Umfrage

Wer war der Zeuge im Seaside Home?

Joseph Lawende
0 (0%)
Israel Schwartz
4 (50%)
Joseph Hyam Levy
2 (25%)
Harry Harris
0 (0%)
"Pipeman"
0 (0%)
Hutch´s Astrakhan Man
1 (12.5%)
Keiner von den ersten 6
1 (12.5%)
George Hutchinson
0 (0%)

Stimmen insgesamt: 3

Autor Thema: Identifikation!  (Gelesen 29185 mal)

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Offline Lestrade

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Identifikation!
« am: 16.10.2011 13:22 Uhr »
Hier nun mal eine Umfrage zu Swanson´s Identifizierung im Seaside Home. Wer könnte der Zeuge gewesen sein? Ich bitte um rege Beteiligung.

Lestrade.
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Offline Craddock

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Re: Identifikation!
« Antwort #1 am: 16.10.2011 22:53 Uhr »
Rege Beteiligung sieht aber anders aus  :mad:

Ich könnt mir hier 3 Leute vorstellen. Astrakhan Man ist komischerweise auch bei mir einer davon... Stimme geht aber an eine konservativere Wahl.  :biggrin:

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #2 am: 17.10.2011 08:07 Uhr »
Naja Craddock, wir müssen in unseren "Dimensionen" denken. Isdrasil seine Umfrage hatte bisher 13 Teilnehmer, vielleicht klappt es auch hier mit "so vielen". Ist mehr überhaupt möglich? Meine Phantasie ist nur sehr schwach in diesen Dingen ausgebildet, ich habe nicht erwartet, dass sich ganz Deutschland daran beteiligen wird oder wir im Frühstücksfernsehen damit landen werden. :biggrin:

Ich denke mit Astrakhan Man nur ganz instinktiv. Wenn Fido irgendwelche Seher einsetzt, darf auch ich eine Runde spinnen. Für mich änderte sich fühlbar die ganze Atmosphäre nach Kelly. Irgendetwas musste passiert sein. Deshalb setzte ich persönlich zu diesem Zeitpunkt auch die Identifikation. Falls Lawende der Zeuge war, verstehe ich nicht, warum er später noch zweimal herangezogen gewesen sein könnte. Ausgeschlossen kann das natürlich ganz und gar nicht werden. Nummer 1 ist er aber sicherlich. Nachdem ich feststellte, dass Swanson keinen so großen Wert auf die Berner Street Zeugen legte, fällt auch Schwartz + Pipeman irgendwie heraus. Irgendwie spannend bleibt natürlich ein Joseph Hyam Levy. Harris gehörte zum Verbund insgesamt dreier Zeugen und sollte erwähnt werden. Welche jüdischen Zeugen bleiben übrig (falls Pipeman überhaupt einer gewesen war und überhaupt gefunden wurde)?

James Blenkinsop, der Nachtwächter vom St. James Place bliebe noch aber er war bestimmt kein Jude. Am 16.08.1888 landete eben wahrscheinlich dieser selber in eine Anstalt (Cleveland Street) wo er auch zwei Jahre später verstarb. Wenn die Nachforschungen stimmen und danach sieht es aus...

Aber wen hatte er da um 01.30 Uhr gesehen?

"Have you seen a man and woman go through here?" Blenkinsop said he had seen some people pass, but that he had not paid any attention to them.

Da waren also einige Leute aber was genau wollte dieser?

Einen PC können wir als jüdischen Zeugen wohl sicher ausschließen. War aber Blenkinsop vielleicht der PC vom Mitre Square? Oder doch Watkins oder Harvey, vielleicht doch Pearse? Oder war der Mann, der Blenkinsop ansprach ein Beamter oder PC in Zivil der irgendeinen Job tat? Hätte so einer der PC vom Mitre Square sein können?

Wissen wir natürlich nicht.

Was, neben dieser plötzlichen Veränderung nach Kelly (meines Empfindens nach) war also noch geschehen?

Hutchinson war als Zeuge aufgetaucht. Den Mann, den die Polizei in´s Seaside Home brachte, hätte mit Sicherheit von Hutchinson identifiziert werden können. Wurde er aber nicht also kann er nicht der Mann gewesen sein, den Hutchinson sah. Aber Hutchinson´s Mann war Jude und kurz vor der Ermordung von Kelly bei ihr. Wenn er nicht der Täter war und er laut Hutchinson lange im Court bei Kelly verweilt haben könnte, dann hätte dieser jüdische Mann, den wahren Täter noch begegnet sein können. Hutchinson war ja auch sicher, diesen Mann in der Middlesex Street wiedergesehen zu haben. Einen Tag bevor er zur Polizei ging. Und kein geringerer als Abberline glaubte Hutchinson.

