Autor Thema: Trow`s Verdacht  (Gelesen 22062 mal)

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Stordfield

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Trow`s Verdacht
« am: 09.10.2009 13:51 Uhr »
Hallo !

Der britische Historiker Mei Trow verdächtigt, nach 2 Jahren Ermittlungen mit den neusten Methoden der Kriminalistik, den Aufseher eines Londoner Leichenhauses Robert Mann. (Quelle: Bild.de)
Ich meine den Namen schon mal gelesen und so auch von einer Beschuldigung erfahren zu haben.

Gruß Stordfield

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #1 am: 09.10.2009 14:46 Uhr »
Hallo Stordfield!


Ich meine den Namen schon mal gelesen und so auch von einer Beschuldigung erfahren zu haben.


Ich habe den Namen auch schon mal gelesen, allerdings in einem anderen Zusammenhang:
Beim Inquest  Polly Nichols:

Robert Mann, the keeper of the mortuary, said the police came to the workhouse, of which he was an inmate. He went, in consequence, to the mortuary at five a.m. He saw the body placed there, and then locked the place up and kept the keys. After breakfast witness and Hatfield, another inmate of the workhouse, undressed the woman.
[Coroner] The police were not present? - No; there was no one present. Inspector Helson was not there.
[Coroner] Had you been told not to touch it? - No.
[Coroner] Did you see Inspector Helson? - I can't say.
[Coroner] Was he present? - I can't say.
[Coroner] I suppose you do not recollect whether the clothes were torn? - They were not torn or cut.
[Coroner] You cannot describe where the blood was? - No, sir; I cannot.
[Coroner] How did you get the clothes off? - Hatfield had to cut them down the front.
A Juryman: Was the body undressed in the mortuary or in the yard? - In the mortuary.
The Coroner: It appears the mortuary-keeper is subject to fits, and neither his memory nor statements are reliable.


(Quelle: Casebook)

Von dem scheinbar neuzeitlichen Verdacht gegen ihn, wußte ich bisher nichts, klingt aber ein wenig danach, als hätte hier mal wieder jemand krampfhaft nach einem neuen Verdächtigen gesucht, der sich auch namentlich nennen lässt.
Wie auch immer, ich gehe der Sache mal nach.

best regards,
panopticon

Offline panopticon

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #2 am: 09.10.2009 15:37 Uhr »
So, ich hab mal ein wenig herumgegoogelt:
Trow begründet seinen Verdacht damit, dass Mann die Leiche von Nichols ausgezogen hat, obwohl er strikte Anweisungen von Inspector Spratling hatte, sie nicht zu berühren.
Er denkt, dass Mann durch seinen Job eine gute Möglichkeit hatte, sein "Werk" nachträglich zu bewundern. (Merkwürdig, die kamen doch alle in verschiedene Leichenhäuser... :icon_rolleyes:)

Zudem geht Trow davon aus, dass neben den kanonischen Fünf auch Tabram und McKenzie zu den Opfern von "Robert the Ripper" zählen.
Wie auch immer, der Coroner im Nichols-Inquest  denkt zumindest auch, dass Robert Mann´s Verhalten auf gesundheitliche Probleme hinweist:

Coroner: It appears the mortuary-keeper is subject to fits, and neither his memory nor statements are reliable.

Trow´s Theorie wird am Sonntag (11. Oktober um 9 p.m., also 22h bei uns) in der Dokumentation "JACK THE RIPPER: KILLER REVEALED" im Discovery Channel gezeigt - Kann den jemand empfangen?
Vielleicht landet diese ja aber auch nachträglich auf YouTube....
Zeitgleich erscheint Trows Buch "Jack the Ripper: Quest for a Killer"

Meine Infos habe ich übrigens vom britischen Telegraph, wo man auch einen kleinen Ausschnitt der Doku sehen kann:
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/6261360/Jack-the-Rippers-identity-finally-uncovered.html

Trows Motivation finde ich ja wirklich noch bemerkenswert  :icon_biggrin:: "I wanted to go beyond the myth of a caped man with a top hat and knife, and get to the reality, and the reality is simply that Jack was an ordinary man."


