JtR`s Verhalten nach den Morden

[Stordfield]

Hallo Larkin !

Siehst du das als möglichen Grund für das Ende der Mordserie?

Durchaus.

Gruß Stordfield

[panopticon]

Ich muss Stordfield beipflichten. Gerade, weil er das "Gemetzel" (klingt furchtbar!) im wohl letzten Fall anspricht.

@Larkin:

Ich hab das bisher immer so gesehen, dass in die Erinnerungen und Empfindungen der letzten Tag schon nach wenigen Tagen nicht mehr befriedigten und er krankhafterweiße etwas finden musste, dass ihn die sexuelle Erregung zurückbrachte. Also eine weitere, scheußlichere Tat. Ich denke auch, dass er immer eine ziemlich genaue Vorstellung bzw. "Anforderung" an seine nächste Tat hatte. Ich kann mir jetzt nur schwerlich eine scheußlichere Tat als die an Mary Jane vorstellen

Ich auch nicht, und genau deshalb: Der Grund, warum ich einen (seriös und fertig) ausgebildeten Mediziner eigentlich immer ausgeschlossen habe, ist der, dass davon auszugehen wäre, dass ein solcher gewusst hätte, was ihn denn erwarten würde, wenn er noch weiter geht. (Klingt jetzt natürlich leider wieder extrem brutal, entspricht aber wohl leider den Tatsachen:) Der Punkt, in dem der Täter bei Kelly definitiv weiter ging, als bei seinen früheren Opfern, ist wohl der, dass er erstmals (und vermutlich mühselig und durch das Feuer im Kamin für ihn sichtbar) Knochen freilegte. Gerade weil Du von einer sexuellen Motivation ausgehst: Wer kann sich schon in solche Perversionen hineindenken, aber ob ihn das überhaupt befriedigte? Bis dahin könnte er in einen Körper bzw sein nächstes Opfer (aufgrund von Nichtwissen) irgendwelche Fantasien "hineinprojiziert" haben. Ich könnte mir ab diesem Zeitpunkt aber durchaus eine Art "Frustration", "Ernüchterung" bis "Konfusion" beim Täter vorstellen. Bis dahin waren seine Taten vielleicht auch aus einer Art subjektiven "Erkenntnisinteresses" heraus "steigerbar", jetzt hätte er aber eigentlich seine Tötungsart verändern müssen, um noch "grausamer" (oder, aus seiner kranken Sicht, vielleicht auch wieder "sexueller") zu werden...

Grüße,
panopticon

[Isdrasil]

Hi

Gerade weil Du von einer sexuellen Motivation ausgehst: Wer kann sich schon in solche Perversionen hineindenken, aber ob ihn das überhaupt befriedigte?

Ja, das ist auch meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt. Irgendwie drängt es einen immer danach, in einer gesteigerten Brutalität auch eine gesteigerte Befriedigung zu sehen. Aber eventuell ist es nur unser objektiver Eindruck, der vom subjektiven Empfinden des Täters abweicht. Ich muss das nun leider auch mal etwas drastischer formulieren - ich halte es für möglich, dass der Ripper gerade diese "Kombination" aus Menschlichkeit und Zerstörung als befriedigend empfand, die Tatsache einer geöffneten Bauchdecke etwa. Eventuell konnte er in seiner Fantasiewelt mit der Entmenschlichung Kellys gar nicht soviel anfangen. Im Prinzip kann man den Kelly Mord also nicht nur als Steigerung einer Fantasie, sondern auch als Experiment betrachten, als ein Ergebnis anders gelagerter und nicht vom Täter beabsichtigter Umstände.
Die Kernfantasie ist erhalten, und möglicherweise kamen durch verschiedene Komponenten wie Zeit, Persönlichkeit etc. Dinge hinzu, die den Ripper zu einer nicht geplanten Variation seiner Performance hinrissen - finde, dass sozusagen der Ursprung und die Begründungen für Verletzungen und die vom Täter empfundene Befriedigung getrennt zu betrachten sind. Stärkere Verletzungen müssen nicht unbedingt gewollt oder gar befriedigender erlebt worden sein.

