jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Isdrasil am 10.10.2007 13:57 Uhr
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Hi
So. Da in nachstehendem Thread eine kleine Diskussion zum Profiling losgetreten wurde, gönnen wir diesem interessanten Thema doch mal eine eigene Plattform...
Hier ging es also los: http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=965.msg13025;topicseen#msg13025
Und hier geht es weiter...
Grüße, Isdrasil
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Profiling ist gut :icon_thumb:
Viele Grüße, Lou
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Hallo !
Danke Isdrasil .
Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe , dann glaubt niemand von euch so recht , daß ein professionelles Profil vom Ripper uns wirklich weiterhelfen würde ?
Gruß Stordfield
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Nein so stimmt das nicht.
Vielleicht kann ein professionell erstelltes Profil tatsächlich dem Ripper sehr nahe kommen. Übrigens: Ich bin der Meinung wir werden nie erfahren wer es war und das fände ich auch relativ langweilig ;)
Back to topic:
Natürlich kann es sein das so ein Profil stimmt. Was ich allerdings ankreide ist die Tatsache sich zu sehr auf ein Profiling zu verbeißen! Denn es besteht die Gefahr, ich weiß ich wiederhole mich, dass sich das Profiling als falsch herausstellt. Denn ein Profiling ist nichts anderes als ein Ergebniss aus Wahrscheinlichkeiten....ich war noch nie ein Fan von Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Versicherungen, um mal in meinem Arbeitsbereich zu argumentieren, rechnen nach Wahrscheinlichkeiten und Statistiken aus wie alt jemand wird oder welche Krankheiten und/oder anderweitige Risiken eine Absicherung unmöglich oder zu kostenspielig für die Versicherung machen. Beispiel: Die Versicherung sagt Person A wird nicht versichert weil ein bestimmtes Krankheitsbild vorliegt und die Person nach Wahrscheinlichkeitsrechnungen von Ärzten nicht bis zum Versicherungsende überlebt. Das heißt nicht das Person A definitiv sterben wird....es heißt nur das der Versicherung die Sache zu heiß ist.
Ich hoffe ich habe das gut erklären können.
Profiling ist als Ergänzung ganz gut und sicher auch als Diskussionsgrundlage für Verdächtige. Aber es darf nicht einzig und allein die Grundlage sein!
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schön gesagt floh, auf wahrscheinlichkeiten kann man sich nicht verlassen, das einzige was zählt sind fakten fakten fakten (woher kenne ich den spruch nur ? :icon_wink:).
im fachjargon nennt man das gesamtkomplex kriminalistische fallanalyse und diese stellt sich aus mehreren analysefelder zusammen, wobei die spezifische profilanalyse das bedeutet, was wir in der ugs. profiling nennen.
alleine mit dem profiling kommt man wohl nicht weiter, man muss alles vorhandene in einen bezug bringen (opfer, tatort, spuren zeugenaussagen ect.), doch davon gibt es von den einen zu viel und von den anderen (spuren) leider viel zu wenige, daher denke ich auch, dass es fast unmöglich ist jtr zu überführen (und hinter schloss und riegel zu bringen).
wäre mal nicht schlecht, wenn ma irgendwie alles auflisten könnte, was erwiesen ist und eventualitäten weglassen, so eine art tabelle und dann die offenen fragen, die aus der tabelle hervorgehen versuchen zu beantworten (ich weiss wir versuchen dies ja schon ständig hier, aber es wird soviel interpretiert, auch durch inspiration manchen bücher, dass man / ich gar nicht mehr weiss was stimmt oder was nicht stimmt).
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Das Problem am Profiling nach JTR könnte vielleicht darin bestehen, dass heute grundsätzlich andere Verhältnisse herrschen. Wenn damals ein Profil vom Ripper erstellt wurde, so wurde dies sicher unter etwas anderen Gegebenheiten erstellt als man es heute tun würde. Wenn man nach Schema F geht, so wird z.B. heute davon ausgegangen dass ein unorganisierter Täter ein älteres oder altes Auto fährt, im Gegensatz zum organisierten der danach ein neues oder neueres fährt.
Gerade diesen Punkt sehe ich als umstritten an. Es kann ja z.B. sein, dass ein organisierter auch ein altes Auto fährt, obwohl er demnach einen geregelten Job hat und
Geld verdient. Vielleicht steht er eben auf ältere Autos. Damals gab es noch keine Autos (ist ja auch nur ein Beispiel), demnach könnte vor ner Kutsche höchstens ein
alter oder junger Gaul gespannt gewesen sein :icon_mrgreen: Nein, beim Profiling kommen sicher auch die Lebensumstände einer in einer Gesellschaft dar, und das alles
hat sich seit 1888 ein wenig verändert. Wenn man heute mit modernen Methoden ein Ripper Profil erstellen will müsste man dass alles miteinbeziehn und könnte so nur teilweise auf gegebene Vorlagen einer heutigen Profilerstellung zurückgreifen.