Gruß,
panopticon
 

Stordfield

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #3 am: 09.10.2009 16:56 Uhr »
Hallo panopticon !

Da ich zu den Glücklichen gehöre, der Discovery empfangen kann, bedanke ich mich für den Programmhinweis!

Gruß Stordfield

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #4 am: 09.10.2009 22:28 Uhr »
Hallo Stordfield!

Gerne! Wäre nett, wenn Du danach allen Nichtempfangsfähigen (wie mir) danach einen kleinen Bericht erstatten könntest!

Ich habe derweil aber noch ein wenig weiterrecherchiert:

Zunächst muss ich mich mal selbst korrigieren: Soweit meine Quellen stimmen, kamen tatsächlich sowohl Tabram, als auch Nichols, Chapman und McKenzie in das provisorische Leichenhaus in der Old Montague Street.

Zu Trow (steht eigentlich auch im Telegraph-Artikel):
Trow´s Grundlage scheint eine FBI-Untersuchung zu sein, die anlässlich des 100. „Jahrestages" der Morde im Jahre 1988 erstellt wurde, und in der geschrieben steht, dass der Killer (wahrscheinlich weiß, männlich und aus den unteren sozialen Schichten) womöglich als  Metzger oder Assistent eines Leichenbeschauers / Untersuchungarztes  gearbeitet haben könnte.

Zu Robert Mann (Quellen: Casebook):
Von Robert Mann weiß man, dass er 1896 im Alter von 60 Jahren starb, somit war er im Herbst 1888 52 Jahre alt. Abgesehen davon, dass dies nicht zu den Zeugenaussagen passt - aufgrund seiner Biografie ist eine gute körperliche Verfassung Manns in diesem Alter eher unwahrscheinlich:
Seine Kindheit soll er sozial benachteiligt und größtenteils ohne Vater verbracht haben. In den Jahren der Volkszählungen bis 1881, soll er als „Almosenempfänger“, „Arbeiter“ bzw „Dockarbeiter“ registriert worden sein. Von 1842 an wohnte er wohl zu mindest die meiste Zeit über im Whitechapel Union Workhouse, das 1872 aufgrund eines Neubaus im Mile End zum Whitechapel Union Infirmary „umgewidmet" wurde. Es befand sich in der Charles Street, heute Vallance Road – also direkt an der Old Montague Street, und laut geografischem Profiling würde das natürlich passen, es ist aber ja eigentlich davon auszugehen, dass der Aufseher der Leichenhalle, in die immerhin die Mehrheit der Opfer aufgrund ihrer Nähe  zu den Tatorten gebracht wurden, auch in deren Umgebung wohnte.
Da außerdem anzunehmen ist, dass die Bewohner des Infirmary wohl  (im Gegensatz zu einem Common Lodging House) strikten Öffnungszeiten  unterworfen waren, stellt sich die Frage, ob Mann zu den fraglichen Tatzeiten überhaupt das Haus hätte verlassen bzw dahin  zurückkommen hätte können. Diese Öffnungszeiten waren wohl vielmehr auch der Grund, warum er das Leichenhaus im Fall Nichols erst so spät öffnen konnte.

Im Casebookforum wird u.a. mit Organhandel als Tatmotiv spekuliert, was aber aufgrund der Tatsache, dass der „neue Verdächtige" (so makaber das leider klingt) ohnedies im Leichenhaus arbeitete und so „direkt an der Quelle" saß, doch ziemlich absurd erscheint.
Diesbezüglich bleibt eigentlich auch nur, die Dokumentation erstmal abzuwarten.

Deshalb schließe ich  jetzt auch vorläufig hier und ergänze noch (frei nach einem Zitat aus dem Casbookforum): Man kennt Serienmörder, die die Leichen nach begangener Tat erneut aufsuchten, dies wäre aber wohl der eher unwahrscheinliche Fall, in dem es umgekehrt passiert.

