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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Stordfield am 16.05.2006 13:25 Uhr
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Hallo !
Ich habe mich gefragt , ob die Torso - Morde auch im Zusammenhang mit JtR`s Taten untersucht , oder beides nur separat behandelt wurde . Gab es für beide Mordserien die gleichen Ermittler ? Und wenn nicht , hat man sich wenigstens untereinander abgesprochen ? Wurden bei den Torso - Morden eigentlich auch Verdächtige verhaftet ?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield!
Also ich glaube nicht, dass es sich bei den Tosos um Ripper Morde handelt. Ich finde die Umstellung einfach etwas zu heftig. Außerdem ist das ein ganz neues Opferbild, meiner Meinung nach eines, dass sich nicht mit dem des Rippers vereinigen lässt. Außerdem müssten die Morde in viel zu persönlicher Umgebung passiert sein, anders als mit der Anonymität der Straße. Also, ich sage : Nein. :icon_wink: Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Mich interessiert ja eigentlich auch viel mehr , ob überhaupt soetwas in Erwägung gezogen wurde und ob man diesbezüglich Untersuchungen angestellt hatte .
Hier möchte ich noch einmal wiederholen , was ich schon in einem anderen Thread gepostet habe :
Immer wieder höre ich Leute sagen , daß ein Serienmörder dies und das tut , daß ein Serienmörder nicht seine " Handschrift " ändert usw.. Schön und gut . Aber mir klingt das alles zu sehr nach " Schubladendenken ". Serienmörder sind in meinen Augen Lebewesen , die man nicht katalogisieren kann , sie sind unberechenbar. Deshalb sind sie ja , was sie sind . Sie handeln wider jeglicher Vernunft , also warum nicht auch in ihrer Handlungsweise ? Alle Untersuchungen und Statistiken , die von Kriminalpsychologen und ähnlichen Kollegen angestellt und veröffentlicht wurden , sind doch nur Mittelwerte . Kein Serienmörder wird sich so benehmen , daß er in dieses Schema paßt .
Ich bin fest der Meinung , daß Typen wie der Ripper durchaus den modus operandus wechseln können und auch daran " Spaß" finden .
Für mich sind diese Täter ohnehin sowas wie gespaltene Personen ( einerseits unauffälliges Benehmen , andererseits diese Gräueltaten ).
So , jetzt seit ihr dran . :icon_aetsch:
Gruß Stordfield
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Die Torso-Mörder-Opfer wurden erst ermordet und dann, einige Zeit später, zerstückelt. Der Täter ging dabei äusserst kaltblütig vor. Er zerschnitt und zerteilte die Leichen nur zu einem Zweck: Um die Einzelteile einzeln zu entsorgen. Dies hatte den Zweck die Identifizierung der Opfer unmöglich zu machen bzw bestenfalls das Auffinden der Leichen gänzlich zu verhindern. Mehr oder weniger hat das auch funktioniert. Einige der Torsos waren schon stark verwest.
Ausserdem mordete der Torso-Mörder länger, dafür mit grösserem Zeitabstand. Der Torso-Mörder hatte sicherlich grössere anatomische und medizinische Kenntnisse und benötigte für die Zerteilung der Leichen viel mehr Zeit als der Ripper für seine Verstümmelungen. Auch musste der Torso-Mörder die Leichenteile transportieren, die Leichen vorher irgendwo aufbewahren und sie irgendwo zerstückeln.
Jack schlug schnell zu, mordete schnell und verschwand auch schnell wieder. Der Torso-Mörder jedoch musste sich für jeden Mord und die Beseitigung der Leiche viel Zeit nehmen.
Da sich beide Mordserien überschnitten, ist es unwahrscheinlich das Jack auch der Torso-Mörder ist. Hier waren halt zwei "kranke" Mörder unterwegs, die beide nicht gefasst werden konnten.
;)
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Erst mal stimme ich Alexander - JJ zu. Außerdem denke ich, dass man noch etwas um die Ecke gucken muss. Der Ripper tötete auf der Straße, er hat wahrscheinlich kurz vorher mit seinen Opfern gesprochen, mehr aber auch nicht. Das heißt er beschäftigte sich ca eine halbe Stunde mit ihnen, ausgenommen MJK. Er ließ sie dann einfach liegen, wie weggeworfenen Müll. Damit kommt, wie bereits gesagt, eine unglaubliche Anonymität zum Ausdruck.
Der Torso Mörder ist zwar "nicht so sehr bekannt", jedoch lässt sich da einiges rauslesen. Mal ganz dahingestellt, wie er seine Opfer kennenlernte und ermordete, er hat sich sehr intensiv mit ihnen beschäftigt. Um sie zu zerstückeln brauchte er einen ruhigen Platz, vielleicht nicht gerade die heimische Badewanne, aber bestimmt einen ihm gut bekannten Ort. Allein das wird viel Zeit in Anspruch genommen haben. Dadurch stellte er in gewisser Weise eine Art Beziehung zum Opfer her, er wollte nicht, dass jemand nach ihm sie nochmal erkennt. Versteht ihr in etwa wie ich das meine??? Liebe Grüße, eure Nicky :icon_aetsch:
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Hallo Nicky , Hallo Alex !
Irgendwie habt ihr ja Recht : die Tatumstände sind viel zu verschieden , um beim Torso - Mörder und JtR von einer Person sprechen zu können . Dennoch macht es mich stutzig , daß der " Pinchin Street" - Torso in Spuckweite zum Stride - Tatort lag ( übrigens nach meiner Meinung gar nicht so sehr versteckt ) . Außerdem fand die Polizei das Wort " Lipski" mit Kreide geschrieben in direkter Nähe des Torsos und der Todeszeitpunkt wurde auf den 8.9.1889 geschätzt , also genau ein Jahr nach A. Chapmans Ermordung .
Alles Zufall ? Geht meine Phantasie wieder mal mit mir durch ?
Oder besteht vielleicht doch irgendeine Verbindung ( welcher Art auch immer ) zwischen den beiden Serien ?
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@Stordfield
Ich kenn mich mit den Torsomorden jetzt noch nicht so gut aus, aber liegt dann nicht zwischen dem Mord an MJK und dem Torsomord eine sehr lange Zeit, in der nichts dergleichen geschah? Das wäre doch sehr ungewöhnlich für einen kranken Kerl, oder? Urlaub vom Psychopathen nehmen - einfach mal normal sein :icon_razz:
Oder er war natürlich irgendwo anders im Ausland und es gibt eine Mordserie, die genau zwischen Beiden passt und auch die Änderung des MO erklärt...
Grüße, Isdrasil
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... oder er hat weitergemordet und man hat nur die Rümpfe nicht aufgefunden...
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Hallo !
Nach wie vor bleiben die Torso - Morde eines meiner " Lieblingsthemen "; ich denke sehr oft darüber nach .
Mein Bauchgefühl ( Ich weiß , das ist nicht sehr hilfreich bei einem solchem Forum , wie unserem ) sagt mir einfach , daß der Ripper durchaus auch für diese Taten in Frage kommen könnte . Allein der Zeitpunkt spricht schon für sich .
Im andersartigen MO sehe ich kein " Problem ". JtR ist eben vorsichtiger geworden .
Ich hoffe , jetzt habe ich wieder einige Streitpunkte geliefert . :icon_smile:
Gruß Stordfield
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Interessant und möglich ist alles....ausschließen kann man beim Thema JtR eigentlich fast gar nichts.
Ich denke aber dass diese Morde nicht zu JtR gehören. Für mich ist der Unterschied der Taten einfach zu groß. Warum sollte er Frauen überfallen und sie "ausnehmen" bzw. verunstalten und dann plötzlich Frauen entführen oder ihnen auflauern und sie in aller Ruhe zersägen? Der Zeitaufwand ist höher, der allgemeine Aufwand ist höher und die Gefahr entdeckt zu werden unter Umständen auch. Es sei denn die Taten fanden in einem Raum statt, dann ist aber die Frage warum plötzlich innerhalb eines Raumes (oder hat er soviel Spaß an MJK gehabt, das er sich für geschlossene Räume entschied?).