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klar war das eine andere zeit, aber der mensch an sich hat sich in seiner art ja nicht verändert und es gibt bestimmt genug sozialstudien oder was auch immer von damals, die die verhältnisse beschreiben und daraus könnte man durchaus rückschlüsse von der damaligen zeit ziehen. dies wäre also nicht das problem.
weiterhin frage ich mich, warum die damaligen bewegründe eines täters anders sein sollten als heute. also unmöglich ein profiling aus der damaligen zeit zu machen ist es nicht unbedingt, aber man bräuchte mehr fundierte tatsachen über die whitechapel-mordserie.
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Hallo !
Pathfinders Idee mit der Tabelle finde ich großartig . Kann das vielleicht mal jemand in Angriff nehmen ? Ich weiß , ehrlich gestanden , nicht so recht wie .
Gruß Stordfield
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Hi
ich finde die Sache mit der Tabelle im Prinzip auch großartig, aber ich glaube, dass dies schwer umzusetzen sein wird. Wir wissen um Grunde wenig aber doch unheimlich viel, und diese Faktensammlung würde garantiert den Rahmen hier sprengen.
Wenn man genau wissen möchte, was alles bekannt ist, müsste man erstmal alle MEPO-Akten und das ganze andere Zeugs in Kew zusammen mit den Sachen, die andere Researcher herausgefunden haben in einen Topf schmeißen, eine große Brise viktorianische Geschichte dazugeben und das ganze mit einem riesigen Löffel aus Sachverstand und Kriminalistik herumrühren...
Also, ich fühle mich dazu nicht instande...auf was war die Tabelle eigentlich bezogen? Tatorte, Opfer, Verletzungen?
Grüße, Isdrasil
...oder man liest schnell mal Schachner/P., Begg und Sugden und fasst alles kompakt in einer Tabelle zusammen :icon_wink:
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Hallo Israsil !
Ich denke an eine Tabelle , die die Ansichten aller Forumsteilnehmer beinhaltet und die es uns dann am Schluß ermöglicht , ein Fazit zu ziehen . In den Spalten müßten enthalten sein : Größe , Alter , Beruf , eventuelle Behinderungen , auslösende Streßfaktoren , Opfer - und Tatortwahl , Rückschlüsse von der " Handschrift " auf den Charakter , Echtheit des GSG oder nicht , Tätertypisierung , Verhältnis Wohntorte - Tatorte usw.. Das wäre mal eine Arbeit !
Gruß Stordfield
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Hi
@Stordfield
Das wäre echt mal interessant - eine umfassende Umfrage unter allen Mitgliedern des Forums. Auch aus dem Grund, einen repräsentativen Spiegel zu erhalten...das kann man ja echt mal irgendwann angehen, wäre toll :icon_thumb:
@PF
Zur Sache Profiling und Tabelle:
Ich habe gerade nochmal drüber nachdenken müssen. Meinst Du, wir sollten alle erwiesenen Gemeinsamkeiten der Opfer und der Taten zusammenstellen und aus diesen Gemeinsamkeiten Rückschlüsse ziehen? In diesem Falle würde ich schwer für die Reduzierung auf die drei Opfer Nichols, Chapman, Eddowes stimmen und nach dem Ziehen der Rückschlüsse schauen, ob diese die anderen Opfer ausschließen oder nicht...oder versteh ich dich immer noch nicht? :icon_verwirrt:
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Doch , doch , Isdrasil , Du verstehst mich völlig richtig . Im Grunde geht es mir darum , mal einen repräsentativen Überblick von unserem Forum zu erhalten . Und wenn man dann am Ende noch einiges ausschließen oder sogar mit höchster Wahrscheinlichkeit " behaupten " kann , um so besser .
Eine Zusammenfassung der Meinungen der Forumsteilnehmer wäre schon mal ganz hilfreich , finde ich . So eine Art " Trendforschung " zu den wichtigsten Fragen .
Gruß Stordfield
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jtr zu überführen (und hinter schloss und riegel zu bringen).
Letzteres wird nicht nur unwahrscheinlich sondern unmöglich ;) Der wird nicht mehr da sein....höchstens irgendwo eingefroren ;)
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nein, nichts ist unmöglich, den buddel ich persönlich aus und bringe den kerl in den tower :icon_mrgreen:
mein gedankengang ist seit längerer zeit folgender:
man diskutiert hier im moment auf mehrere fronten und da werden zwar viele gute gedankengänge vorgetragen, doch plötzlich enden diese oder werden nicht weiter vertieft. vieles ist spekulation und interpretation. so bin ich zu der meinung gelangt, dass man sich bewusst und gezielt einen mord nach dem anderen widmet und da ohne spekulatius und interpretation die gegebene fakten einmal zusammenträgt und evtl. alle auf einen nenner, also gegebene tatsachen kommt. opfer tatort ist ja klar, aber wie sieht es mit zeugenaussagen aus ? welche sind glaubwürdig und welche nicht. gab es noch mehr unbekannte oder weniger bekannte aussagen ect.
hat jtr evtl. doch spuren oder zeichen hinterlassen (sortierte münzen, knöpfe, graffiti, schürze) und wie könnte man diese einordnen.
ich weiss, das ist hier alles schon einmal in irgendeinen thread durchgekaut worden, aber wie gesagt, nicht der reihe nach, sondern durcheinander. vllt wäre es auch nicht schlecht, wenn wir uns "aufteilen" und jeweils zwei, drei leute sich einen fall vornehmen und evtl. durch pn oder email sich absprechen um letztendlich die gesammelten erkenntnisse in einem neuen thread eröffnen, dann sieht man weiter ........
denn ihr wisst ja, ich möchte den kerl entlarven und hinter schloss und riegel bringen :icon_wink:
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Hallo Pathfinder !