Grüße,
panopticon

Sir Boss

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #5 am: 10.10.2009 16:27 Uhr »
hm, also ich habe Sky und dort auch Discovery Channel, aber morgen um 22h kommt da irgendwie nix :icon_frown: :icon_frown:

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #6 am: 10.10.2009 17:06 Uhr »
Hallo Sir Boss!

hm, also ich habe Sky und dort auch Discovery Channel, aber morgen um 22h kommt da irgendwie nix :icon_frown: :icon_frown:

Da hast Du leider recht, die Sendung ist scheinbar auch nur auf Discovery UK (dafür sogar mehrfach). Da ich leider gar keinen Discovery Channel empfangen kann, habe ich nicht nachgesehen, ob sie  wirklich nur dort  läuft. Sorry und Danke für´s Überprüfen!

http://www.discoverychannel.co.uk/tv-schedule/?type=day&country_code=GB&channel_code=DCUK-ENG&date=11102009

Mal sehen, ob ich vielleicht noch ein paar Freunde in London kontaktieren kann, die Discovery haben und die Doku aufzeichnen könnten - ist so kurzfristig aber eher unwahrscheinlich... :icon_frown:

Grüße
panopticon

Offline panopticon

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #7 am: 11.10.2009 02:25 Uhr »
@ Stordfield:
Sorry, wenn Du auch nur Discovery Germany empfangen kannst,.... :icon_redface:

Für den Fall, dass es so ist, und wir vorläufig auf das Buch von Trow warten müssen, bzw den Fall, dass Du Discovery UK doch reinbekommst und die Doku gesehen hast:
Ich habe gerade erstmals diese hochinteressante Untersuchung namens "Ripper Project" von 1988 gelesen, die Thomas Schachner vor schon langer Zeit ins Forum gestellt hat, und mit der Du Dir die Mühe gemacht hast, sie zu übersetzen ( :icon_thumb: ):

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,181.0.html

Kann es sein, dass diese die "FBI-Untersuchung" ist, auf die sich Trow bezieht?  Darin wird nämlich genau der Verdacht gegen jene Berufsgruppen erwähnt, denen sich Trow letztendlich widmete....?

Grüße
panopticon

Stordfield

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #8 am: 11.10.2009 09:55 Uhr »
Hallo panopticon!

Du mußt Dich doch nicht entschuldigen, es war doch nur gut gemeint.
Ich glaube auch, dass Trow diese Untersuchung als Grundlage für seinen Verdacht verwendet hat. Dann hier und da noch ein bischen "(aus)schmückendes" Beiwerk, eine Person, die in der Ripper- Historie schon mal namentlich erwähnt wurde und fertig ist eines der vielen JtR- Bücher, die die Welt nicht wirklich braucht.

Gruß Stordfield

Offline Chris Jd

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #9 am: 11.10.2009 20:22 Uhr »
In einem ins Internet gestellten Trailer der Doku sagt Trow, der Wentworth Street Arch sei "alles,was von George Yard übrig geblieben ist".
Das war in ziemlicher Ernüchterer. Wenn er bei so einfachen Recherchen schlampt, wie siehts dann bei den komplizierteren Themen aus, wie z.B. Mann als Täter?
C
 

Stordfield

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #10 am: 12.10.2009 08:42 Uhr »
Hallo !

Machte sich der Leichenhausaufseher in Trows Augen vielleicht auch dadurch verdächtig, dass er erst gegen 5.30 Uhr zum Aufschließen kam, während man mit dem Karren, auf dem Pollys toter Körper lag, schon vor der Tür wartete?

Gruß Stordfield

Offline panopticon

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #11 am: 12.10.2009 20:01 Uhr »
Hallo!