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Ich glaube auch nicht das Jack verantwortlich für die Torsomorde war. Ihm ging es um etwas anderes, er wollte die Leichen verstümmelt und ausgenommen zur Schau stellen, das ganze funktioniert als Einheit. Einige Körperteile einfach in den Fluß zu werfen oder ähnliches passt da denke ich nicht zu. LG Nicky :icon_aetsch:
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obwohl, wenn man bedenken würde, dass der mord und die art der verletzungen an mjk das "finale" der geistigen perversion war, könnte der wandel der mordverletzungen evtl. einen sinn machen, da man ja eigentlich nicht mehr verstümmeln konnte als bei mjk.
doch was hatte jtr bis zu den torso morden gemacht ?
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Ich habe gerade erst angefangen, mich mit den Torso-Morden zu befassen, deshalb habe ich eigentlich noch nichts dazu zu sagen. Dennoch, einige Bemerkungen will ich von mir geben. Es gibt ein recht spannendes und gut zu lesendes Buch über das Thema.
Autor: R. Michael Gordon
Titel: "The Thames-Torso-Murders of the Victorian London".
Man erfährt darin zum Beispiel, daß die Torso-Morde nicht weiter untersucht wurden, weil sie vom Coroner und der Jury nur als "found body" klassifiziert wurden.
Eine weitere gute Information findet man unter folgendem Link:
http://www.casebook.org/dissertations/thames-torso-murders.html
Leider sind all diese Angaben nur auf englisch erhältlich. Nunja, Wissen will eben erworben werden!
Liebe Grüße!
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PS: Ich bin gerade dabei, dieses Buch zu lesen. Wenn ich fertig bin, werde ich hier im Forum eine kleine Rezension veröffentlichen.
Versprochen! :icon_thumb:
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Hallo Seelenecho !
Das wäre wirklich sehr nett von Dir .
@Pathfinder, den Gedanken , daß der Mord an Mary Kelly ein Höhepunkt an Perversion war und es für den Ripper keine " Steigerungsmöglichkeit " mehr gab , hatte ich auch schon . Nun mordet er eben auf sicherem Terrain weiter . Was er solange gemacht hat ? Ein Versteck suchen , in dem er ungestört seine Opfer zerstückeln konnte .
Gruß Stordfield
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ein versteck suchen wäre ne möglichkeit aber letztendlich für mich keine zufriedenstellende antwort.
ausserdem gehe ich davon aus, dass wenn jtr der torso-mörder gewesen sein sollte, er sich per post (anonym, wie gehabt) zurück gemeldet hätte. für mich hatte jtr einen spass daran, die polizei zum narren zu halten. sollte sich dieses auch geändert haben ? ehrlich gesagt ich glaube es nicht.
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Also ich geb auch mal meinen Senf dazu: Ich habe es mir auch schon überlegt. Ich bin nicht ganz überzeugt, aber ich würde es schon für möglich halten, dass die Morde
vom selben Täter begangen wurden. Vielleicht wurde es dem Ripper auf seine bisherige Weise langsam zu heiss. Es ist schon merkwürdig, dass 2 solch bizarre Mordserien
in geringem Zeitabstand und unmittelbarer Nähe stattfanden.
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die zeiten waren damals rauer. denke mal, dass es sogar mehr serien gab, vlt nicht so spektakulär wie die ripper oder torso morde, aber es sind ja öfters menschen damals ums leben gekommen.
bleibt evtl. auch zu diskutieren, ob es nach dem mord an mjk eine gewisse steigerung des ausmaßes der verstümmelung für jtr geben konnte und ob diese die torso morde waren. mir fällt auf, dass jtr mjk bis zu unkenntlichkeit verstümmelt wurde und bei dem torso opfer fehlt sogar die identität, da der kopf nicht gefunden wurde. könnte es jtr zum ende hin eine freude gemacht haben, seinen opfern nicht nur das leben sondern auch dessen identität zu nehmen ?
nur so ein gedanke von mir.
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Hallo !
Geht man davon aus , daß der Mord an Mary Kelly das Nonplusultra für den Ripper war ( was ja auch die Meinung meines geschätzten Vorredners ist ), so finde ich es gar nicht so abwegig , JtR und die Torso - Morde in einem Atemzug zu nennen .
Warum sollte er sich nicht in ein sicheres Versteck zurückgezogen und dort in Ruhe seine perversen Triebe ausgelebt haben ? Bei einigen der kanonischen Fünf hatte er ja schon scheinbar den Versuch unternommen , die Köpfe von den Rümpfen zu trennen , jetzt gelang es ihm ( ungestört und mit mehr Zeit ).
Gruß Stordfield
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Bevor sich hier jemand verrennt, möchte ich noch einmal unterstreichen, was Alexander-JJ bereits ausführte: Die beiden Mordserien überlappten sich. Zur besseren Übersicht hier eine kleine Zeitleiste.
11.5.1887ff Torso: Rainham-Torso
31.8.1888 JTR: Mary Ann Nichols
8.9.1888 JTR: Annie Chapman
11.9.1888ff Torso: Whitehall Mystery
30.9.1888 JTR: Elizabeth Stride, Catherine Eddowes
9.11.1888 JTR: Mary Jane Kelly
4.6.1889 Torso: Elizabeth Jackson
10.9.1889 Torso: Pinchin Street-Torso
Die Theorie, derzufolge JTR nach MJK den MO wechselte, kommt also nicht hin. Sollten JTR und der Torso-Mörder ein und dieseselbe Person gewesen sein, hätte diese zwischen ihren MOs "switchen" müssen. Das wäre zwar nicht unmöglich, aber doch zumindest sehr unwahrscheinlich, da Serienmörder im Regelfall Gewohnheitstiere sind.
Aber spinnen wir den Faden ruhig einmal weiter: Ein mögliche Erklärung dieses "Switchens" könnte sein, dass der Täter ganz gezielt zwei verschiedene MOs entwickelte:
- Einen für ihm bekannte Personen, die er in der häuslichen Umgebung umbrachte und von denen er nicht wollte, dass sie identifiziert werden würden (Torso-Mörder) und
- Einen für fremde Personen, bei denen es egal war, ob oder wo sie gefunden würden (JTR)
Wohlgemerkt: Ein solches Verhalten wäre für Serienmörder äußerst untypisch. Als einziges halbwegs vergleichbares Beispiel fällt mir spontan Donald "Pee Wee" Gaskins ein, der zwischen seinen "serious" (persönliches Umfeld) und "recreation" (Fremde) Morden unterschied.
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oder er leidete an einer multiplen schizophrenie, also sozusagen ein doppel serienmörder.
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Hallo !
Danke JD ! Fälschlicherweise bin ich immer davon ausgegangen , daß die Torso - Morde nach den Whitechapel - Morden stattfanden . Das war sehr schlampig gelesen von mir . Es ändert einiges , aber nicht alles an meiner Theorie . Eventuell fanden die Torso - Morde ja in der Woche statt , oder immer dann , wenn der Ripper keine Zeit hatte nach Whitechapel zu gehen .
Gruß Stordfield
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Soweit bekannt hatten die Torso-Opfer aber keinen Kontakt untereinander und lebten auch nicht auf einem Fleck/Haus/Ort. Sie waren ebenso wie JTRs Opfer Zufallsopfer. Das wiederrum würde zu JTR passen. Aber letztlich ist die Art des MO dermassen unterschiedlich, das ein Zusammenhang praktisch ausgeschlossen werden kann.
Außerdem brauchte der Torso Mörder zumindest ein größeres Versteck wo er seine Opfer fachmännisch zerteilte und er brauchte ein Transportmittel, das kann eine Sackkarre, ein einfacher Korb oder eine Kutsche oder sonstwas gewesen sein, um die Leichenteile zu transportieren. Der Torso-Mörder musste also ziemlich viel organisieren um die Opfer verschwinden zu lassen.
Es ist wohl so das zwei extrem kranke Mörderschweine zur selben Zeit am selben Ort gemordet haben. JTR wurde nachträglich berühmt, den Torso-Mörder hat man dagegen fast vergessen ...