Deinen Vorsatz , daß Du den Ripper hinter Schloß und Riegel bringen willst , in allen Ehren - nur befürchte ich , daß Du damit noch sehr , sehr lange warten mußt . :icon_wink:
Eine Zusammenfassung aller bekannten Fakten wäre wirklich mal nötig ; zu Vieles bleibt nur Stückwerk . Irgendwie drehen wir uns immer im Kreis .
Gruß Stordfield
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Hallo Pathfinder !
Deinen Vorsatz , daß Du den Ripper hinter Schloß und Riegel bringen willst , in allen Ehren - nur befürchte ich , daß Du damit noch sehr , sehr lange warten mußt . :icon_wink:
du glaubst mir also nicht :icon_frown:
warte mal ab, bis ich so richtig in fahrt komme, es wäre nicht das erste mal, dass man eine leiche ausgegraben hat und zu tode verurteilt hat (nette anekdote aus dem papstpalast, da hat ein papst auf seinen verstorbenen vorgänger so eine wut gehabt, dass er ihn exhumieren, anklagen, verurteilen und zerstückeln ließ. die stücke wurden in dem tiber geworfen, glaube das ganze wurde zweimal zelebriert, soviel zur christlichen nächstenliebe :icon_mrgreen:).
sorry für den kleinen geschichtlichen ausflug.
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Weißt du welcher Papst? Das interessiert mich jetzt.....
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high floh
hier mal einen link zu der story
http://www.welt.de/wissenschaft/history/article948014/Gerichtsverhandlung_gegen_ein_Papst-Skelett.html
gruss
PF
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warte mal ab, bis ich so richtig in fahrt komme, es wäre nicht das erste mal, dass man eine leiche ausgegraben hat und zu tode verurteilt hat (nette anekdote aus dem papstpalast, da hat ein papst auf seinen verstorbenen vorgänger so eine wut gehabt, dass er ihn exhumieren, anklagen, verurteilen und zerstückeln ließ.
Lies mal genau nach, was mit denjenigen passiert ist, die das Verfahren vorangetrieben haben. :SM122:
Vielleicht schreckt dich das doch ein weinig von deinem Vorhaben ab. :icon_mrgreen:
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aber nicht doch, wo wäre die gesellschaft heute, wenn sich nicht der eine oder andere für einen guten und ritterlichen zweck geopfert hätte und seine person aussen vor gelassen hätte ? :icon_mrgreen:
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Hallo !
Aus den Taten des Rippers spricht absolute Wut . Aber man kann auch daran erkennen , daß es seine Absicht war , die Opfer zu beherrschen , sie zu kontrollieren , Macht über sie auszuüben . Ich kann mir vorstellen , daß er auch im " normalen " Leben gern alles selbst in die Hand nahm , immer den Überblick behalten wollte . Eventuell reizten ihn schon die kleinsten Widerreden . Ich glaube , er war es gewohnt , zu bestimmen , wo es lang ging .
Gruß Stordfield
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ich kann mit dem begriff wut bei den morden ehrlich gesagt nicht viel anfangen. vllt täusche ich mich auch da, aber einen mord in wut sieht für mich eher so wie bei martha tabram aus (wut, raserei). bei den kan. fünf sieht mir dies mehr nach zelebrieren aus, eine art genuss für den täter.
was deine bemerkung über das "normale" leben des täters und die gewohnheit bestimmend zu sein, gehe ich mit dir konform. evtl. bekam er aufgrund seiner stellung keine widerreden und dieses hat ihn nicht "befriedigt", daher holte er sich den von ihm gebrauchten kick auf den strassen. ist jetzt ein blöder vergleich, aber ich erinnere mich über einen versuch mit ratten gelesen zu haben. diese hatten zwei wege zum futter, der eine war ganz normal ohne hindernisse und der zweite weg wurde durch leichten stromschlag an einer bestimmten stelle angelegt. nun, die ratten hatten ansonsten keine beschäftigung in ihrem käfig. schnell merkten sie, dass der eine weg ohne stromschlag zum futter führte, diesen nutzten sie dann auch am anfang. später jedoch gingen sie immer öfters ohne zwang den weg mit dem stromschlag. die forscher meinten, dass diese verhaltensweise durch langeweile der ratten entstanden ist.