Machte sich der Leichenhausaufseher in Trows Augen vielleicht auch dadurch verdächtig, dass er erst gegen 5.30 Uhr zum Aufschließen kam, während man mit dem Karren, auf dem Pollys toter Körper lag, schon vor der Tür wartete?


Ob er das tat, weiß ich nicht, konstruierbar wäre es auf jeden Fall - wie so vieles.

Für mich scheint das Ganze eben leider auch wieder mal ein Versuch zu sein, einen eigentlich „armen Teufel“ zum „Teufel von Whitechapel“ zu erklären. Jeder damals in (den) Akten namentlich vermerkte, einheimische Eigenbrötler mit Kommunikationsproblemen, ärmlichem Background und „verdächtigem“ Beruf (was alles wohl auf die meisten Einwohner des Armenviertels Whitechapel zutraf) läuft offensichtlich sogar über 120 Jahre nach den Geschehen immer noch Gefahr, öffentlich zum Mörder abgestempelt zu werden - da wundert es mich nicht, dass sich einige Zeugen damals mehrere Tage lang überlegt haben, ob sie ihre Beobachtungen überhaupt melden....

Nach allem, was ich bisher finden konnte, waren Robert Mann und sein ebenfalls im Nichols Inquest auftretender Kollege James Hatfield (Nein, nicht der von Metallica! :icon_wink:)  einfach mit der Situation überfordert. Das ganze Leichenhaus war ja ohnedies nur eine Art Provisorium. Das waren scheinbar zwei arme, einfache Kerle, die endlich einem mehr oder minder geregeltem Job nachgingen und  dafür vielleicht auch freie Logie bei der Workhouse Union erhielten. Ich denke, sie haben es einfach gemacht wie immer – also das was ihnen nach ihrer Einstellung gesagt wurde: eine Leiche für eine oberflächliche Untersuchung (mehr war in dem Provisorium ja auch nicht möglich) vorzubereiten, soll heißen: so weit wie möglich entkleiden und waschen. (Laut dem Artikel im Telegraph argumentiert Trow ja u.a. mit diesem Punkt.) Das ist prinzipiell nicht verdächtig, sondern im Normalfall vielmehr ihr Job! Den Sonderfall „Mord“ wird man ihnen damals wohl einfach nicht erklärt haben – Aus ihren Aussagen lässt sich ja eigentlich schließen, dass sie sich da auch gar nicht viel dabei dachten, wahrscheinlich haben sie den Beamten auch gar nicht so zugehört, oder waren in aller Herrgottsfrüh ja auch noch „schlaftrunken“, wie´s so schön heißt.

Dem Buch von Thomas habe ich entnommen, dass auch Dr. Philips, der die Leiche von Annie Chapman im provisorischen Leichenhaus untersuchte, sich nicht nur über die Umstände, unter denen er dies tun musste, beschwerte, sondern sich auch darüber verwundert zeigte, dass auch Chapmans  Leiche  bei seinem Eintreffen, entgegen der üblichen Vorgehensweise, bereits ausgezogen und teilweise gewaschen war. Im Chapman Inquest (siehe Casebook) erklärte der Mortuary-Keeper „Robert Marne“ (wohl ein Schreibfehler), dass er das Leichenhaus, in dem er auf das Eintreffen von Dr. Philips wartete (die Leiche "erhielt" er gegen 7 Uhr), verschlossen hielt, bis zwei Krankenschwestern kamen und die Leiche wuschen. Ob letzteres nun stimmt, oder er selbst wieder für die Waschung verantwortlich war: Nach dem „Anschiss“ beim Nichols Inquest hätte ich es an Manns Stelle auch nicht zugegeben, wenn mir der gleiche Fehler eventuell noch einmal unterlaufen wäre. (Ich persönlich glaube seiner Aussage allerdings.) Den Schlüssel habe er der Polizei gegeben.
Wie auch immer, diesmal machte ihm auch der Coroner keinen persönlichen Vorwurf, sondern wies darauf hin, dass gerade ein Ort wie Whitechapel endlich auch ein richtiges Leichenhaus brauche, egal, ob die Mordserie weitergeht oder nicht. Generell hält er fest, und ich denke, das ist genau der Punkt:

The Coroner: A workhouse inmate is not the proper man to take care of a body in such an important matter as this.