Aus diesem Grund kann ich mich auch nicht so recht entscheiden, ob der Täter gegen Ende der Mordserie hin eher das Gefühl hatte, dass ihm die Sache entglitt und sich verselbstständigte, oder ob er sich mächtiger denn je fühlte - und dementsprechend auf sein Umfeld wirkte.

Irgendwie kann so vieles in Frage kommen - und diese "Steigerbarkeit", von der bisher die Rede ist, erscheint mir zu objektiv gelagert...wer weiß, ob der Mord in des Täters Augen kein Rückschritt war, weil er seine Pläne oder seine Kontrolle über sich in gewissem Maße verloren hatte. In diesem Zusammenhang gefällt mir Panopticons "Frustration" und die von Stordfield erwähnte Konfussion am besten, wenn auch aus eventuell anderen Gründen - sollte der Ripper bei diesem Mord erfahren haben, dass es ein Aus-der-Reihe-Tanzen und eine Komponente in sich gab, die er selbst nicht unter Kontrolle bringen konnte, dann dürfte er er nach außen hin eher als noch verschlossener, etwas verwirrt, möglicherweise depressiv erschienen sein. Ich kann mir also wie Stordfield ein Abdriften nach Innen vorstellen, nur eben anders begründet.
Dazu kommt noch das sich ständig steigernde Fahnden der Polizei, der Bevölkerung, das Aufsehen, das Zuziehen der Schlinge...all dies, was ihm in seinen Anfangstagen einen Kick gegeben habe könnte, könnte ihn in dieser neuen Situation der Depression und Verschlossenheit psychisch das Genick gebrochen haben.

...es kann aber natürlich auch völlig anders gewesen sein.  

Grüße, Isdrasil  

[Larkin]

Hallo!
Wieso soll der Täter komplett die Kontrolle über sich verloren haben? Er traf auf Mary, plauderte bestimmt nett mit ihr, gewann ihr Vertrauen und ging dann ganz ruhig mit in ihre Wohnung. Mary hatte keinen Verdacht, es hier mit dem gesuchten Whitechapel-Mörder zu tun zu haben. Erst als die Tür schön zu war und er sich sicher fühlte legte er los. Was er Mary antat, kann man sicher als Kontrollverlust interpretieren, ich sehe es aber eher so, dass er einfach mehr Zeit hatte. Er konnte sich in dem Zimmer so richtig austoben. Als er fertig ist, wischt er sich das Blut von sich und seinen Schuhen ab (gab ja nirgends irgendwelche blutigen Fussspuren), zieht die Türe hinter sich zu und entkommt unbemerkt - nicht unbedingt weil keine Sau auf der Straße war, sondern weil er sich einfach ruhig und unauffällig verhielt. Gerade die Tatsache, dass er in einem geschützt in einem geschlossenen Raum mordete, beweist doch, dass er noch immer einigermaßen kontrolliert vorging. Er bedachte das, durch die erhöhte Anzahl von Polizisten, gestiegene Risiko erwischt zu werden und ging bei Kelly auf Nummer sicher.
Dass er vor seinen Taten zuhause genau überlegte, was er seinem nächsten Opfer ungefähr antuen würde, bzw. was ihn erregte glaube ich schon, nicht aber dass er sich einen genauen Plan machte, den er dann Stück für Stück durchging. Seine Taten waren wohl größtenteils eher situationsbedingt. Er tat eben genau das, was ihn in diesem Moment erregte. Und mit der Zeit musste er eben immer mehr Verstümmelungen vornehmen um erregt zu bleiben. Das Problem des Täters war bisher immer gewesen, dass er auf der Straße weniger Zeit hatte. Bei Mary Jane gab es diesen Zeitdruck nicht. Er verlor bei diesem Mord auch nicht schlimmer die Kontrolle als bei seinen anderen Morden. Er brauchte nur bei seiner vierten (mir widerstrebt es Liz Stride als Opfer des Rippers anzusehen, aber das ist ne andere Geschichte )tat schon wesentlich mehr Brutalität, Blut und Schlitzen um sich sexuelle Lust zu verschaffen, als bei seinem (wahrscheinlich) ersten Mord an Mary Ann Nichols.
Er brauchte bei Mary Jane folglich auch schon mehr als bei seinem vorherigen Mord an Kate um sich den Kick zu verschaffen. So. Und bei Mary hatte er halt einfach auch die Zeit dazu, sich seinen Phantasien hinzugeben und alles mögliche auszuprobieren. Dass der Täter bei/nach dem Mord an Mary Jane die völlige Kontrolle über sich verlor und als sabberndes Wrack durchs East-End stiefelte, kann ich mir nicht vorstellen.
 