(mensch path du und deine geschichten :icon_wink:)
ich hoffe ihr versteht, was ich damit ausdrücken wollte/will.
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Hallo Pathfinder !
Ich widerspreche Dir ungern , aber ich bleibe bei meiner Ansicht , daß der Ripper wütend , ja sogar sehr wütend war . Vielleicht ist es bei den ersten vier Opfern noch nicht so ganz deutlich , aber bei M. Kelly finde ich keinen anderen Ausdruck für das Gemetzel .
Gruß Stordfield
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du darfst mir auch gerne widersprechen, aber meiner meinung nach ist wut und raserei etwas plötzliches, spontanes.
eine steigerung anhand der verstümmelungen der opfer sehe ich persönlich nicht als wut/raserei. dies ist meines erachtens eine andere art, eine art steigerung.
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JTR war halt ein Lustmörder. Wie beim Sex fängt es zaghaft an und dann geht sozusagen die Post ab. Er suchte und fand in seinen Taten die dringend benötigte Befriedigung für seine abnormalen Triebe. Wie ein Süchtiger brauchte er mehr und immer mehr Gemetzel. Er musste sozusagen seine inneren Dämonen zufrieden stellen, wenn man es so ausdrücken will.
Ein jähzorniger und/oder extrem aggressiver Mensch baut seine Aggressionen ab indem er ausrastet. So jemand erschlägt vielleicht einen harmlosen Penner, weil er über dessen Beine gestolpert ist, aber er verfolgt, umgarnt und metzelt nicht gezielt Frauen nieder. Wut und Hass entladen sich bei jeder Gelegenheit und nicht nur dann, wenn man ein Messer dabei hat und mit einer Hure in einem Hinterhof steht.
:)
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Natürlich hatte JTR Wut. Daran besteht eigentlich gar kein Zweifel. Und seine Wut stillte er in seinen Taten. Aber für diese Wut musste ein Motiv vorhanden sein. Denn, wie
Alexander-JJ schon sagte, kann man einen Serienmörder nicht mit einem Typ vergleichen der plötzlich ohne jeden wirklichen Grund ausrastet.
Wo ich aber widersprechen möchte, ist die Sache dass er in seinem Leben die Oberhand hatte, oder dass ihm selten jemand widersprach. Denn es könnte auch genau
das Gegenteil der Fall gewesen sein. Vielleicht hatte er überhaupt nichts zu sagen, und wurde ständig erniedrigt, und wollte dann bei seinen Taten einmal die Macht und Kontrolle über andere haben. Mir fällt da gerade ein, dass Männer die in ihrem Leben meistens eine Führungsposition haben nämlich Privat genau das Gegenteil suchen.
Wie man schon hörte sind dass meistens die welche dann z.B. auch zu einer Domina gehen, weil sie da eben mal keine Kontrolle und Verantwortung übernehmen müssen.
Und das würde dann nicht so zu den Taten zu JTR passen.
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Da schließe ich mich Mort an, ich denke auch das er im "wahren Leben" ein sehr stiller und unauffälliger Mensch war. Vielleicht ein wenig seltsam, aber auf keinen Fall so, dass man ihn dieser schrecklichen Taten verdächtigen würde. LG Nicky :icon_aetsch:
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mal eine frage an alle. meint ihr nicht, dass evtl. eine mischung aus "führungsposition" bzw. bestimmender mensch und "verklemmter" natur möglich ist.
im beruf ist er evtl. angesehen und man tanzt nach seiner pfeife, zuhause aber hatte die mutter, die frau das sagen und daher ließ er die agression an den armen geschöpfen aus (ersatzhandlung, diese wurde hier irgendwo in den weiten des forums ja schon einmal diskutiert).
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So wie Seymour Skinner? :icon_mrgreen: LG Nicky :icon_aetsch:
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Pathfinder: Ja, so etwas kann es auch geben, hat man ja auch schon davon gehört, da muss ich Dir Recht geben. Allerdings würde ich bei JTR darauf tippen, dass die
Ursache schon in früherer Kindheit liegen könnte, bevor er überhaupt in seinem Beruf stand. Und falls in diesem Falle er überhaupt einen geregelten Job hatte. Denn wenn er eher introvertiert war, wäre es denkbar dass er nicht gerade eine Führungsposition oder ähnliches hatte, sondern viel mehr eine einfache Helfertätigkeit.
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Wurde so nicht auch schon damals der ripper charakterisiert ? Als jemand, der in der Kindheit unter einer dominanten Mutter zu leiden hatte,bzw. dem eine männliche Bezugsperson fehlte.
In Sachen arbeit sollte er ein ruhiger Kollege in einem normalen Job sein und ausserdem ein Einzelgänger.
Viele Grüße, Lou
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Hallo Lou !
Woher stammt diese Aussage ?