:)
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Hallo !
Wahrscheinlich habt ihr Recht und es gibt da wirklich keinen Zusammenhang !
Gruß Stordfield
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Erstmal hallo zusammen! :icon_biggrin: Ich hab vor ein paar Tagen angefangen mich durch die Themen in diesem Forum "durchzuarbeiten" und dies wird nun mein "1.Mal" hier im Forum. (Hoffentlich nicht auch gleichzeitig mein letztes, hehe.)
Also soweit ich das jetzt gecheckt habe, markieren die "Torso" Daten das Auffinden des jeweils ersten Körperteils des dazugehörigen Opfers.(Manche der Torsos waren laut Akten ja auch schon stark verwest) Demnach wäre es doch durchaus möglich, das die Opfer allesamt noch VOR dem 1.JtR-Fall ermordet wurden. Dies wiederum schlösse die Möglichkeit nicht aus, dass JtR auch der Torso-Killer war. Zumal Psychologen ja bei Serienmördern feststellen, dass die Risikobereitschaft und die Grausamkeit ihrer Taten im Laufe der Zeit zuzunehmen scheinen (damit der "Kick" für den Mörder auf einem Level bleibt).
Mit besten Grüßen,
Lestrade
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sry fürs double-posten, aber ich muss meine theorie revidieren, da zumindest die "Whitehall" und "Pinchin Str" Opfer wohl tatsächlich 1888, bzw. 1889 ermordet und zerstückelt wurden. :icon_redface:
Auffällig ist nur, das der PinchinStr.Torso schwere Verletzungen des Unterleibs aufwies (angeblich fehlte die Gebärmutter!), was ja durchaus nach JtR klingt.
Mit besten Grüßen,
Lestrade
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OK, versuchen wir einmal, das Ganze halbwegs systematisch anzugehen...
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1. Was wissen wir über den Torso-Mörder?
a) Der Torso-Mörder brauchte nach Aussagen der obduzierenden Ärzte zumindest grundlegende medizinische Kenntnisse.
b) Der Torso-Mörder muss sich (möglicherweise mit Unterbrechungen) von Mai 1887 bis September 1889 in London aufgehalten haben.
c) 3 der 4 Torso-Opfer sind nicht identifiziert, Elizabeth Jackson war eine Gelegenheitsprostituierte.
d) Der Pinchin Street-Torso wurde nicht in die Themse geworfen. Man könnte vermuten, dass der Torso-Mörder kalte Füße bekam, als er PC Pennett kommen sah und den Torso kurzerhand wegwarf, anstatt ihn in der Themse zu entsorgen. Geht man weiterhin davon aus, dass das Zerteilen der Leiche nicht öffentlich, sondern in einem privaten Raum geschah, steht zu vermuten an, dass der Täter seine Wohnung in der Nähe der Pinchin Street hatte, da er mit seiner brisanten Fracht wohl kaum durch halb London gelaufen wäre.
Zugegeben: d) wirkt ein wenig konstruiert... Und insgesamt ist das alles enttäuschend wenig. Aber überprüfen wir das Wenige doch einmal auf...
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2. Parallelen zwischen JTR und dem Torso-Mörder
a) Die Frage, ob und in wie weit JTR medizinische/anatomische Kenntnisse hatte/brauchte ist bereits häufig und kontrovers diskutiert worden. Ohne diese Debatte jetzt erneut lostreten zu wollen, lehne ich mal so weit aus dem Fenster, zu behaupten, dass grundlegende medizinische/anatomische Kenntnisse beim Entfernen von Gebärmutter, Niere und Herz unter erschwerten Bedingungen (Lichtverhältnisse, Zeitdruck) sicherlich recht hilfreich gewesen wären. Ist das akzeptabel? Na dann...
PASST
b) Muss man nicht viel zu sagen. Der Auntum of Terror fällt in eben diese Zeitspanne.
PASST
c) Alle Opfer JTRs waren Gelegenheitsprostituierte.
PASST
d) Die Pinchin Street liegt in Whitechapel. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere: "in Steinwurfweite zum Stride-Tatort".
(Quelle: vergessen)
PASST
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3. Das Hauptgegenargument
...ist natürlich der völlig unterschiedliche MO.
Wie kriegen wir den nun wegdiskutiert?
Vielleicht war mein Gedanke mit dem MO-Switching ja gar nicht so abwegig, wie ich selbst dachte...
Ein mögliche Erklärung dieses "Switchens" könnte sein, dass der Täter ganz gezielt zwei verschiedene MOs entwickelte:
- Einen für ihm bekannte Personen, die er in der häuslichen Umgebung umbrachte und von denen er nicht wollte, dass sie identifiziert werden würden (Torso-Mörder) und
- Einen für fremde Personen, bei denen es egal war, ob oder wo sie gefunden würden (JTR)
Und um die in jenem Posting formulierte Aussage einmal unzudrehen:
Ein solches MO-Switching wäre zwar äußerst ungewöhnlich aber nicht unmöglich.
Womit wir uns der Frage nähern...
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4. Whodunnit?
Da es für die Torso-Morde keine heißen Verdächtigen gibt: Wenden wir doch mal die 4 Torso-Mörder-Kriterien auf einige unserer Ripper-Verdächtigen an...
MIR kommt da natürlich sofort einer in den Sinn: Severin Klosowski.
a) SK war Assistenz-Chirung.
PASST
b) SK befand sich zu dieser Zeit in London.
PASST
c) -
d) Zu dieser Zeit hatte SK seinen Friseurladen in der 126 Cable Street - In relativer Nähe des Torso-Fundorts. Nebenbei: Ebenfalls zu dieser Zeit verschwand SKs erste Frau aus Polen von der Bildfläche.
Quelle: Gordon: "The American Murders"... irgendwo da drin. Habe es eben auf Anhieb nicht mehr gefunden.
PASST
Weiterhin)
Als Lucy nach einem Ehestreit in New York ein Messer unter SKs Kopfkissen fand, sagte SK, dass er vorhatte, ihr damit den Kopf abzuschneiden.
PASST
Ich muss zugeben, dass ich "The Thames-Torso-Murders of the Victorian London" noch nicht gelesen habe. Nach dem ersten Gordon hatte ich keine Lust auf einen zweiten mehr. Wer mir um diese Erfahrung voraus ist, möge mich bitte korrigieren oder ergänzen.
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Beim Korrekturlesen ist mir jetzt gerade aufgefallen, dass ich mich weit in das Reich der Spekulation vorgewagt habe - einen Ort den ich eigentlich zu meiden versuche. Und irgendwie erscheint mir das alles insgesamt doch zu vage und zu wenig, um JTR oder/und SK die Torso-Morde in die Schuhe zu schieben. Anders ausgedrückt: Ich kann nicht einmal mich selbst davon überzeugen. Anyway - Zur Diskussion freigegeben. Vielleicht hilft es ja irgendwie weiter...
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Hallo !
Mir geht es wie Dir , JD . Auch ich bin nicht voll von der Richtigkeit der Formel Torso - Morde = Ripper - Morde überzeugt . Allerdings möchte ich sie nicht als total falsch verwerfen . Das liegt zum überwiegenden Teil an einem komischen Bauchgefühl und zum anderen an Dingen , wie dem Auffindeort und - zeitpunkt des Pinchin - Street - Torsos und der Tatsache , daß E. Jackson in das Muster der JtR - Opfer fällt .
Gruß Stordfield
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da sind schon ein paar ganz gute argumente dabei. aber um ehrlich zu sein kann ich mir eine doppelserie von einer person nicht vorstellen. zwei krankhafte mordneigungen gleichzeitig ? denke die wären eher irgendwie ineinander geraten, besser gesagt, sie hätten sich vermischt. auf der einen seite aufschlitzen und ausnehmen und auf der anderen die extremitäten abschneiden/sägen ? für mich sehr schwer vorstellbar, aber deshalb ausgeschlossen - nein, alles ist möglich.
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Hallo !
Danke für Dein Verständnis , Pathfinder .