Liebe Grüße
Larkin

[Stordfield]

Hallo Larkin !

Dein Szenario ist durchaus einleuchtend, doch wer sagt denn, dass M. Kelly ihren Mörder einließ? Warum soll sie nicht geschlafen haben und der Täter kam einfach herein? (Wir wissen ja um das kaputte Fenster.)

Gruß Stordfield

[Larkin]

Hallo Stordfield!

doch wer sagt denn, dass M. Kelly ihren Mörder einließ?

Ich sag das 
Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass er wirklich bei Mary ins Zimmer einbrach. Dazu hätte er ja wissen müssen, das Mary zu diesem Zeitpunkt zuhause und vorallem allein war. Aber woher wusste er das?
Er hätte das nur wissen können, wenn er Mary beobachtet hätte, als sie mit einem Freier um ca. 2.00 Uhr nachts zu sich nach Hause ging. Er hätte dies also beobachten und dann warten müssen. Dabei wäre er aber soch sicherlich so auffällig gewesen, dass George Hutchinson, der ja auch ne Stunde vor dem Miller´s Court 13 rumlungerte, ihn hätte bemerken müssen. Hutch bemerkte aber nichts - weil es da einfach nichts zu bemerken gab.
Man könnte jetzt freilich auch sagen : "Na der Hutchinson hat doch eh nur Schmarrn erzählt!", aber auch Mrs. Cox ging um ungefähr 3 Uhr an Marys Zimmer vorbei und bemerkte nichts, außer dass Marys Zimmer kein Geräusch und kein Licht drang. Kein Licht - das ist in sofern interessant, da man nun auch sagen kann, dass der Täter Mary und ihren Freier nicht durchs Fenster hatte sehen können, also er zufällig vorbei lief. Ich weiß jetzt nicht ob du mir noch folgen kannst, weil ich hier ein ziemliches Durcheinander von mir gebe, aber damit will ich eigentlich nur sagen, dass der Täter Mary und ihren Freier um 2.00 Uhr gesehen und verfolgt haben müsste, um nachher auch sicher zu sein, dass Mary auch allein war. Um ca. 3.00 Uhr war das Licht im Miller´s Court ja ausgewesen. Wenn er da zufällig vorbei gekommen wäre, als Hutch und Mrs. Cox schon verschwunden waren, hätte er ja gar nichts von Mary mitbekommen und hätte so auch nicht gewusst, ob er zuschlagen könnte.
Verstehst du was ich meine? 

Liebe Grüße
Larkin

[Stordfield]

Hallo Larkin!

Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass er wirklich bei Mary ins Zimmer einbrach. Dazu hätte er ja wissen müssen, das Mary zu diesem Zeitpunkt zuhause und vorallem allein war. Aber woher wusste er das?

Vielleicht wußte der Eindringling es ja gar nicht. Und vielleicht war es ja gar nicht seine Absicht, sie zu töten.