Gruß Stordfield
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mit ziemlicher grenzender wahrscheinlichkeit liegt die störung der psyche des rippers schon in seiner kindheit. die meisten störungen dieser art entstehen in der kindheit. glaube auch nicht, dass er sie erst nach dem einstieg in seinem beruf seine störung bekommen hat.
aber warum sollte er nicht gebildet, durch seine bildung einen guten angesehenen beruf bekommen haben ? das "verklemmt" sein schliesst das andere nicht aus.
warum sollte es kein täter aus "besseren kreisen" gewesen sein ? einer, der fest im leben steht und angesehen ist, sozusagen, der nette nachbar von nebenan, den man so etwas nie zugetraut hätte.
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Hi
Also ich kann mir den Ripper auch sehr gut als Geschäftsmann vorstellen. So einer, der nur seinen Job hat und darin vollends aufgeht. Er bestimmt, wo es lang geht und die Arbeiter tanzen nach seiner Pfeife. Abends kommt er nach Hause und sitzt einsam in seiner Wohnung. Das frustet. Das macht wütend.
In diesem Zusammenhang ist der Aufstand der arbeitenden Frauen interessant, der ein Jahr zuvor in einer Streichholzfabrik stattfand (oder so ähnlich, müsste mal nachschauen). Er hat eine riesige Welle losgetreten, und gewiss sorgte er dafür, bei solch einem Typus Geschäftsmann den Hass auf Frauen noch mehr zu schüren.
Mensch, das ist so schwer....der Ripper kann in meinen Augen von einem Doktor über einen normalen Arbeiter bis hin zu einem Geschäftsmann alles gewesen sein - denn im Prinzip sind Charaktereigenschaften wie Egoismus, Frauenhass, fehlende Empathie oder Asozialität eigentlich in jeder Berufsklasse zu finden. Daher fällt es mir persönlich schwer, den Ripper in ein bestimmtes berufliches Umfeld zu setzen. Man kann nur überlegen, was für ein Typ er im jeweiligen Arbeitsleben wäre, aber welcher Arbeit er wahrscheinlich nachgegangen wäre - da fehlt irgendwie eine Tendenz...
Grüße, Isdrasil
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@Stordfield
Des hab ich beim Schachners Thomas in seim Buch gelesen. Weiß aber leider nicht mehr genau wo :icon_mrgreen:
@PF
Hat irgend jemand gesagt, dass der Ripper nicht aus besseren Kreisen stammen könnte? Denn wenn man sich mal die (gängigsten) Verdächtigen anschaut, da ist ja auch alles dabei, vom einfachen Fischträger Joseph Barnett bis zum königlichen Leibarzt Sir William Gull (auch wenn die Theorie Schwachsinn ist, sie erfreut sich reger Beliebtheit bei Laien :icon_lol:)
Vile Grüße, Lou
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Und nochmal zu der Sache mit dem Kindheitstrauma:
Da fällt mir leider wieder Harbort ein, und diese sieben Stufen zum Serienkiller sind ein sehr interessantes und universelles Modell, da Harbort sehr viel Spielraum und Interpretationsmöglichkeiten offen lässt.
Im Prinzip geht es mit einem Trauma in der Kindheit los (man vergleiche bei Gust zum Beispiel den Unfall mit dem Meerschweinchen), mit dem sich der Täter noch nicht identifizieren kann. Er ekelt sich noch vor seiner Reaktion. So erschreckend es klingen mag, so natürlich ist noch diese Phase. Viele von uns haben ein eingreifendes Erlebnis in der Kindheit gehabt - was wir daraus machen, das liegt dann an uns und unserem weiteren Lebenslauf. Und dieser Lebenslauf sorgt bei einem Täter durch soziale Komponenten dazu, dass er sich mehr und mehr mit diesem Erlebnis identifiziert und seine Reaktion nicht mehr als erschreckend, sondern als natürlich empfindet. Die Grenzen verschwimmen. Dann kommt noch vieles mehr hinzu - aber ich bin weder Harbort noch kann ich das alles niederschreiben. Mensch, lest einfach mal das Buch :icon_wink:
("Das Serienmörderprinzip")
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,944.0.html
Grüße, Isdrasil
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@PF
.... bis zum königlichen Leibarzt Sir William Gull (auch wenn die Theorie Schwachsinn ist, sie erfreut sich reger Beliebtheit bei Laien :icon_lol:)
wenn du die darstellung in den filmen in bezug auf gull meinst, dann gebe ich dir 100 % recht. vllt ist aber ein denken um die sogenannte ecke auch mal interessant und wert diese zu beleuchten.
bewertes du die dinge eigentlich nur so, wie andere sie dir vorgeben und ohne dir selbst ein bild dazu zu machen ? :icon_mrgreen:
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Ich denke das JTR so sehr gestört war, das dies auch auf sein "normales" Leben ausstrahlte. Völlig unauffällig war er sicher nicht, nur hat man ihm diese Mordserie wohl nicht zugetraut. JTR wies sicher starke soziale Defizite auf, und zwar in einem Ausmass das ein normales Leben nicht mehr möglich war. In jeder normalen Umgebung, d.h. nicht in einem Slum, wäre er meiner Meinung nach aufgefallen. Aber das East-End war halt ein Slum und deshalb konnte er sich dort bewegen ohne "erkannt" zu werden. Es gab ja mehr Typen wie ihn, er war halt nur der Schlimmste.