Wie ein Bericht des East London Observers vom 1. September 1888 (Abschnitt „In the Dead-House“) übrigens zeigt, scheinen Mann und Hatfield  auch gar nicht die einzigen Leichenhauswärter in der Old Montague Street gewesen zu sein: Hier ist von einem Mann namens Edmunds die Rede, der dem Reporter sogar Einlass gewährte und die Leiche von Polly zeigte. Ein Fall für den nächsten „Ripperidentifizierer“?

http://www.casebook.org/press_reports/east_london_observer/elo880901.html


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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #12 am: 18.10.2009 00:54 Uhr »
Hi.
Offenbar lohnt es sich auch einmal, einen Blick auf M .J. Trow´s Vergangenheit zu werfen:
Der Mann veröffentlichte 1998 das Buch "The Many Faces of Jack The Ripper". Darin nennt er einen (nagel)neuen Verdächtigen, den Straßenprediger Frederick Nicholas Charrington. Der Grund, warum ich jetzt einmal vorläufig nichts mehr über diese Person hier poste, ist folgender: Nach dem Erscheinen dieses Buches kam ans Tageslicht, dass der gute Mr. Trow diese Theorie nur aufgestellt hat, um "aufzuzeigen", dass auf den ersten Blick jeder verdächtig ist, und dass er damit in erster Linie das Ziel verfolgte, diverse Ripperforscher dazu zu bewegen, nicht ständig neue Verdächtige beim Namen zu nennen. Charrington hat aber, genau wie Mann real existiert. Vielleicht sollte der liebenswürdige Mr. Trow seinem eigenen Rat folgen, anstatt hier mit seinem nächsten Anlauf erneut harmlose Personen, die real existiert haben, zumindest kurzfristig in den Dreck zu ziehen. Wie unsere Abwägungen seiner "Mann-Theorie" hier im Forum von vornherein zeigen, können Personen, die sich ernsthaft mit dem Thema befassen, neue Verdächtigungen sehr wohl objektiv bewerten.   
Und wenn Sie diese Verdächtigung jetzt und in Zukunft tatsächlich ernst meinen sollten, Mr.Trow: Das glaubt Ihnen (zumindest hier) kein Mensch mehr! Get serious!
Angesichts solcher Praktiken muss man Charrington und Mann (genau wie wir uns das von vorneherein dachten) das tiefste Mitgefühl aussprechen. Und Walter Sickert natürlich. :icon_wink:

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« Letzte Änderung: 18.10.2009 01:11 Uhr von panopticon »

Offline Chris Jd

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #13 am: 12.11.2009 21:16 Uhr »
In seinem Vortrag bei der JtR Conference (24./25.10.) relativierte Mei Trow den Eindruck stark, er hielte Mann definitiv für JtR. In der TV Doku wurde die Aussage sozusagen von den Fernsehmenschen verschärft.
In seinem Buch sei er neutraler.
Ich hab leider keine Zeit,das Buch zu lesen, glaub aber eh ned an Mann.
C

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Re: Trow`s Verdacht
« Antwort #14 am: 14.11.2009 17:49 Uhr »
Hallo Chris!

Tja, so ähnlich habe ich mir das schon gedacht!  :icon_lol:

Ich habe gelesen, dass Trow´s Vortrag bei der Conference "The Torso Murders" hieß. Was hat es denn damit auf sich? Schreibt er denn auch die Torso-Morde dem Ripper zu?
Oder war das einfach ein Überblick darüber?

Paßt zwar jetzt nicht so ganz hier her, aber wenn wir schon bei der Conference sind: der Vortrag von Philip Hutchinson dürfte sich um die angeblich aufgetauchte Fotografie vom Dutfield´s Yard gedreht haben...

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