Gruß Stordfield

[Larkin]

Hallo Stordfield!
Wie meinst du das? Dass der Täter Mary eigentlich nur besuchen wollte und sie dann aus Versehen tötete? Oder dass der eigentliche Mord bei einem Streit passierte?
Wenn ja, wie kommst du darauf? Ich wills wissen!
Wünsch dir nen schönen Abend!

Liebe Grüße
Larkin

[Stordfield]

Hallo Larkin!

Gerne gehe ich auch mal von ganz außergewöhnlichen Theorien aus.
Ich habe mir einfach gedacht, dass es doch möglich sein könnte, dass der Eindringling ( wenn er nicht der Ripper war), "nur" einbrechen oder Mary nachstellen wollte. Dabei hat sie ihn erkannt und er ist aus getickt.
Zugegeben, etwas an den Haaren herbeigezogen, aber auch nicht völlig von der Hand zu weisen. Oder?

Gruß Stordfield

[Larkin]

Hallo Stordfield!
Völlig an den Haaren herbeigezogen ist das sicherlich nicht. Aber wenn Mary den Täter wirklich erkannt hatte und der dann austickte, dann hätte der Eindringling sie doch auch "nur" erschlagen können oder so. Warum hätte er sie in dem Maße abschlachten und ausnehmen sollen?
Und überhaupt - ich glaube niemand wäre so blöd gewesen ins Zimmer einer mittellosen Prostituierten, dass sich zudem auch noch in der schlimmsten und heruntergekommensten Straße im ganzen East-End befand, einzubrechen.

Gerne gehe ich auch mal von ganz außergewöhnlichen Theorien aus.

Das ist auch gut so! Diese Theorien sind meist nicht weniger möglich und machen auch am meisten Spaß
So. Jetzt bin ich dran: Was wäre, wenn Mary den Täter wirklich kannte? Und er Mary in der Nacht des 9.November besuchte, mit dem Vorhaben sie zu töten? Also, dass der Ripper nach den Morden an Liz und Kate merkte, dass die Straße viel zu gefährlich wurde und er sich da an seine late Bekannte Mary Jane erinnerte, die ja ein eigenes Zimmer besaß? Es wäre kein Problem gewesen nachts bei Mary vorbei zu kommen, anzuklopfen und schnell die Lage zu checken, ob Mary denn auch alleine war. Einem alten Bekannten hätte Mary doch sicherlich vertraut und ihn auch eingelassen. Dann hätte der Täter freie Bahn gehabt.
Wäre doch auch denkbar, oder?

Liebe Grüße
Larkin

[Stordfield]

Hallo Larkin!

Wäre doch auch denkbar, oder?

Ja, natürlich. 

Und überhaupt - ich glaube niemand wäre so blöd gewesen ins Zimmer einer mittellosen Prostituierten, dass sich zudem auch noch in der schlimmsten und heruntergekommensten Straße im ganzen East-End befand, einzubrechen.

Oh, kannst Du Dir vorstellen, was Hunger, Alkoholsucht, Hoffnungslosigkeit mit Menschen anstellen können? Diese Sachen lassen oft nicht viel Raum für logisches Denken. Wenn man nur noch für den Augenblick lebt, sind wahrscheinlich irgendwann sämtliche Barrieren eingerissen und man überlegt nicht mehr lange, bzw. gar nicht mehr.

Betrunken, krank, frierend, ohne ein Dach über dem Kopf, mit knurrendem Magen stolpert ein x- beliebiger Mann durch die Straßen. Er weiß nicht wohin. Dann fällt ihm Mary ein, man kennt sie hier, ist sie doch noch eine von den ansehnlicheren Frauen in der Gegend. Ein kurzer Blick durch das kaputte Fenster: sie schläft. Ob sie vielleicht in dieser Nacht ein paar Freier hatte und irgendwo in dem Zimmer ein bischen Geld zu finden ist? ...

Gruß Stordfield

[Larkin]

Hallo Stordfield!