Dazu kam die Verschwiegenheit der Bevölkerung gegenüber der Polizei. JTR bewegte sich sicherlich nicht unauffällig, nur sagte dies niemand der Polizei. Der Leidensdruck auf eine Slumbevölkerung muss schon sehr gross sein und sehr lange andauern, bevor diese anfängt mit den Behörden zusammenzuarbeiten.
JTR konnte meiner Meinung nach nur wegen der besonderen Umgebung ein Phantom bleiben.
:)
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Hallo !
Es bleibt jedem Menschen freigestellt , ob er ein Serientäter wird , oder nicht . Jedes denkende Lebewesen bestimmt das ganz allein . Kindheitstrauma hin oder her - eine Entschuldigung für spätere Morde ist es nicht .
Gruß Stordfield
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bewertes du die dinge eigentlich nur so, wie andere sie dir vorgeben und ohne dir selbst ein bild dazu zu machen ? :icon_mrgreen:
Unglücklicherweise bin ich auf gewisse Informationsquellen angewiesen die nicht von mir verfasst wurden. Und da ich leider im Jahre 1888 nicht in London gelebt habe sondern auswärts unterwegs war, kann ich auch keine Informationen aus erster Hand liefern. Ich bitte auch demütigst um Verzeihung, dass ich Stordfield mitgeteilt habe, aus welchen Schmoddern ich mein dubioses Halbwissen beziehe.
Weiterhin habe ich nur angemerkt, dass die Verdächtigen sowieso nicht nur auf die untersten Schichten beschränkt sind, sondern durchaus auch Ärzte und ähnliche Berufsstände enthalten. Ich muss leider gestehen, dass ich mir auch diese Informationen aus Büchern diktiert haben lasse.
Demütigst, Lou Cifer
PS: Nicht ernst nehmen :icon_mrgreen: Aber wenn es in Büchern heisst, dass die Verdächtigen quer durch alle Gesellschaftsschichten reichen, was gibt es da großartig um die Ecke zu denken oder sich ein eigenes Bild zu machen? Das sieht man doch schon an den bekanntesten Verdächtigen
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Hallo !
Es bleibt jedem Menschen freigestellt , ob er ein Serientäter wird , oder nicht . Jedes denkende Lebewesen bestimmt das ganz allein . Kindheitstrauma hin oder her - eine Entschuldigung für spätere Morde ist es nicht .
Gruß Stordfield
Nicht ganz richtig.
Ein Serientäter könnte auch durch psychische Störungen seine Taten durchführen. Psychophaten handeln zwar als denkende Lebewesen sind aber unter Umständen nicht mit "frei bestimmenden" Menschen zu vergleichen.
Als Beispiel: Wenn dein Körper nicht mehr mit macht, kannst du noch so gerne Sport machen...es geht einfach nicht mehr.
Außerdem, schon Schopenhauer sprach von der Unfreiheit des Willens: Der Wille kann nie frei sein!
(OK das ist Ansichtssache, aber halt meine ganz persönliche Philosophie ;) )
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hallo stordfield,
also ich glaube nicht, dass es tätern von der sorte jtr freigestellt war serientäter zu werden und ich glaube auch nicht, dass er sich bewusst dazu entschlossen hatte. man muss wahrscheinlich eher von einer krankheit (psychischer störung) ausgehen, die ihn dazu gemacht haben. die gründe für diese krankheit kann vielerlei ursachen haben und sie werden durch nicht erkennen und behandeln dieser störung nicht besser.
für diese taten kann es keine ausrede und entschuldigung geben, da sie irgendwie nicht bewusst gemacht worden sind, sondern ergebnis dieser "krankeheit" war. ein gesunder rationaldenkender mensch wird so etwas höchstwahrscheinlich nicht machen, sich dazu entscheiden, dass er (serien-)mörder wird.
@alexander
meinst du die bevölkerung, welche sichtlich durch die morde auch erschüttert war, haben bewusst nichts verdächtiges der polizei gemeldet oder meinst du ihre beobachtungen waren so alltäglich, da ständig irgendwelche schrägen typen zu sehen waren, dass sie sich nichts anderes dabei gedacht hatten als - noch so ein spinner - ?
irgendwie will es mir nicht in den kopf, dass wenn jemand wirklich etwas gesehen oder sonst etwas wichtiges im fall der morde bemerkt hatte, nur aus lauter antipathie der behörden gegenüber, den ripper nicht irgendwie gemeldet hätten ? man hätte sich ja auch an die bürgerwehr von lusk wenden können ect.
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Werter PF !
Habe ich Dich jetzt richtig verstanden , daß Du meinst , der Ripper sei unzurechnungsfähig ?
Warum tötete er dann nie , wenn gerade ein Polizist neben ihm stand ?