Ich persönlich denke, dass ab den 11./12. November herum, die Polizei die Auswertungen der Hausdurchsuchungen nutzen konnte, dass es einen "PC" vom Mitre Square gab, der jemanden in der Nähe des Tatortes sah, den er "kannte" und meinte ihn da halbwegs auch ausgemacht zu haben. Das alles sollte dazugeführt haben, dass ein Mann besonders in den Blickpunkt rückte und es zu einer doch sehr geheimen Identifizierung kam, von der selbst ein Abberline nicht volle Kenntnis besaß. Was auch immer die Gründe gewesen sein mögen. Genauso geheim sehe ich intuitiv den jüdischen Zeugen. Der vielleicht noch ganz andere Motive mit sich brachte als die herkömmlichen Lawende oder Schwartz. Dieser mögliche Zeuge aus dem Miller´s Court hatte höchstwahrscheinlich Geschlechtsverkehr mit Kelly, vielleicht Frau und Kinder, ein gut laufendes Geschäft, vielleicht ein besonders gutes Ansehen usw.

Aber wie gesagt, einmal halte ich mich an den Fakten aber auf der anderen Seite denke ich da auch intuitiv.

Grüße.
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Offline Craddock

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Re: Identifikation!
« Antwort #3 am: 17.10.2011 21:09 Uhr »
Naja Craddock, wir müssen in unseren "Dimensionen" denken. Isdrasil seine Umfrage hatte bisher 13 Teilnehmer, vielleicht klappt es auch hier mit "so vielen". Ist mehr überhaupt möglich? Meine Phantasie ist nur sehr schwach in diesen Dingen ausgebildet, ich habe nicht erwartet, dass sich ganz Deutschland daran beteiligen wird oder wir im Frühstücksfernsehen damit landen werden. :biggrin:

Schon richtig, ich will auch gar nicht wissen, was so Frühstücksfernsehmenschen mit uns machen würden. Als ich das gestern geschrieben habe beschränkte sich die Teilnahme aber auf 2 Leute, das ist dann schon ein bisschen dünn. Jetzt sinds ja immerhin schon - 3! :D

Zitat von: Lestrade
Nachdem ich feststellte, dass Swanson keinen so großen Wert auf die Berner Street Zeugen legte, fällt auch Schwartz + Pipeman irgendwie heraus.

Ich spar mir den Kommentar.  :lol:

Zitat von: Lestrade
Was, neben dieser plötzlichen Veränderung nach Kelly (meines Empfindens nach) war also noch geschehen?

Sager sagt ja auch etwas in der Richtung, dass man erst nach dem Kellymord wirklich auf die Spur des Mannes kam, den man danach überwachte, wer immer er gewesen sein mag. Ansonsten stimme ich überlegungstechnisch überall mit dir überein, das sind auch meine Gründe, Astrakhan Man als eventuellen Zeugen in Erwägung zu ziehen.

Grüße zurück.

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #4 am: 17.10.2011 23:18 Uhr »
Naja, immerhin können wir Astrakhan Man etwas in´s Rampenlicht bringen. Schön, dass du die gleichen Gründe siehst. Das freut mich persönlich sehr. Bei Sagar tendiere ich stark dazu, dass er den Mann kurzzeitig observierte, der auch in´s Seaside Home kam. Bei seinem Kollegen Cox dagegen (und auch hier wieder nur mit Intuition) denke ich eher an einen Mann wie Hyam Hyams. Allerdings könnte hier eine ähliche Geschichte vorliegen, erst MET und dann City Police, wie auch bei dem Mann aus dem Seaside Home. Wahrscheinlich lag das ganz dicht zusammen und sorgte am Ende vielleicht sogar für Konfusion. Wenn man überlegt, dass er g e m e i n s a m mit David Cohen in Colney Hatch war und im April 1889 eingeliefert wurde “under restraint and in a noisy condition” (ähnlicher typ wie Cohen), dann macht mir das etwas Kopfzerbrechen, gerade wenn Sagar vielleicht den einen (Cohen) und Cox den anderen (Hyams) observiert und jeder den seinen, für höchst tatverdächtig hielt. Mir ist das alles zu zufällig. Wir wissen nicht was das Seaside Home war, wir wissen nicht wer der Verdächtige war also warum sollten wir wissen, wer der Zeuge war? Wie können wir uns da auf die bekannten Zeugen (Schwartz/Lawende) verlassen?