Betrunken, krank, frierend, ohne ein Dach über dem Kopf, mit knurrendem Magen stolpert ein x- beliebiger Mann durch die Straßen. Er weiß nicht wohin. Dann fällt ihm Mary ein, man kennt sie hier, ist sie doch noch eine von den ansehnlicheren Frauen in der Gegend. Ein kurzer Blick durch das kaputte Fenster: sie schläft. Ob sie vielleicht in dieser Nacht ein paar Freier hatte und irgendwo in dem Zimmer ein bischen Geld zu finden ist? ...

Nicht schlecht Herr Specht! Da kann ich eigentlich nur mit der Frage dagegenhalten: warum hätte Mr.X  Mary so abschlachten sollen? Ein "normaler" Mord hätte doch auch gereicht!

Liebe Grüße
Larkin

[Stordfield]

Hallo Larkin!

Deine Frage ist bei meiner (nicht wirklich ernst gemeinten, ich spinne nur ein bischen was wäre, wenn) Theorie natürlich die entscheidende. Eine wirklich plausible Erklärung habe ich nicht, das gebe ich zu. 

Gruß Stordfield

[panopticon]

Hallo!

Habe gerade etwas gefunden, das zu unserem Thema hier passt:
So wie es aussieht, ist im Casebook-Forum wieder mal ein Zeitungsartikel (Nelson Evening Mail, New Zealand, 4 January 1906) aufgetaucht, der sich auf einen anderen (Sunday Chronicle, vermutlich 1905) beruft, und  in dem ein anonymisierter, aber angeblich „wohlbekannter“ Scotland Yard Detective in Bezug auf die Whitechapel Morde erzählt, dass SY „ihren Mann“ letztendlich gefunden hätten. (Klingt ja irgendwie stark nach Mr. Anderson, würde ich jetzt auf den ersten Blick mutmassen...?)

Von einem allgemein angesehenen (respected) Mann ist hier die Rede, der in der City von London einer größeren Art von Geschäft nachging, verheiratet war und Familie hatte. Dann wurde er wohl "exzentrischer" und seine Eskapaden stimmten sein Umfeld besorgt bis verängstigt. Zum Zeitpunkt der Morde soll er häufig die ganze Nacht über weggeblieben sein. Die Zeitung gibt an, dass seine Familie um die Umstände wusste, dass er ein „Verrückter“ war und über chirurgisches Wissen verfügte, und im Endeffekt landete er in einer Anstalt. Danach gab es eben keine ähnlichen Verbrechen mehr. (Als Ausnahme führt das Blatt jedoch den Mord an Mary Ann Austin an, der aber in der Ausführung nicht vergleichbar sei, wodurch sich die Frage stellt, welche Morde genau der Detective nun aber diesem mutmaßlichen Ripper zuordnet, immerhin war die Messerattacke auf Austin ja erst 1901...)

Erscheint irgendwie extrem ähnlich wie andere, bisher bekannten Geschichten, die von Jacob Isenschmidt über „Kosminski“,  den Anderson Verdächtigen, die Observierungen der City Police (siehe Sagars und Coxs Ausführungen) bis hin zu Jacob Levy reichen.
Ob die beschriebene Person nun mit einem/mehreren von diesen identisch ist oder nicht, aber wie wir wissen, landeten die meisten Kandidaten hier wohl deshalb in der Anstalt, weil sie sich irgendwann einerseits auffällig zurückgezogen, andererseits in bestimmten  Situationen aber wieder komplett exzentrisch wurden. Letztendlich blieb dies in wohl allen Fällen nicht unbemerkt.

Zumindest kann man sich anhand der vielen ähnlichen Berichte nun ein gutes Bild davon machen, wie die meisten Ermittler das Verhalten des Täters einschätzten...

Hier übrigens der Link: http://forum.casebook.org/showthread.php?t=3405

Liebe Grüße,
panopticon

[Stordfield]

Danke Panopticon, sehr interessant!
Kannst Du mir bitte auch sagen, wo ich die Ausführungen von Sagar und Cox finde?

Gruß Stordfield