Gruß Stordfield
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ich bin der meinung, dass er in gewisser weise wirklich "unzurechnugsfähig" war. den drang zu töten entstand wohl aus einer art fehleitung in seinem gehirn (ist zwar ein blöder vergleich, aber ich meine damit eine art sucht, man kann sie rationell nicht immer steuern, es gibt ja geügend suchtbilder wie z. b. rauchen, trinken, spielen ect.). er konnte diesen drang nicht immer steuern, vllt kämpfte er innerlich sogar dagegen an. weiterhin denke ich, dass er sich insoweit schon beherrschen konnte, dass er nicht gerade neben einen polizisten oder anderen zeugen seine taten verbringt. diese verhaltensweise bei tätern aller art wäre mir neu.
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... meinst du die bevölkerung, welche sichtlich durch die morde auch erschüttert war, haben bewusst nichts verdächtiges der polizei gemeldet oder meinst du ihre beobachtungen waren so alltäglich, da ständig irgendwelche schrägen typen zu sehen waren, dass sie sich nichts anderes dabei gedacht hatten als - noch so ein spinner - ?
Richtig, "noch so ein Spinner". Der Alltag in einem Slum ist halt sehr hart, sehr brutal. Im East-End gab es mehr als einen Mörder, mehr als einen brutalen Kerl und mehr als einen Spinner. Man konnte sie alle verraten, das wäre dann ne Lebensaufgabe gewesen, oder sich mit den Gegebenheiten arrangieren. D.h. man muss als Slumbewohner einen gewissen Grad an Gewalt hinnehmen.
Ein sozial gestörter Mensch fällt in so einem Umfeld weniger auf. Er ist ja von zahllosen ähnlich gestörten Menschen umgeben. Im East-End gab es jeden Monat Morde bzw Mordversuche bzw brutale Überfälle. Ein Mord mehr oder weniger fällt da nicht weiter auf, der Mörder ebensowenig. Erst nach dem Doppelmord war die Bevölkerung wirklich beunruhigt. Und da war die Mordserie so gut wie vorbei.
Und das Verhalten einiger Zeugen verdeutlicht ja den Widerwillen der Bevölkerung gegen die Behörden, siehe der Fall Tabram.
:)
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so würde dann auch einiges dafür sprechen, dass jtr selber ein eastender war (kein muss), sozusagen ein gewohnter anblick.
wie du so schön gesagt hattest ist es schon ein phänomen, dass erst der doppelmord unruhe in der bevölkerung gebracht hatte.
es gab ja zur gleichen zeit die torso-morde, der giftmord (der wohl aufgeklärt ist) und wahrscheinlich noch ein paar etliche morde mehr.
es kann gut möglich sein, dass erst aufgrund des doppelmordes und der brutalen zerstümmelung an mjk, jtr zu "traurigen legende" geworden ist.
wobei ich mich frage, warum die genauso brutale torso-morde z. b. nicht diesen "ruhm" erlangt haben. an was könnte das liegen ?
werde auf alle fälle noch mal das kapitel matha durchlesen, habe sie leider etwas aussen vor gelassen, da ich sie persönlich nicht zu den opfer von jtr zähle, aber der aspekt über den widerwillen der zeugen scheint nteressant zu sein, danke für den tip alexander.
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Hi
Habe ich Dich jetzt richtig verstanden , daß Du meinst , der Ripper sei unzurechnungsfähig ?
Wäre schön, die Frage nach der Unzurechnungsfähigkeit zu klären, dann wären wir schon ein wenig weiter als die Kriminalforschung. Wir haben zwei gespaltene Lager:
Die Einen sehen in den Taten eines Mörders gerne eine Störung des Gehirns und gehen sogar soweit, das Verbrechen im Allgemeinen auf Störungen in den Nervenbahnen zurückführen zu wollen. Dazu gibt es zur Zeit einen Artikel im aktuellen FOCUS Nr. 41. Ist zwar nicht sonderlich informativ, aber kann man ja mal lesen...
Die Anderen machen darauf aufmerksam, dass den Taten meist eine lange Vorbereitungszeit zugrunde liegt - und mit anderen Worten der Täter selbst bei Unzurechnungsfähigkeit während der Tat in der Zwischenzeit zumindest klar im Kopf gewesen sein muss.
Grüße, Isdrasil
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... wobei ich mich frage, warum die genauso brutale torso-morde z. b. nicht diesen "ruhm" erlangt haben. an was könnte das liegen ?
Schwer zu sagen wo JTRs "Ruhm" anfing. Meiner Meinung nach fing alles mit der Hetzkampagne an, die einige Zeitungen, allen voran der "Star" gegen "Leather Apron" starteten. Warum die Presse sich ausgerechnet auf diesen Fall, der zu dieser Zeit ja noch "normal" war, eingeschossen hatte, wird man wohl nicht mehr herausfinden können. Jedenfalls wurde JTR durch diese Dauerberichterstattung berühmt.