Nur mal angenommen : Vielleicht ist ja die " Hauptmordserie " die mit den Torsi ; schön ruhig , in relativer Sicherheit . Ab 1888 dann kann der Mörder das Versteck an manchen Wochenenden nicht benutzen . Weitermorden muß er aber . Also geht er auf die Straße und tötet dort . Hier herrschen natürlich ganz andere Verhältnisse , hier hat er keine Zeit . Er verstümmelt so viel er in ein paar Minuten schafft und verschwindet wieder .
Ich gebe zu , daß ich sehr zum Dramatisieren neige . Wem es zu viel wird , den bitte ich um Entschuldigung .
Gruß Stordfield
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Hi
Jetzt muss ich doch auch mal meinen Senf dazugeben. :icon_wink:
Zu dem Argument:
"Alle Opfer waren Gelegenheitsprostituierte".
Dazu muss man sich zunächst die beiden Mordserien in Hinsicht auf die Opferwahl anschauen. Bei der Torso-Mordserie ist nur die Identität eines Opfers geklärt. Dieses Opfer (Elisabeth Jackson) war eine Gelegenheitsprostituierte. Doch was ist mit den anderen Opfern: Kann man davon ausgehen, dass die anderen Opfer auch Gelegenheitsprostituierte waren? In meinen Augen nicht. Es können genauso gut Adelige gewesen sein – wer weiß das schon? Der Torsomörder wird seine Opfer nicht auf der Straße gemeuchelt haben, das kann ich mir schlecht vorstellen. Deswegen ist die Opferwahl in diesem Fall sehr schlecht zu beurteilen. Natürlich besteht eine Chance, dass auch die anderen Opfer diesem Kreis angehörten – aber würde diese Tatsache nicht einfach der hohen Wahrscheinlichkeit entspringen, im East End eine Gelegenheitsprostituierte als Opfer zu erwischen?
Dies greift direkt in die Opferwahl der Ripper-Mordserie über: Kann man wirklich davon ausgehen, dass der Ripper gezielt Prostituierte meuchelte? In meinen Augen nicht. Diese Opfer dürften einem ganz einfachen logischem Zweck gedient haben. Sie waren nun mal leicht in eine Ecke zu locken, man traf sie nachts auf der Straße an, sie waren einfach leichte Beute. Sicher steckt hinter den Morden das große Motiv „Frauenhass“. Doch ob die Wahl speziell auf Prostituierte fiel der Tatsache wegen, das bezweifle ich.
Was bleibt? Eine Mordserie, von der wir die Identität dreier Opfer nicht kennen, und eine Mordserie, deren Opfer wohl eher zweckmäßig ausgesucht wurden. Das reicht mir nicht ganz aus für einen Vergleich, auch aus dem Grund der unterschiedlichen Voraussetzungen.
Zu dem Argument:
"Überschneidung der Zeitspanne."
Die Torsomorde fanden Mai 1887 bis September 1889 statt. Die Ripperserie in einem relativ kurzen Zeitrahmen von Anfang August bis Anfang November 1888 (ich habe der Fairness halber sogar mal Tabram dazu gerechnet). Ich denke, diese beiden Zeitspannen können absolut nicht verglichen werden, denn in der Zeitspanne der Torsoserie (immerhin über 2 Jahre) ist es eigentlich kein Wunder, dass im East End zu dieser Zeit noch mehr Morde geschahen. Ja, diese Überschneidung ist in meinen Augen sogar ein triftiges Argument gegen einen gemeinsamen Täter. Denn wie erklärt sich dann das plötzliche Ende der Ripperserie nach dem Mord an Mary Jane Kelly?
Und zu guter letzt, wie PF schon erwähnte:
Man könnte zwischen den Verletzungen deutlichere Parallelen erkennen. Auch wenn ein Mörder zwei MO`s anwenden sollte, so wäre bei beiden eine gewisse Handschrift vorhanden, die auf denselben Täter hinweisen würde (in diesem Fall vielleicht bei der Ripperserie Einschnitte an den Achseln, an den Lenden, oder bei der Torsoserie Einstiche in die Bauchhöhle, etc…). Aber natürlich kann alles gaaanz gaaanz anders gewesen sein :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Achja, nochmal speziell an JD:
Ich weiss, Du konntest Dich selbst nicht so ganz mit deiner Theorie überzeugen (so geht mir das ja auch oft genug). :icon_wink:
Ich kann es nicht lassen und gebe Dir noch einen kleinen Grund dazu:
Klosowski hätte ja in deinem Szenario ganze drei MO`s gehabt: Der heimtückische Giftmörder, der im verborgenen operierende Torsomörder und der risikobereite Ripper. Das ist wirklich zuviel des Guten!
Grüße, Isdrasil
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Klosowski hätte ja in deinem Szenario ganze drei MO`s gehabt: Der heimtückische Giftmörder, der im verborgenen operierende Torsomörder und der risikobereite Ripper. Das ist wirklich zuviel des Guten!
das wäre ja dann ein ganz schönes früchtchen gewesen unser friseur :icon_wink:
spass beiseite, wirklich ein gutes argument.
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Zunächst mal eine Frage: WARUM eigentlich wurden die Opfer zerlegt? Mögliche Antworten:
A) um eine Identifizierung zu erschweren (nächste Frage: warum wollte der Täter nicht, daß die Opfer identifiziert wurden?)
B) um sie leichter ab zu transportieren (Frage: warum durften sie nicht dort entdeckt werden, wo sie ermordet wurden?)
C) oder das war vielleicht das eigentliche Motiv
Die Zerstückelung der Opfer verhinderte bis heute, daß Näheres über die Opfer bekannt ist.
Außerdem wissen wir nicht, WIE sie ermordet wurden. Weil die KÖRPER keinerlei Hinweise auf die Todesursache vermittelten, kommt wohl nur mehr eine tödliche Einwirkung am KOPF in Frage. Somit könnten die Opfer durch Ersticken, Erwürgen, Strangulieren, Erschlagen, Ertrinken, Erschießen, Kehlschnitt oder Vergiften getötet worden sein.
Aber solange die Todesursache nicht feststeht, möchte ich diese Morde dem Ripper nicht in die Schuhe schieben.
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Die Verteidigung der "4 Goldenen Indizien"
Das hatte ich vergessen: Man kann natürlich auch das erbarmenswert Wenige, das wir über den Torso-Mörder wissen (oder zu wissen glauben) noch in Frage stellen, wie Isdrasil es ansatzweise getan hat. Ich halte aber die von mir in meinem letzten Posting formulierten "4 Goldenen Indizien", wie ich sie fortan nennen möchte, für durchaus tragfähig. Im Folgenden will ich kurz erläutern, warum.
a) Die Notwendigkeit grundlegender medizinischer/anatomischer Kenntnisse
Hierbei bezog ich mich auf das Folgende
<Whitehall Mystery>
The medical men involved, along with Dr. Bond, agreed that a degree of medical knowledge had been used, but they could give no evidence pointing to the method of death. Dr. Charles Hibbert, who examined one of the arms, stated that, "I thought the arm was cut off by a person who, while he was not necessarily an anatomist, certainly knew what he was doing-who knew where the joints were and cut them pretty regularly."
<Elizabeth Jackson>
The medical men who examined the pieces agree that some degree of medical skill was involved. At the inquest on June 17, it was stated that, "the division of the parts showed skill and design: not, however, the anatomical skill of a surgeon, but the practical knowledge of a butcher or a knacker. There was a great similarity between the condition, as regarded cutting up, of the remains and that of those found at Rainham, and at the new police building on the Thames Embankment." The London Times of June 5, reported that "in the opinion of the doctors the women had been dead only 48 hours, and the body had been dissected somewhat roughly by a person who must have had some knowledge of the joints of the human body."