Craddock, es wird Zeit, dass wir auf der großen Bühne erscheinen...
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Offline Shadow Ghost

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Re: Identifikation!
« Antwort #5 am: 18.10.2011 09:56 Uhr »
James Blenkinsop, der Nachtwächter vom St. James Place bliebe noch aber er war bestimmt kein Jude. Am 16.08.1888 landete eben wahrscheinlich dieser selber in eine Anstalt (Cleveland Street) wo er auch zwei Jahre später verstarb. Wenn die Nachforschungen stimmen und danach sieht es aus...

Ich glaube, da kann etwas nicht stimmen! Wenn Blenkinsop am 16.8.1888 in einer Anstalt landete, wie konnte er dann am 30.9.1888 als Nachtwächter am St. James Place Dienst tun? Wurde er gleich wieder entlassen und später noch einmal eingeliefert? Oder ist das Datum falsch?

Offline Shadow Ghost

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Re: Identifikation!
« Antwort #6 am: 18.10.2011 11:57 Uhr »
Okay, ich hab's selber gefunden. James Blekinsop wurde am 16.9.1889 in der Anstalt aufgenommen. Die zwei Jahre später, als er verstarb, beziehen sich aber, so wie ich es verstehe auf den Census 1891. Er dürfte daher 1893 gestorben sein.
Wenn ich die Information, die Colin Roberts bei jtrforums.com eingestellt hat, aber richtig deute, wurde er 27.4.1891 aber auf eigenen Wunsch hin aus der Cleveland Street Infirmary entlassen. Beim Cleveland Street Infirmary (ehemals Strand Union Workhouse) handelt es sich dabei nicht um ein 'Lunatic Asylum', sondern eher um eine 'Poor Law Infirmary', also eine Art Armenkrankenhaus.

Offline Isdrasil

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Re: Identifikation!
« Antwort #7 am: 18.10.2011 12:04 Uhr »
...sorry, aber bei mir liegt die fehlende Stimmabgabe einfach daran, dass ich keinen blassen Schimmer habe!  ;)

Offline Shadow Ghost

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Re: Identifikation!
« Antwort #8 am: 18.10.2011 12:11 Uhr »
Ich tue mich auch schwer mit einer Stimmabgabe.
Israel Schwartz traue ich nicht, da mir seine Aussage nicht stimmig vorkommt. Lawende ist zwar in weiten Kreisen als Andersons Zeuge anerkannt, aber er selbst hat ausgesagt, dass er den Mann wohl nicht wiedererkennen würde. Joseph Hyam Levy ist ein Geheimfavorit, aber eben auch nicht mehr. Pipeman und Astrakhan wurden meines Wissens nach nie identifiziert, von daher dürfte es schwer gewesen sein, sie als Zeugen zu laden.
Also dürfte wohl alles auf Lawende oder Levy hinaus laufen; aber eben nur durch Ausschlußprinzip aus einer kleinen Liste. Wenn also nicht irgendwann ein besserer Kandidat aus dem Hut gezaubert wird...
Aus diesen Gründen, stimme ich erst mal nicht ab.

Offline Shadow Ghost

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Re: Identifikation!
« Antwort #9 am: 18.10.2011 12:21 Uhr »
Warum fehlt eigentlich George Hutchinson in der Liste?
Ich meine, da er bis heute noch nicht eindeutig identifiziert werden konnte, ist auch nicht auszuschließen, daß er Jude war (wenn wir uns schon auf einen Juden festlegen wollen, auch wenn ich Andersons Argumentation, dass der Zeuge Jude war, und deshalb keinen anderen Juden an den Galgen bringen wollte, für mehr als fragwürdig halte)

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #10 am: 18.10.2011 14:01 Uhr »
@Isdrasil: Du hast über 1700 Beiträge und bist sicherlich ganz gut im Bilde und lange genung dabei. Den "keinen blassen Schimmer" nehme ich dir nicht ab. Du solltest zumindest eine interessante Theorie haben. ;) :good:

@Shadow: Ich habe George Hutchinson dazu getan. Blenkinsop habe ich nur aus einer Datei kopiert. Schaue nacher in der Literatur nach, ich würde aber meinen, die hatten eine "Anstaltsabteilung" dort gehabt. Kann das aber nicht versichern. Versuche es zu klären oder deine Aussagen zu bestätigen.