John Pizer war natürlich unschuldig, die gefundene Lederschürze gehörte in Wahrheit dem Sohn von Frau Richardson, der bei Annie Chapman gefundene Umschlag vom Sussex Regiment gehörte ihr und war nicht von JTR dort plaziert worden, das GSG ist wohl Zufall, die Briefe wurden von einem Reporter und einigen Trittbrettfahrern geschrieben, Karl Ludwig war ein brutales Schwein aber kein Mörder ... usw usw usw ...
Aber das wissen wir, das wussten die Leute damals nicht. So entstand, vor allem nach dem Doppelmord, eine Welle der Hysterie und Angst. Zu diesem Zeitpunkt wäre JTR sicher von jedem Bewohner des East-Ends verraten worden. Aber da war es auch schon zu spät. Der Mord an MJK war auch zugleich das letzte Lebenszeichen des Rippers.
Viel "Ruhm" entstand auch erst nachträglich. JTR wurden etliche Taten zugeschrieben: Martha Tabram, Emma Smith, Fairy Fay, Ada Wilson, Annie Millwood, Rose Mylett, Alice McKenzie, Francis Coles, die Torso-Morde sowieso und dazu noch etliche Überfälle auf Frauen/Mädchen. So entstand nachträglich das Bild eines wahren Monsters. Aber dieses nachträgliche Bild half der Polizei ja nicht weiter.
Die Polizei hätte zu Beginn der Mordserie Infos und Kooperation benötigt. Aber gerade da war ja für den durchschnittlichen East-Ender alles "normal" und er/sie sah keinen Grund mit der Polizei zu kooperieren.
:)
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Hi
Ich denke, der psychologische Aspekt spielt dabei auch eine wesentliche Rolle.
Jack the Ripper stellte seine Opfer zur Schau und verrichtete sein Werk auf offener Strasse. Die Torsomorde wurden nicht so öffentlich verübt und die Überreste der Opfer wurden nicht offensichtlich entsorgt. Demzufolge ging von den Whitechapelmorden eine wesentlich größere Bedrohung aus. Dies machte sich natürlich in der Bevölkerung des East Ends bemerkbar. Zusätzlich hatten die Opfer Jack the Rippers ein "Gesicht", konnten als Prostituierte des East Ends identifiziert werden und mit Namen genannt werden. 3 der 4 Torsomordopfer besaßen keine „Identität“.
All dies dürfte auch das Interesse der Presse an diesem Fall begünstigt haben. Es herrschte eben auch damals eine Sehnsationsgier, und die Rippermorde gaben in diesem Zusammenhang einfach mehr her.
Grüße, Isdrasil
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Sicher stimmt das alles. Trotzdem handelt es sich hier weitgehend um nachträgliche Berühmtheit. Als die Weltpresse über JTR schrieb war die Mordserie schon vorbei.
Aber hier geht es ja darum, ob JTR auffiel oder nicht. Ich bin der Meinung das er sehr wohl auffällig war. Jedenfalls bis zu einem gewissen Grad, der aber im East-End nicht als "besonders" angesehen wurde. Solange er mordete war er nicht berühmt/berüchtigt genug das ihn jemand verriet bzw übermässigen Verdacht schöpfte. Wer weiß, vielleicht hat er ja aufgehört weil sein Umfeld anfing Fragen zu stellen bzw anfing ihm zu misstrauen.
:)
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interessanter gedanke alexander, aber ob er sich dann in dem moment so zurück ziehen (besser gesagt mit den morden aufhören) konnte, als er evtl. auffällig wurde und in verdacht geriet ? wenn man davon ausgeht, dass ein gewisser trieb ihn zu den taten getrieben hat (welch ein schreibstil, sorry), kann ich persönlich mir es nicht vorstellen, dass er einfach aufgehört hat. wenn einer schon einmal so weit gegangen ist, dann wäre er wohl wie wir heute so schön sagen, nicht therapierbar. oder er war wirklich ein eiskalter mörder, der sich "in griff" hatte und tötete wann er wollte oder auch nicht -hmm, schwierig zu sagen. :icon_rolleyes:
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Nur weil JTR seinen perversen Trieben nachging, heisst das ja nicht das er lebensmüde war. Er wusste ja das man ihn im Fall er Verhaftung überführen und dann hinrichten würde. Ich denke nach MJK wurde es ihm im East-End zu ungemütlich. Jetzt war er wirklich bekannt und das Risiko erwischt und/oder verraten zu werden stieg dramatisch an.
Ich denke er hat London verlassen. Aber so eine Reise über Land ist für einen sozial schwer gestörten Menschen aus einem Slum nicht ganz einfach. Ohne Geld, ohne Freunde und ohne Ziel ist es schwer woanders ein Bein auf die Erde zu bekommen. Es ist meiner Meinung durchaus möglich das er in einer anderen Stadt für irgendein Vergehen verhaftet und unerkannt eingesperrt wurde. Oder er ist einfach gestorben. In einem Slum ist ein plötzlicher Tod nichts Ungewöhnliches. Schon gar nicht wenn es Winter ist und man sich ohne Geld in einer fremden Stadt durchschlagen muss.
:)