Quelle: http://www.casebook.org/dissertations/thames-torso-murders.html
Die Herren waren vor Ort und haben Dinge gesehen, die wir nicht gesehen haben. Und da ich keine zwingende Notwendigkeit sehe, ihre Einschätzungen in Frage zu stellen, akzeptiere ich sie einfach mal so.
b) Die Zeitspanne der Torso-Morde
Natürlich beziehen sich die Daten auf den jeweiligen Fund der Torsi. Und es ist völlig klar, dass es bezüglich der Mord-Daten - zumindest in 3 von den 4 Fällen - einen zeilichen "Vorlauf" gegeben haben muss. Dementsprechend kann man den Beginn der Torso-Mordserie vielleicht etwas vordatieren. Den Endpunkt hingegen kann man recht gut datieren, da der Pinchin Street-Troso es nicht mehr bis zur Themse schaffte und keine Zeit zum Verwesen mehr hatte. Entscheidend ist: All das ändert nichts an der Tatsache, dass der Auntum of Terror in die Zeitspanne der Torso-Morde fällt.
c) Zielgruppe: Gelegenheitsprostituierte
Wir haben folgende Fakten (ausnahmsweise mal):
JTRs Opfer waren zu 100% Gelegenheitsprostituierte.
Elizabeth Jackson war Gelegenheitsprostituierte.
3/4 der Torso-Opfer sind nicht identifiziert.
Jede Spekulation bezüglich der Identität dieser 3 Opfer ist eben das: Reine Spekulation.
d) Lokaler Bezug zur Pinchin Street/Whitechapel
Ich habe ja offen eingeräumt, dass ich selbst dieses Indiz für ein wenig konstruiert halte. Aber wie sieht die Alternative aus? Dass der Torso-Mörder mit der zerteilten Leiche durch halb London rennt (oder sich sonst irgendwie fortbewegt), ist doch nur schwer vorstellbar, oder?
Der multifunktionale Klosowski
Isdrasil,
du meinst also, das mit SK und den 3 MOs sei völlig unmöglich und wir können uns absolut sicher sein, dass es nicht so war? :icon_wink:
Bitte glaubt mir: Das habe ich jetzt wirklich nur um der Diskussion willen (und aus einem gewissen Maß gesunder Bosheit heraus) geschrieben.
Hochoffiziell für's Protokoll: Ich gehe nicht davon aus, dass SK der Torso-Mörder war.
Als Beleg hierfür mag ein älteres Zitat von mir dienen:
Ich musste sofort an R. Michael Gordon denken, durch dessen "American Murders" ich mich gerade gequält habe. Folgt man seiner "Beweisführung", grenzt es an ein Wunder, dass die menschliche Rasse das 20. Jahrhundert noch erlebt hat ohne zuvor von Klosowski ausgerottet zu werden.
Quelle: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,566.15.html
Auch wenn es nicht restlos eindeutig ist: Bei dieser Aussage dachte ich an 3/4 der American Murders UND die Torso-Morde.
Die üblichen Verdächtigen
Ich habe mich einer geringfügigen Unterlassungssünde schuldig gemacht.
Zur Einleitung von "4. Whodunnit?" schrieb ich...
Wenden wir doch mal die 4 Torso-Mörder-Kriterien auf einige unserer Ripper-Verdächtigen an...
...und anscheinend beschränkte sich der Kreis der JTR-Verdächtigen für mich dann wohl auf die Größe 1, da ich im Folgenden nur SK anhand der "4 Goldenen Indizien" überprüfte. :icon_redface:
Ich schwöre sämtliche heiligen Eide: Ich hatte wirklich vor, auch die weiteren JTR-Verdächtigen auf ihre potentielle Tauglichkeit als Torso-Mörder zu untersuchen. Aber aus irgendwelchen Gründen ist mir das dann entglitten. Holen wir also das Versäumte nach.
Ein gutes Ausschlußkriterium stellen die letzten beiden Morde der Torso-Serie dar, da einige "heiße" JTR-Kandidaten aus zeitlichen und geographischen Gründen für sie nicht in Frage kommen (Elizabeth Jackson: Mai/Juni 1889, Pinchin Street-Torso: September 1889). Im Einzelnen:
William Henry Bury
... zog im Januar 1889 nach Dundee
EXIT Bury
Francis Tumblety
...setzte sich im Dezember 1888 über den Großen Teich ab
EXIT Tumblety
Montague John Druitt
...beging im Dezember 1888 Suizid
EXIT Druitt
Ich stelle gerade fest, dass meine Motivation, nun auch noch die restlichen x-hundert-und-x Kandidaten duchzuackern, gegen Null tendiert - zumal auch die in meinen Augen "heißesten" Bewerber durch sind. Wer sich berufen fühlt, diese Liste zu vervollständigen, mag dies mit meinem Segen tun.
Was tun?
Ich denke, wir sollten die Frage "War JTR der Torso-Mörder?" so lange hintenan stellen, bis wir wissen, wer JTR war. DANN können wir anhand der "4 Goldenen Indizien" ja noch einmal überprüfen, ob der Betreffende als Torso-Mörder in Betracht kommt.
Zum Ausklang
Ich weiss, Du konntest Dich selbst nicht so ganz mit deiner Theorie überzeugen
Tja, ich bin halt auch nur ein Suchender. Sollte ich dereinst Sicherheit bezüglich der Identität JTRs erlangen, kann ich ja meinen Account hier kicken und anfangen Bücher zu schreiben, in denen ich der staunenden Weltöffentlichkeit meine Erkenntnisse mitteile. Möge dieser Tag fern sein.
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Ich denke, wir sollten die Frage "War JTR der Torso-Mörder?" so lange hintenan stellen, bis wir wissen, wer JTR war. DANN können wir anhand der "4 Goldenen Indizien" ja noch einmal überprüfen, ob der Betreffende als Torso-Mörder in Betracht kommt.
Also hoffentlich nie! Nein eigentlich bin ich mir sicher, dass es nie geschieht. ;)
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Korrektur: habe es erst jetzt gelesen: der Pinchin Street Torso wies doch einen großen Schnitt, angefangen unter dem Brustbein bis über den Bauch, auf, allerdings keine Entweidung.
Aber ich denke nicht, daß das alleine schon ausreicht, die Tat dem Ripper zuzuschreiben.
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prostituierte waren damals wohl eine "leichte" beute, da sie ja für ein paar silberlinge fast überall hinzulocken waren, daher kann man durchaus in erwägung ziehen, dass die drein nicht identifizierte torso-leichen prostituierte waren.
jetzt mal ne blöde frage: gab es keine vermisstenmeldungen, die man mit den torsoleichen in verbindung bringen konnte ? ich weiss, england war auch ein auswanderungsland und es wurden wahrscheinlich dutzende vermisst, doch wenn es sich bei den drei toten frauen um menschen aus den untersten schicht handeln , dann wird man wahrscheinlich weniger vermisst oder die behörden machten sich keine grosse mühe, eine solche vermisstenmeldung mit eifer und elan zu bearbeiten, als wenn es sich um eine person aus einer höheren schicht handeln würde.
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Och, das war damals wie es heute immer noch ist. Tausende Menschen verschwinden ... und niemand kümmert sich darum. Ein paar Akten und gut ist es. Nur wenn die Anverwandten/Freunde genug Druck ausüben wird auch etwas getan.
Man muss sich nur mal die aktuellen Vermistenlisten ansehen. Da fragt man sich dann, wieso die Leute Angst vor Al-Kaida haben. Aber das ist ja ein anderes Thema.
;)
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Hi JD,
Na, dann verteidige mal, was Du aufgebaut hast :icon_wink:
Ich denke, ich habe schon ein paar Mal erwähnt, wenig Zeit zu haben - und ich würde liebend gerne tiefer auf deinen Post eingehen und anhand der "4 Goldenen Indizen" nach möglichen Tätern suchen...aber da ich kurz angebunden bin, lediglich zwei Dinge:
Erstens, der Diskussion willen, der multifunktionale Klosowski:
Ich habe nicht behauptet, drei MO`s wären absolut ausgeschlossen. Sie sind mir einfach zuviel des Guten.
Das Problem liegt doch darin, das der MO ein entscheidendes Kriterium ist, einen Serienmörder einzuordnen, etwas über seine Psyche oder Lebensumstände zu lernen. Die spezielle, individuelle Art des Tötens liegt auch darin begründet, dass gerade diese eine Tötungsmethode dem Täter den Kick gibt, den er braucht. Eine andere Methode würde ihm unter Umständen keine Befriedigung bereiten.