Grüße,

Lestrade.
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Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #11 am: 18.10.2011 15:15 Uhr »
Die Literatur gibt bei Blenkinsop nicht allzuviel her. (1888 war natürlich ein Schreibfehler meinerseits, 1889 war gemeint)

Diese Seite scheint aber Shadow´s Postings zu bestätigen:

http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=12153

Kann in diesen Link jeder nachlesen und sich seine Meinung bilden. Interessantes Portal übrigens.
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Offline Isdrasil

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Re: Identifikation!
« Antwort #12 am: 18.10.2011 16:53 Uhr »
Hehe!

@Isdrasil: Du hast über 1700 Beiträge und bist sicherlich ganz gut im Bilde und lange genung dabei. Den "keinen blassen Schimmer" nehme ich dir nicht ab. Du solltest zumindest eine interessante Theorie haben. ;) :good:

Danke für die Blumen, Du wirst es aber kaum glauben: Ich habe mich noch nie wirklich ernsthaft mit der Seaside Home Geschichte beschäftigt. Es gibt nach wie vor absolut düstere Ecken in meinem persönlichen Ripperwissen.
Aber ich mach einen Vorschlag: Geb mir eine Woche und Du kriegst meine Stimme noch!  ;)

Grüße, Isdrasil

Offline Lestrade

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Re: Identifikation!
« Antwort #13 am: 18.10.2011 17:59 Uhr »
Hi Isdrasil!

Einverstanden. :good2:

Mich würde aber deine Meinung über das Seaside Home und der Geschichte darum, mächtig aber wirklich mächtig interessieren.

Lestrade.
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Offline Craddock

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Re: Identifikation!
« Antwort #14 am: 18.10.2011 21:55 Uhr »
Zitat von: Lestrade
Craddock, es wird Zeit, dass wir auf der großen Bühne erscheinen...

Aber hoffentlich nicht nur als Komparsen.

Zitat von: Isdrasil
...sorry, aber bei mir liegt die fehlende Stimmabgabe einfach daran, dass ich keinen blassen Schimmer habe!

Kannst ja raten. Mach ich auch so, wenn auch aufgrund einiger Infos, die aber mehr als schwammig sind.  :biggrin:

Zitat von: ShadowGhost
Israel Schwartz traue ich nicht, da mir seine Aussage nicht stimmig vorkommt. Lawende ist zwar in weiten Kreisen als Andersons Zeuge anerkannt, aber er selbst hat ausgesagt, dass er den Mann wohl nicht wiedererkennen würde. Joseph Hyam Levy ist ein Geheimfavorit, aber eben auch nicht mehr. Pipeman und Astrakhan wurden meines Wissens nach nie identifiziert, von daher dürfte es schwer gewesen sein, sie als Zeugen zu laden.
Also dürfte wohl alles auf Lawende oder Levy hinaus laufen; aber eben nur durch Ausschlußprinzip aus einer kleinen Liste. Wenn also nicht irgendwann ein besserer Kandidat aus dem Hut gezaubert wird...

Ich traue Schwartz auch nicht so wirklich über den Weg... aber darum geht´s ja eigentlich nicht. Die Frage ist doch: Haben ihm die Beamten damals getraut? Bei Lawende und Levy bin ich ähnlicher Ansicht. Lawende kommt mir wie ein zuverlässiger Zeuge vor, sagt aber, dass er den Mann wohl nicht wiedererkennen würde. Levy benimmt sich schon während der Sichtung seltsam, da ist es durchaus nicht auszuschließen, dass er mehr über den Mann wusste, als er zugab. Wollte er jemanden schützen und hat es sich später (eventuell nach dem Kellymord, wo ganz neue Maßstäbe in Sachen Grausamkeit gesetzt wurden) anders überlegt oder hat er gleich mehr Hinweise geliefert, als wir es heute wissen, und wurde angewiesen, öffentlich und beim Inquest den Mund zu halten? Schwierig. Ich gehe weiter mit Schwartz, habe aber ernste Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit.