er könnte also etwas vom Mord mitbekommen haben.

Aber vielleicht sollten wir zum eigentlichen Thema des Threads zurückkommen, zum Verdächtigen der City Police...

Das aber besser morgen...

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #13 am: 15.12.2009 15:08 Uhr »
Hi!

@Larkin:
Ein wenig erscheinen ja all diese Aussagen (von Macnaghtan über Anderson und Swanson bis hin zu Cox und Sagar) wie das klassische „Opa erzählt jetzt vom Krieg“ – Sujet, Memoiren-Stil halt. Dennoch muss man festhalten, dass die einzigen „Berichte“, die wohl wirklich für die Öffentlichkeit bestimmt waren, die von Anderson und Cox sind. Alle anderen sind erst weit nach ihrer „Verfassung“ an die Öffentlichkeit gelangt. 
Trotz aller Spannungen zwischen MEPO und City Police gab es ja doch Zusammenarbeit: Nach internen Akten ließ die MEPO die Leute von der City Police nach dem Double Event Untersuchungen auf ihrem Gebiet durchführen (was die Frage nach der möglichen Straße der Observierung nicht gerade einfacher macht...) und hielt diese auch über ihre Ermittlungen am Laufenden.
Ich finde es auch beachtenswert, dass Macnaghtan und Swanson bei ihren Kosminski-Theorien sehr klar die Beteiligung der City Police erwähnen, weshalb die Spannungen vielleicht auch oft überbewertet werden...

@Shadow Ghost:
Watkins dürfte in der Tat ziemlich geschockt gewesen sein. Ohne Morris wäre er wohl komplett überfordert gewesen. Morris war jedoch vor seiner Zeit als Nachtwächter bei der Metropolitan Police, daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass er gemeint war.  Macnaghtan schreibt zudem „seen near Mitre Square“ – Wenn diese Theorie auf seinen Text zurückzuführen ist, erscheint eine gemutmaßte Konfrontation eines City PC mit dem Ripper „in situ“ schon als extreme Überinterpretation.

Ich habe mir überlegt, warum viele Ermittler darauf verzichteten, Namen zu geben und auch genaue Ortsangaben zu machen. Ein schlüssiges Argument wäre, denke ich, dass sie sich nicht sicher waren, ob es die Läden nicht vielleicht noch gab. Sie wollten sicher auch vermeiden, dass eventuelle  Nachbesitzer (vielleicht sogar Familienangehörige) dadurch öffentlich in die Geschichte mit hinein gezogen werden. Außerdem gab es ja eine Menge Geschäfte (sogar in der gleichen Branche), die von Personen mit gleichem oder ähnlichem Namen betrieben wurden. (Wie es scheinbar zum Beispiel mehrere Metzger in der Middlesex Street gab, die „Levy“ hießen.) Für solche und auch für Angehörige, die das Geschäft einer in eine Anstalt eingelieferten Person weiterführen mussten, wäre es wohl eine wirtschaftliche Katastrophe gewesen, wenn ihr Name mit den Whitechapelmorden in Verbindung gebracht worden wäre, vor allem, wenn auch noch die Straße, in der sie ihren Laden hatten, genannt worden wäre....


Grüße,
panopticon

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: The "City Police Suspect/s"
« Antwort #14 am: 15.12.2009 15:51 Uhr »
Ich halte ja auch nicht viel davon (obwohl der Spekulier-Teufel in meinem Ohr schon wieder nagt: Warum wurde PC Harvey am 1.7.1889 aus bislang oder mittlerweile unbekannten Gründen aus dem Dienst entlassen?)

Die Überlegung, dass nur so wenig Namen und Ortsangaben gemacht wurden, um die Leute zu schützen, finde ich sehr gut und sinnvoll.

Leider ist der casebook-Artikel "The Butchers Row Suspect – Was He Jack the Ripper?" etwas ermüdend mit all den Ladenbesitzern und deren Verwandtschaftsverhältnissen, so dass ich ihn noch nicht ganz durch habe. Aber lässt sich vielleicht damit etwas anfangen, dass Cox schrieb, der Verdächtige wäre ins Surrey Asylum eingewiesen worden? Da müsste es doch Patientenlisten geben. Weiß jemand etwas näheres? Laut wikipedia war das dortige Royal Earlswood Hospital ein Heim für Leute mit Lernbeeinträchtigungen, was auch immer die damals darunter verstanden haben mögen. Ich muss mal nachschauen. ob Martin Fido damals nur das Archiv von Colney Hatch durchforstet hat, oder auch andere entsprechende Einrichtungen.

Viele Grüße,
Shadow Ghost