Ich fand den von Dir angesprochenen Aspekt der verschiedenen Opfer (Bekannt, Unbekannt) und damit verbundenen MO`s sehr interessant - und würde dem auch zustimmen. Bei unserem Klosowski würde das Gift für die ihm bekannten Opfer stehen - die Rippermorde und die Torsomorde für die unbekannten Opfer. Dies ließe sich jedoch nur vereinbaren, wenn die Torsomorde und die Rippermorde in ihren Schlüsselreizen und der damit verbundenen Befriedigung für den Täter übereinstimmen.
Bei beiden Serien erkenne ich aber nur Gegensätze. Ein wesentlicher Aspekt der Rippermorde ist in meinen Augen die "Öffentlichkeitsarbeit". Der Kick, vielleicht doch erwischt zu werden. Der Gedanke, wie die Opfer gefunden werden. Und damit unzertrennlich verbunden die "zur Schaustellung" der Opfer. So sehr der Ripper seine Opfer auch verstümmelte, er tat es nie so weit, dass man sie nicht identizifieren konnte. Weshalb stach er Mary Kelly nicht auch noch die Augen aus? Weil es zu einem wesentlichen Aspekt des Rippers gehört, das Grauen seiner Taten sichtbar zu lassen. Die Torsomorde spielen in eine völlig andere Richtung. Dieser Mörder ist versteckt, braucht keine Öffentlichkeit. Das Entsorgen einiger Torsi in die Themse zeugt davon. Das völlige Zerstören der Identität.
Und gerade weil diese beiden Mordserien einem völlig anderen Täterprofil entsprechen und dem Täter völlig unterschiedliche Kicks bereiteten, glaube ich nicht an einen gemeinsamen Täter.
Wenn du drei MO`s für möglich erachtest, eine Frage an Dich: Wo würdest Du die Grenze ziehen? Kann in deinem Augen ein Mörder unendlich viele MO`s haben? Und wenn nicht, wo siehst du den Unterschied zwischen drei oder vier? Oder fünf?
Und, Zweitens, eine Reaktion auf eine Statement von Dir:
Ich habe ja offen eingeräumt, dass ich selbst dieses Indiz für ein wenig konstruiert halte. Aber wie sieht die Alternative aus? Dass der Torso-Mörder mit der zerteilten Leiche durch halb London rennt (oder sich sonst irgendwie fortbewegt), ist doch nur schwer vorstellbar, oder?
So schwer vorstellbar ist dies gar nicht. Denn er musste es so oder so tun: Wo brachte er dann die Arme, Kopf und Beine hin? Speziell bei Pinchin und Whitehall wird er dies wohl getan haben...
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil
<Der multifunktionale Klosowski>
Du hast ja recht.
Ich habe nicht behauptet, drei MO`s wären absolut ausgeschlossen. Sie sind mir einfach zuviel des Guten.
Mir doch auch (wie ich im weiteren Verlauf meines letzten Postings ja auch zu verdeutlichen versuchte).
:SM010:
<Pinchin Street>
Das habe ich jetzt irgendwie nicht so ganz verstanden... :SM032:
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@JD
Also, erst ma: :SM010:
Und dann:
<Pinchin Street>
Das habe ich jetzt irgendwie nicht so ganz verstanden... :SM032:
´
Na ja, ist doch klar:
Der „Pinchin-Street-Torso“ wurde ohne Beine und Kopf aufgefunden. Wir haben nun zwei mögliche Annahmen:
Erstens – der Mord fand an dieser Stelle statt. In diesem Fall muss der Mörder wohl mit den Beinen und dem Kopf geflohen sein. Höchstwahrscheinlich. Er kann sie natürlich auch verbuddelt haben oder sonst was – wir sind ja alle relativ hier.
Zweitens – der Mord fand woanders statt. In diesem Fall muss der Mörder den Torso an diese Stelle befördert haben. Ich denke, dem war auch so. Der Torso war bereits stark verwest. Er wird wohl nicht so lange unentdeckt dort gelegen haben. Möglichkeit zum Beispiel: Pferdekarren. Wäre zu dieser Zeit an diesem Ort mehr als unauffällig gewesen.
Was ich damit sagen möchte: Der Mörder hat auf (beinahe) jeden Fall Leichenteile durch die Stadt transportiert. Fragt sich bloß, von wo nach wo.
Grüße, Isdrasil
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von a nach b natürlich :icon_mrgreen:
was denkt ihr eigentlich über die fehlende köpfe ? hat der täter diese als trophäe behalten oder wollte er die identität der opfer vertuschen ? bei der zweiten möglichkeit denke ich, dass man dann hätte rückschlüsse auf den täter ziehen können und evtl. ein motiv herausfinden können. also denke ich weiter, dass die trophäen, ähnlich wie die von jtr entnommenen organe vorangig sein könnte.
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@Isdrasil
OK, jetzt habe ich es geblickt. Tja... deiner Argumentation ist wohl nicht viel entgegenzusetzen. Und wie du schon richtig bemerktest:
wir sind ja alle relativ hier.
Dennoch sollte man meiner Meinung nach einen möglichen lokalen Bezug zur Pinchin Street, bzw. deren näherer Umgebung, nicht gänzlich unter den Tisch fallen lassen. Könnten wir uns auf folgende Formulierung einigen: "Der Fundort des Torsos legt einen möglichen lokalen Bezug zur Pinchin Street/ Whitechapel nahe" ?
@Pathfinder
Bei fehlenden Köpfen liegt der Schluß natürlich sehr nahe, dass eine Identifizierung verhindert werden sollte. Sollte dem so gewesen sein, hat es ja für den Torso-Mörder auch zu 75% geklappt.
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Hallo, Isdrasil,
nimm´s jetzt bitte nicht persönlich, aber
... mögliche Annahmen: Erstens – der Mord fand an dieser Stelle statt.
warum mit Annahmen arbeiten, wenn das Wissen (*) bereits vorhanden ist? Diese generelle Feststellung speziell auf dein Posting umgelegt heißt: die Polizei stellte damals bereits fest, daß das Opfer woanders getötet worden war.
Weshalb wir heute, mehr als 100 Jahre später, eine andere Annahme gleich gar nicht erst annehmen müssen.
Damit bleibt nur mehr eine übrig: ja, der oder die Mörder schlepp/t/e/n die Leichenteile durch London.
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(*) ich empfehle entweder Reisen nach Kew und Nachlesen in der dortigen National Bibilothek (National Archives) oder kostengünstiger in bisher einzigen wahren Quelle: Evans & Skinner, Scourcebook (auch unter dem Titel: Companion erhältlich - Inhalt identisch)
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Hi John,
Ach, weshalb persönlich nehmen? Man lernt nie aus, oder? :icon_wink:
Ja, und das Sourcebook stellt in der Tat eine klaffende Lücke in meinem Bücherregal dar...
Grüße, Isdrasil
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@Pathfinder
Bei fehlenden Köpfen liegt der Schluß natürlich sehr nahe, dass eine Identifizierung verhindert werden sollte. Sollte dem so gewesen sein, hat es ja für den Torso-Mörder auch zu 75% geklappt.
ich tendiere mehr zu den anderen 25 %. der täter müsste ja eine riesen angst gehabt haben aufgrund der fiktiven "identifizierten" opfer überführt zu werden. da frage ich mich nur, wer kann in seinem umfeld einige frauen beseitigen ohne dass dies auffallen würde. also könnte man durchaus von zufalls-opfer ausgehen.
auch möchte ich noch erwähnen, dass wenn der torso-mörder und jtr die gleiche person gewesen wäre, warum hätte er auf der einen seite die opfer so weit verstümmelt, dass diese noch identifiziert werden konnten und bei der angenommenen zweiten mordserie eine identifizierung verhindern wollte.
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Hallo !
Weil er pervers und krank war ?
Gruß Stordfield
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Hi
@Stordfield
Ja, doch, er könnte durchaus krank gewesen sein... :icon_mrgreen:
@Sache mit den Köpfen etc.
