Abberlines Karriere

[Isdrasil]

Hi

Ich dachte bisher, Abberline wurde erst 1878 zur H-Division gezogen und war davor in der Y-Division zu Hause. Nun habe ich aber beim Stöbern einige Zeitungsausschnitte der Times entdeckt, die von einem Inspector Abberline aus der H-Division sprechen - und aus dem Jahre 1873 stammen! Daher frage ich mich jetzt:
Wann kam Abberline eigentlich zur H-Division?

Meine Bücher habe ich zurzeit nicht zur Hand - kann mir vorstellen, dass ich bei "Scotland Yard Investigates" eine Antwort gefunden hätte. Aber so - so muss ich halt die Allgemeinheit mit dieser Frage bemühen! 

Grüße, Isdrasil

[Alexander-JJ]

Ich kenne auch nur die offiziellen Daten, also 65 zu Y, 78 zu H, usw. Vielleicht eine Verwechslung? Oder sein kleiner Bruder?


 

[Isdrasil]

Hi Alex

Ja, an eine Verwechslung bzw. eine unsaubere Arbeitsweise musste ich natürlich auch zuerst denken - liegt ja nahe.

Komisch ist aber, dass sich diese Verwechslung über Jahre hinzieht, die Artikel stecken Abberline auch im Jahr 1875 noch in die H-Division. Bei einer Verwechslung vermutet man ja eher eine einmalig oder zweimalige Sache, aber über mehrere Jahre?
Da ich aber nach einigem Stöbern und Forschen nichts anderes als das bekannte Beitrittsjahr 1878 gefunden habe, denke ich, da hat einfach ein beschickerter Journalist die Karteikarte nicht sorgfältig ausgefüllt 

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Hi Alex, Isdrasil,

Ja, an eine Verwechslung bzw. eine unsaubere Arbeitsweise musste ich natürlich auch zuerst denken - liegt ja nahe.

Liegt in der Tat sehr, sehr nahe. Vermutlich näher als ihr denkt.

Guckt doch noch mal genau in euren - leider schon wieder nicht genannten - Quellen nach und dann vergleicht mit der Quelle, die ich heran zog: Begg, Fido & Skinner: Jack the Ripper A- Z und ihr werdet dort auf die Jahreszahl 1873 als das Jahr stoßen, in dem Abberline zur H Division ging. Wo er 14 Jahre lang blieb.

Was dann auch sein bereits 1873 Erwähntwerden in The TIMES schlüßig erklärt. 

JE

[Isdrasil]

Hi John

Nur kurz zur Erwähnung: Meine Quellen wurden nicht genannt, weil ich de facto leider zurzeit nur das Netz als Quelle heranziehen kann - meine Ripperliteratur befindet sich bedauernswerter Weise in einem Karton von OBI (nicht Wan Kenobi), begraben unter etlichen anderen Kartons.
Daher hätte ich als Quelle nur Google und alles, worauf man da so stösst, nennen können.
Aber ich bedanke mich für deinen Einsatz und das Nennen einer Quelle.

Mit anderen Worten ist also das Beitrittsjahr 1873 korrekt? Woher stammt diese Information? Aus den MEPO-Akten? Leider kann man nur über eine etwas teure Mitgliedschaft bei den National Archives zugreifen - oder direkt vor Ort.

Grüße, Isdrasil

PS: Ich finde es manchmal überflüssig, auf nicht genannten Quellen herum zu reiten - wir sind hier ein Forum. Eine kurze Nachfrage - und jeder wird Dir die Quelle sagen, von der die Information stammt. Dein "schon wieder nicht genannt" hat sich doch ein wenig pampig angehört.

[JohnEvans]

Hi, Isdrasil,

wie ich nie müde werde zu ewähnen, ist es nicht nur nicht überflüßig, Quellen, soweit bekannt,  zu nennen, sondern einfach eine korrekte Vorgangsweise, die unnötiges Nachfragen und Irrtümer und / oder gar "Beschuldigungen" erspart.

Auch in diesem Fall hier hätte uns die Quellenangabe ziemlich sicher schneller auf die richtige Spur gebracht - denn dann wäre es entweder ein Fehler in der Quelle oder ein Druck/Tippfehler oder ihr hättet euch verlesen oder das falsche Datum archiviert. Was jeder, dei Quellen besitzt, hätte überprüfen können. So hingegen ist es Rätselraten und wildes Spekulieren.

Stimmt, dies ist ein Forum. Es gibt zig tausende Foren, jedes mit einer anderen Zielsetzung. Wenn ich aber diesen Thread hier richtig verstehe, dann geht es um so etwas wie Nachforschung. Und somit sollte der „Ermittlungsstil“ sich der Thematik anpassen. Das heißt, man möge nicht nur genau, sondern für jedermann auch nachvollziehbar arbeiten. Dazu gehören Quellenangaben.
Ganz abgesehen davon, daß dann eventuelle Irrtümer der Schuld der Quelle und nicht des Posters anheim fallen.

Ebenso wenig entschuldigt das  Argument "wir sind hier ein Forum" eigentlich nicht diese Doppelmoral: du darfst dich über meinen Stil "aufregen", ich aber deinen nicht kritisieren. Also, entweder - oder.

Zurück zur eigentlichen Frage:
Wie ich schon sagte, meine Info stammt aus dem A – Z, aber siehe oben: wenn es falsch ist, dann ergehe der Vorwurf an Begg, Fido & Skinner, ich hingegen bin raus.

JE

[Isdrasil]

Hi John

Ich habe mich nicht über deinen "Stil aufgeregt", ich empfand nur deine Anmerkung als ein wenig pampig und kritisierend. Diese Kritik weitest Du in deinem letzten Statement ja aus - und sie steht dir auch zu. Dann lass mich aber auch darauf parieren, immerhin stammt die erste Kritik von dir! Verdrehe bitte nicht die Tatsachen und unterstelle mir keine Doppelmoral.

Ich habe lediglich einige Ausschnitte aus der Times entdeckt - das war meine zu diesem Zeitpunkt verfügbare Quelle. Und gerade weil ich keine weiteren Quellen zur Hand habe, entstand meine Frage. Da ich wie gesagt beim Stöbern im Internet immer nur auf die Jahreszahl 1878 gestossen bin, habe ich dies erst einmal so hingenommen, jedoch in keinster Weise meine Frage als "gelöst" ad acta gelegt. Du scheinst mich nach wie vor immer wieder falsch einzuschätzen oder dies sogar zu wollen. Dein Antwortpost wäre eine wundervolle Weiterführung des Threads und der Frage gewesen, wenn Du nicht schon wieder diese persönlichen Untertöne hättest anklingen lassen und indirekt andere Mitglieder kritisierst, anstatt in ein Gespräch einzusteigen.
Kritik ist notwendig, jedoch oft genug überflüssig. Deine "Quellendiskussion" ist auch insofern hinlänglich, als das man bei Durchsicht deiner Posts auch oft genug Statements ohne Angabe jeglicher Quelle entdecken wird und bei Durchsicht meiner Posts oft genug Quellenangaben - wir Beide sind weder von der einen noch von der anderen Arbeitsweise frei zu sprechen...

Ich bin zumindest dankbar für dein Nennen einer möglichen Quelle und bitte dich doch noch um Beantwortung meiner zweiten Frage, um zum Thema zurück zu kommen:

Woher haben Begg, Fido & Skinner diese Angabe?

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Woher haben Begg, Fido & Skinner diese Angabe?

Das wissen nur diese drei selbst - denn auch sie leiden ab und an am "ich-verrat-meine-Quellen-nicht" Symptom. Zumindestens beim Lebenslauf Abberlines geben sie ihre Informanten nicht preis.
Der einzige Hinweis befindet sich gleich am Anfang, in den Acknowledgements, in denen sie sich auf ihre eigenen früheren Werke und das von Howell berufen. Raffinierter Schachzug. Denn wenn ich bei Begg: The Facts nachschaue, dann finde ich dort den annähernd identischen Text über Abberline und - man möchte es fast nicht glauben - keinen Quellennachweis. 

Dieses Dilemma findet man leider oft in den sogenannten Fachbüchern und bei den ebenso genannten Fachleuten. Daher müssen - bis auf weiteres - Begg, Fido & Skinner selbst als Quelle angesehen werden. Für noch nähere Auskünfte sollte man aber sie oder wenigstens einen von ihnen persönlich befragen.

Losen wir aus, wer von uns das macht?

JE

[Isdrasil]

Hi John

Hm...Martin und Keith sind für zwei Tage fort, Verwandte besuchen...ich werd mal bei Paul nachhaken, vielleicht kann er mir Näheres dazu sagen...

Wir stehen nun echt vor einem kleinen Problem. Vielleicht sollte man versuchen, entweder Akteneinsicht in die MEPO-Personalakten zu erhalten, oder die Metropolitan oder Kew direkt zu kontaktieren - da kenne zumindest ich nix! Eventuell hätte eine nette Sekretärin dort sogar Zeit, einem dämlich fragenden Kerl eine Auskunft mit Quellenangabe zu geben, wer weiß das schon? 

Ich mach mich mal schlau und hoffe, bald mit einer Primärquelle dienen zu können, denn auf die kommt es schließlich an. Wer mitwühlen möchte - hier findet man einen Ausschnitt des Repertoires der verfügbaren MEPO-Personal-Akten. Wie gesagt: Genau Einsicht kostet oder ist vor Ort möglich.

http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/RdLeaflet.asp?sLeafletID=104&j=1

Ich kann mir Folgendes vorstellen: Bei der ersten Durchsicht der verlinkten Seite entdeckt man, dass die betreffenden MEPO-Akten erst ab dem Jahr 1878 losgehen. Ich denke, die Jahreszahl 1878 ist in dem Sinne korrekt, als das sie sich auf die zugehörenden Akten bezieht. Abberline wurde in diesem Jahre zum "Local Inspector" der H-Division befördert. Ich habe den leisen Verdacht (der wurde von John ja auch schon geäußert), dass beim A-Z auch die Zeitungsauschnitte der Times mit ausgewertet wurden.
In diesem Sinne wäre die Angabe 1878 eine gesicherte und auf die Herkunft der Quelle bezogen auch eine korrekte Angabe, während die Angabe 1873 aufgrund ihrer Herkunft einen spekulativeren Kern hätte und nicht gesichert ist - da die MEPO-Akten aus diesem Jahr anscheinend nicht mehr existieren.

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Hallo,

soweit ich den Thread verstehe, geht es nciht um das Jahr, in dem Abberline zum Local Inspector befördert wurde, sondern um das Jahr, in dem er zum Inspector befördert wurde und zur H Division kam. Und das ist laut TIMES offenbar 1873. Was nicht so spekulativ ist, denn woher hätte die TIMES in diesem Jahr eigentlich gewußt, daß Abberline Inspector in der H Divsiion ist?

Es gibt da übrigens eine MEPO 21 Akte, die interessant wirkt - sie listet die Pensionierungen auf, angeblich mit den dazugehörigen Lebensläufen der pensionierten Beamten. Ich habe das System noch nicht geknackt, arbeite aber dran.
Eines steht aber schon mal fest: Abberline ging völlig "normal" in Pension - nach mindestens 25 Dienstjahren erlaubte ihm das System eine vollständige Pension. Abberline wies sogar 26 Jahre auf und ist somit nicht, wie manchmal behauptet - aus unerklärlichen, königlich-verschwörerisch bedingten Gründen - pensioniert worden, sondern durch und durch korrekt und legal.

...da die MEPO-Akten aus diesem Jahr anscheinend nicht mehr existieren.

AHA! Doch eine Verschwörung!

JE

[Isdrasil]

Hi

soweit ich den Thread verstehe, geht es nciht um das Jahr, in dem Abberline zum Local Inspector befördert wurde, sondern um das Jahr, in dem er zum Inspector befördert wurde und zur H Division kam.

Ja, darum geht es. Ich meinte damit nur, dass es einfach Quellen gibt, die ihre Daten lediglich auf die Akten stützen und den Rest zur Diskussion freistellen. Somit ist 1878 eine gesicherte und korrekte, weil auf Akten basierende Angabe. So war das gemeint.
Und wie Du siehst, diskutieren wir hier tatsächlich ein wenig um die Richtigkeit des Times-Artikels.

Hm...und ich muss Dir recht geben - woher hätte die Times wissen sollen, dass Abberline mal zur H-Division geht? 

Sieht fast so aus, als würde die Times die einzigste Quelle für das Jahr 1873 bleiben...diese blöde Verschwörung aber auch, ja! 
Aber - fällt mir gerade so auf: Auch in der Times findet sich keinen Hinweis auf 1873 als Beitrittsjahr - es ist nur die Rede von einem Abberline aus der H-Division. Kann ja auch im Jahr 1872 beigetreten sein. Von Beitritt steht da nix...bleibt also auch diese Frage noch offen - woher stammt diese Information?

Ich sag nur: Keep on searching!

Grüße, Isdrasil

[Southwark]

Was soll man eigentlich von folgendem halten ?

http://www.sylumclan.com/sylumwiki/index.php?title=Frederick_George_Abberline

Darf man einfach so irgend etwas behaupten ? 

[JD]

Was soll man eigentlich von folgendem halten ?

http://www.sylumclan.com/sylumwiki/index.php?title=Frederick_George_Abberline

Der lügt! Er ist in Wirklichkeit Aaron Kosminski, der aus Cloney Hatch entsprungen ist und jetzt sein untotes Dasein unter falscher Identität fristet. Zumindest deuten gewisse Indizien (Geisteszustand) in diese Richtung. 

[Stordfield]

Hallo!

"...the man and the peaked cap he is said to have worn
quite tallies with the descriptions I got of him."
-Frederick G. Abberline

Kann mir bitte jemand sagen, wo ich das Original finde, aus dem dieses Zitat stammt? Oder ist es nur eine mündliche Aussage? Wenn ja, wann hat er das ausgesprochen und zu wem?

Gruß Stordfield

[Lestrade]

Hallo Stordfield!

Schau mal hier:

https://www.casebook.org/press_reports/pall_mall_gazette/19030324.html

Gruß, Lestrade.