Ich denke, das Abtrennen der Körperteile lässt vielmehr auf eine charakterliche Eigenart des Täters schließen, weniger auf eine bewusst geplante Sache. Soll er tatsächlich den Kopf abgeschnitten haben mit dem Gedanken "Na, dann kann wenigstens keiner die Opfer identifizieren"?
Es geht doch bei der Analyse eines Tathergangs um das Herausfiltern bestimmter Merkmale, und diese sind nunmal meist unbewusster Natur. Darin liegt doch die Stärke eines guten Profilings: Der Täter kann noch so durchdacht an sein Werk gehen, durch bestimmte Dinge verät er seinen Charakter und hinterlässt seinen ganz individuellen "Fingerabdruck".
Ich denke, der Torsomörder verstümmelte die Opfer auf diese Art, weil er ein ängstlicher, schüchterner, ausgegrenzter und zurückgezogener Mensch war, dessen Zorn sich auf die Identität der Opfer fokusierte. So nach dem (unbewussten) Motto "Wenn ich schon keine Existenz habe, raube ich sie euch auch noch". Im Gegensatz zum Ripper dürfte ihm die Aufmerksamkeit auf seine Taten nicht behagt haben. Im alltäglichen Leben halte ich ihn für noch unauffälliger als den Ripper. In Pubs sitzt er einsam in der Ecke und lebt seine Mordgelüste in Gedanken aus. Der Ripper ist ein lauter Mensch, der seinem Hass auf Frauen eventuell auch öffentlich Ausdruck verleiht...in meinen Augen jedenfalls.
Ja, wie gut, dass ich das alles weiß, gell :icon_rolleyes:
Wobei...in der Tat hätte der Torsomörder die Opfer gekannt haben können und durch das Abtrennen des Kopfes eine Identifizierung verhindern wollen - aber alles ganz unbewusst natürlich...ach, ich weiss auch nicht. Habe mir noch keine Meinung hierzu gebildet. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Weil er pervers und krank war ?
Gruß Stordfield
tolle analyse, respekt :icon_thumb:
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Hi
@Stordfield
Ja, doch, er könnte durchaus krank gewesen sein... :icon_mrgreen:
@Sache mit den Köpfen etc.
Ich denke, der Torsomörder verstümmelte die Opfer auf diese Art, weil er ein ängstlicher, schüchterner, ausgegrenzter und zurückgezogener Mensch war, dessen Zorn sich auf die Identität der Opfer fokusierte. So nach dem (unbewussten) Motto "Wenn ich schon keine Existenz habe, raube ich sie euch auch noch".
Ja, wie gut, dass ich das alles weiß, gell :icon_rolleyes:
Wow :icon_thumb:
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Hi
Um für besseren Überblick zu sorgen, habe ich gerade noch mal die Fundorte der Torsi und die Rippertatorte in einer Karte Londons eingezeichnet. Ich bitte, die Karte nicht millimetergenau zu analysieren. Es geht hier um einen groben Eindruck - so daß wir alle wissen, wovon wir eigentlich reden, wenn es um Einzugsgebiete etc. geht.
Nummer 1: Der Rainham Torso.
Gefunden am 11. Mai 1887 in der Themse. Rainham liegt etwa 13,6 Meilen vom Stadtmittelpunkt Londons („Charing Cross“) entfernt und fand keinen Platz mehr auf der Karte. Geht einfach vom X Richtung Osten an der Themse entlang. Irgendwann seid ihr dort. Dieser Fundort liegt also sehr abgelegen.
Nummer 2: Whitehall Mystery
Gefunden am 02. Oktober 1888 zur Zeit der Ripperserie am oberen Punkt Nummer Zwei. Einige Wochen zuvor wurde an der Themse bereits ein Arm gefunden, der dem Whitehall Torso zugeordnet werden konnte (unterer Punkt Nummer Zwei).
Nummer 3: Torsofund am Battersea Park
Gefunden am 06. Juni 1889. Später identifiziert als Elisabeth Jackson.
Nummer 4: Pinchin Street Torso
Gefunden am 10. September 1889 in unmittelbarer Nähe zum Tatort Elisabeth Stride.
Die Rippertatorte (Kanonische Fünf) dürften bekannt sein (hoffe ich doch)…
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Danke , Isdrasil , für Deine Mühe .
@Pathfinder : Mit meiner lapidaren Bemerkung wollte ich keinesfalls provozieren , sondern lediglich erneut zum Ausdruck bringen , daß man meiner Meinung nach JtR nicht analysieren kann . Er tat eben an einem Tag dies und an einem anderen etwas völlig gegensätzliches . Für mich steht fest , daß der Ripper einfach nur tötete , weil er zerstören wollte . Wie , war ihm letztendlich total egal .
Gruß Stordfield
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auch von mir ein danke schön isdrasil. die übersicht ist interessant und von einer örtlichen nähe von den whitechapel-morden zu den torso-morden kann kaum die rede sein (pinchin street ausgenommen).
@ stordfield
du hast recht und ich habe mich keineswegs provoziert gefühlt. mein gedankengang war nur der, warum bis auf einer ausnahme die köpfe der opfer nicht gefunden wurden und ob dies ein besonderen grund gehabt haben könnte.
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Hallo Pathfinder !
:icon_smile:
Deine Überlegungen bringen mich ganz schön in die Bredouille , denn sollten die Köpfe versteckt worden sein , um eine Identifizierung zu erschweren bzw. unmöglich zu machen , stünde dies im genauen Gegensatz zu meiner Theorie .
Gruß Stordfield
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@stordfield
es lag mir fern deine theorie zu zerstören, aber zum glück ist ja noch nichts passiert :icon_wink:
aber es wird fast jeden so gehen, dass er seine theorien so oft über den haufen schmeissen muss und das so oft, dass er am ende keine theorie mehr hat :icon_biggrin:
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Hallo !
Das hast Du schön gesagt .
Gruß Stordfield
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@PF, Stordfield
Danke für die Blumen :icon_biggrin:
Ich denke, es wäre für den Täter schwer gewesen, gleich vier Frauen aus seinem Bekanntenkreis unerkannt zu meucheln. Weshalb hätte er sonst die Identität der Frauen verstecken wollen? Wieder eine Verschwörung? :icon_wink:
Ich glaube, die Enthauptung ist aus der Psyche des Täters heraus zu erklären. Nicht mehr, nicht weniger.
Mir ist bei Erstellung der Karte noch eine neue Überlegung in den Sinn gekommen, welche den Wohnort des Täters betrifft. Wie man unschwer erkennen kann, liegen die Fundorte Rainham und Pinchin abseits der anderen beiden Fundorte. Mit anderen Worten: Der erste Fundort liegt ganze 13,6 Meilen entfernt, dann haben wir ein (vergleichsweise) kleineres Gebiet für die nächsten beiden Torsi und Pinchin liegt wieder 4 Meilen weiter östlich.
Wenn man nun davon ausgehen möchte, dass die Torsi an die Fundorte befördert wurden, meinetwegen mithilfe eines Pferdekarrens oder etwas Ähnlichem, dann erscheinen mir die Entfernungen zu weit auseinander. Ein möglicher Ansatz wäre: Der Täter wohnte zuerst in der Gegend des Rainham-Fundes, zog dann in die Ecke der nächsten beiden Torsi, um dann in das East End zu ziehen. Für einen einzigen Wohnsitz ist das alles nicht geschaffen.
Mit anderen Worten: Der Täter zog mindestens zweimal in diesen beiden Jahren um (dies würde den ängstlichen Charakter des Täters unterstreichen) oder die Fundorte haben eine spezielle Bedeutung.
Was meint ihr?
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil !
Gleich nochmals ein Danke ! Ich liiiebe Deine postings . Ehrlich : Sie geben mir immer wieder neue Denkanstöße . Hochachtung !
So , genug gesülzt .
Du scheinst Dich ja mit dem Thema Profiling ernsthaft auseinandergesetzt zu haben . Glaubst Du , oder ist es üblich bei Serienmördern , daß sie ihr Tätigkeits - und Wohnfeld öfter wechseln ?
Gruß Stordfield
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Hui, ich habe meinen ersten Fan :icon_wink:
Danke für das nette Kompliment. Du musst meine Posts nicht gerade lieben - aber es freut mich, dass sie gerne gelesen werden. Aber meine Gedanken entstehen auch nur wieder aus von mir gelesenen Posts, also muss wohl jedem hier das Kompliment gelten. Also, schreibet und ihr werdet Erleuchtung erlangen!
Ich könnte nun auch ein wenig posen und mich als großen Profiler aufspielen. Ich interessiere mich eben speziell für den Täteraspekt eines Mordes - aber wahrscheinlich habe ich einfach nur zuviel Cold Case gesehen... :icon_mrgreen:
Was ich über Wohnortwechsel denke?
Nun, ich denke, dies hängt ganz von der sozialen Situation eines Täters und seinem Charakter ab. Ein eher introvertierter, ängstlicher und schüchterner Mensch hat vielleicht weniger Freunde als das Gegenstück, und ist deshalb weniger an einen Ort gebunden. Andererseits kann es auch andersherum gelten: Ein Mensch mit wenig Freunden wird vielleicht introvertiert, ängstlich und schüchtern. Das wäre nun eine philosophische Frage: War das Huhn oder das Ei zuerst da?
Aber in meinen Augen stehen die Merkmale der Torsomorde eben für solch einen Tätertyp, und zu einem solchen Täter würde es sehr gut passen, den Ort zu wechseln - auch während der Mordserie. Wenn so ein Mensch noch zusätzlich zu der Angst ein wenig paranoid ist, fühlt er sich vielleicht auf der Straße oft angestarrt, denkt, man würde ihm die Morde an der Nasenspitze ansehen (sozusagen). Menschen diesen Schlages und mit einem schlechten Gewissen denken ja oft, man sähe es ihnen an. Hat so ein Mensch nun kein soziales Netz (Familie, Freunde, Arbeit), dann ist ein Umzug fast schon zwingend.
Noch dazu würde ein zurückgezogen lebender Täter deshalb in Frage kommen, da er in seiner Wohnung unbemerkt die Leichen verstümmeln könnte. Bei einem Familienvater ist dies irgendwie schlecht vorstellbar - er müsste eine Zweitwohnung oder ähnliches haben, und die Sache wäre unheimlich kompliziert.
Für mich war der Torsomörder der seltsame Fremde von nebenan, der nie ein Wort spricht und auch bald wieder sang und klanglos fortgezogen ist. Ist einfach meine Meinung dazu - in meinem Augen passt das ganz gut.
Bei anderen Tätertypen (zum Beispiel Ripper) muss man keinen Umzug erwarten. Deshalb glaube ich nicht, dass es für Serientäter üblich ist, nein.
Grüße, Isdrasil
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@ Isdrasil
Es ist für Serienkiller tatsächlich nicht zwingend üblich umzuziehen.
Ein Beispiel hierfür ist Ted Bundy, der von 1973 bis 1978 zwischen 60 und 100 Frauen ermordete. Er hat zwar auch in mehreren Städten gemordet (Seattle, Salt Lake City...), jedoch war der Grund hierfür, dass er zunächst beruflich seine Wohnorte wechselte. Erst später wechselte er von Stadt zu Stadt weil er von der Polizei bereits gesucht wurde.
Bundy war auch nicht der Typ des verschrobenen, seltsamen Nachbarn der kein Wort sagt, sondern ein äusserst symphatischer und redegwandter Mensch, der gute Beziehungen zu seinen Nachbarn pflegte.
Lou Cifer :icon_twisted:
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@Lou Cifer
Natürlich denke ich nicht, dass nur der schüchterne Tätertyp umzuziehen pflegt und der gegensätzliche Tätertyp an seinem Wohnort bleibt. Es gibt eben für jeden Menschen einen speziellen Lebenslauf und Umstände – dadurch lässt sich niemand (auch keine Serientäter) in eine Schablone stecken.
Es gibt nur Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten - und für den sozial abgekapselten Typ passt das Umzugsschema eben explizit.
Grüße, Isdrasil
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Hallo, Isdrasil,
Kompliment für die schöne Karte. Die Fundorte müßen allerdings nicht im geringsten den Wohnort des oder der Täter anzeigen. Ich denke auch nicht, daß der Täter genau an diese Stellen fuhr, um seine Opfer zu entsorgen.
DIe Themse ist ein Fluß mit starken Gezeiten. Egal, wo du da jemanden versenkst, der kommt woanders wieder hoch. Wenn der Täter (der Einfachheit halber nur mehr Singular) eine Leiche ablädt, und es ist Ebbe, wird sie in Richtung Meer gespült. Ist gerade Flut, in Richtung Landesinnere (wie in diesem Fall).
Ich kann mir gut vorstellen, daß die Opfer von einem Boot aus versenkt wurden, und zwar bei Flut. Als Arbeit getarnt (Kohletransport o.ä.) stecken die Teile in einem Sack und werden einfach ausgeleert.
Möglicherweise wurde dem Täter die Sache zu heiß und er legte das Opfer in der Pinchin Street ab (JD hatte diese gute Idee) oder aber dieser Platz unter dem Eisenbahnbogen war nur das Zwischenlager. Vielleicht sollte dort die Leiche weiter zerlegt oder abgeholt worden, und wurde nur zu früh entdeckt.
Du siehst, der Täter könnte die ganze Zeit über an und derselben Adresse gewohnt haben, und hat nur eine bestimmte Entsorgungsroute bevorzugt.
Vielleicht waren es ja auch mehrere Täter, und die gingen immer gleich vor, hatten eventuell "Mitarbeiter" oder Mitwisser. Müßte mich bei Gelegenheit noch schlauer machen, aber da war angeblich jemand (Cleary???), der einen Tag nach dem Pinchin Mord zur Presse ging, um für den nächsten Tag einen Mord an genau der selben Stelle zu melden!!!
Das ist ein unglaublicher Zufall und bei näherem Nachfragen verschwand der Typ einfach. Gibt zu denken. Falls es nicht eine Zeitungsente war.
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Hi John
Die Sache mit der Flussströmung habe ich mir natürlich auch durch den Kopf gehen lassen. Natürlich, der Rainham-Torso kann theoretisch auch von London aus die 13 Meilen stromabwärts getrieben worden sein.
Schwieriger wird es mit den anderen Torsi: Denn der Rainham-Torso war der Einzige, der ausschließlich in der Themse gefunden wurde. Der Whitehall-Torso befand sich bekanntermaßen auf dem Gelände, auf dem das neue SY-Gebäude errichtet wurde, der Battersea-Torso konnte dort, wo er aufgefunden wurde, nicht angeschwemmt worden sein* und der Pinchin Street Torso befand sich ja auch an Land. Demnach fällt doch die Schiffstheorie schonmal weg, obwohl ich mir das auch schon gedacht habe.
Was bleibt? 3 der 4 Torsi wurden an Land gefunden. Auch wenn der Rainham Torso direkt aus London stammt - alleine die Entfernung Whitehall-Pinchin beträgt Luftlinie annähernd 3,5 Meilen! Rechnet man noch die ganzen Ecken und Straßen mit ein und die Tatsache, dass der Täter den Torso hätte transportieren müssen, dann ist das ein Fußmarsch von beinahe 1-1,5 Stunden. So lange läuft keiner mit einem Torso durch eine Großstadt - glaube ich nicht.
Nimmt man den Mittelpunkt dieser Fundorte, so liegt Battersea wieder weiter weg...
Ich komme nicht umhin, an einen Umzug zu glauben, denn das Gebiet bleibt auch bei Weglassen des Rainham-Torsos unheimlich groß.
Natürlich können es auch mehrere Täter gewesen sein - meine Überlegungen sollten diese Möglichkeit erstmal außer acht lassen.
Die Sache mit dem Typen klingt interessant - erkundige dich da bitte mal.
Grüße, Isdrasil
* Ich schenke da mal unserem Boss Schachner Glauben: Quelle "Anatomie einer Legende", Seite 125
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da wird die kutschen version wieder interessant