Tathergang des Mordes an Annie Chapman

[JohnEvans]

@Alex,

Ich muß dir leider widersprechen. Sämtliche Obduktionsberichte zeigen deutlich, daß KEINE brachiale Gewalt angewendet wurde.

Würgen ist übrigens eine ziemlich unzuverläßige Methode, um sicher und schnell ans Ziel zu gelangen. Es kann zu viel passieren, es dauert und die Opfer haben Zeit, sich zu wehren. Aber gerade das FEHLEN sämtlicher Kampfspuren war ja das besondere Merkmal dieser Morde!


@Irene,

„Das mit dem Würgen klingt einleuchtend. Also ich stelle es mir komisch vor, wenn er gleich mit dem Messer losschneiden würde“

Siehe oben - Würgen braucht Kraft und Zeit und geht nicht ohne Gegenwehr des Opfers ab. Also, OHNE dementsprechende Anzeichen leuchtet mir da gar nichts ein. Und ein gut gesetzter Schnitt ist nicht komisch, sondern erreicht sein Ziel sogar schneller als ein Schuß. Diese gute, alte „Piratenmethode“ war jahrhundertelang bewährt.


@Isdrasil,

Gell? Gibt einem zu denken, daß außer Chapman KEIN Opfer auch nur das geringste Anzeichen von Würgen aufweist.


@Pathfinder,

Soweit es aus meiner Literatur hervorgeht, ist Rumbelow der erste, der schreibt, daß die Opfer gewürgt worden sein sollen.

[JohnEvans]

AAAAAAAH!! Jetzt weiß ich es! Habe mich extra wochenlang in Klausur begeben um das Rätsel zu lösen. Hier meine brandneue, einzige wahre Theorie:

Der Ripper war ein als schwangere Frau verkleideter „Ausländer“ mit karottenrotem Freddie-Mercury-Bart. Er versteckte unter seiner Jacke ein großes Kissen, mit dem er dann die Opfer erwürgte oder erstickte. Die verbissen sich in das Kissen und bei dem Versuch, es ihnen wieder zu entreißen, hinterließ der Täter eben Fingerabdrücke.

So mancher will dieses Kissen ja in dem MJK Foto #3 sogar deutlich auf dem Tisch liegend sehen können ...

Alles klar, oder?

[Isdrasil]

Hi und Hui

Soviele Posts hier...kann gar nicht für jeden einen Kommentar abgeben. 

Nur soviel: Die schnellste Methode ist denke ich, einem Menschen blitzschnell mit einem scharfen Messer von hinten die Kehle zu durchtrennen. Als Freier dürfte es kein Problem sein, in diese Ausgangslage zu geraten.
Wir haben die Situation schon mal als kleines Rollenspiel im Chat nachgespielt, Stück für Stück, den Mord an Annie Chapman.
Beeindruckend fand ich Phils spontane Antwort auf "Ich beginne, Annie zu würgen". Wisst ihr, was seine Antwort war? "Sie tritt dir in die E...". 
Und genau das ist es: Ich bin inzwischen der Meinung, Annie wurde gewürgt und hier hat es geklappt. Aber das die Sache mit dem Würgen bei allen Opfern funktioniert? Und dies auch noch, ohne Anzeichen dafür zu hinterlassen? Irgendwie bleibt mir das fraglich....

@PF
Fangen wir doch mal wieder mit Stride an. 
Die zählst Du ja auch zu den Ripperopfern. Erinnere Dich an die Cachous. Wann lässt sie diese eher fallen? Wenn sie gewürgt wird oder wenn sie überrascht wird? Wird sie beim Würgen nicht mit den Händen an die Arme des Täters greifen wollen?

@Allgemeinheit nochmal

Also, ich denke, bei Annie wurde gewürgt. Aber das heißt doch noch lange nicht, das immer gewürgt wurde. Man muss nicht jeden Tathergang auf jedes Opfer kopieren wollen. Wir dürfen nicht vergessen, dass nicht nur der Wille des Täters eine Rolle spielt, sondern auch der Wille des Opfers entscheidet. Und es gibt eben keine Anzeichen bei den anderen Opfern für das Würgen außer bei Annie.

Grüße, Isdrasil

[Phil]

Beeindruckend fand ich Phils spontane Antwort auf "Ich beginne, Annie zu würgen". Wisst ihr, was seine Antwort war? "Sie tritt dir in die E...". 

Das hatte ich schon ganz vergessen  Aber jetzt wo du es sagst, fällt es mir auch wieder ein 

[Pathfinder]

@PF
Fangen wir doch mal wieder mit Stride an. 
Die zählst Du ja auch zu den Ripperopfern. Erinnere Dich an die Cachous. Wann lässt sie diese eher fallen? Wenn sie gewürgt wird oder wenn sie überrascht wird? Wird sie beim Würgen nicht mit den Händen an die Arme des Täters greifen wollen?

ja das tu ich 

habe auch schon einmal versucht zu erklären, dass die verkrampfte hand mit den cachous ein zeichen einer plötzlichen und heftigen attacke ist.
es ging blitzschnell, so das long liz nicht in der lage war, überhaupt zu reagieren. hätte eine "langsame" attacke stattgefunden, dann hätte liz meiner meinung nach durchaus versucht, sich dieser zu erwehren und die dummen cachous fallen bzw. aus der hand gleiten lassen.
kurzum gesagt, ihr lebenslicht bzw. bewusstsein wurde schnell ausgeschaltet, ergo ist ein würgen fast auszuschließen.

(jtr hat der liz vermutlich eine mit narkosemittel versetzte traube vor dem mund gehalten, dornröschens spinn-nadel benutzt, ihr einen kung fu handkantenschlag an die halsschlagader versetzt oder hypnotisiert  )

aber wir brauchen uns ja seit der klausur von john evans über alles keine gedanken mehr zu machen 

[Isdrasil]

Hi

@John
Das sollte tatsächlich mal näher untersucht werden...

@Phil
Ja, das habe ich nicht so schnell vergessen 

@PF
Ach, vergiss das mit Stride. Jetzt hast du eh schon geantwortet. Naja, hättest du dir sparen können. Aber dein Lösungsvorschlag ist wirklich beeindruckend
Wir sind hier aber bei Chapman. Mein Fehler 

@Allgemeinheit
Ich glaube, wir kommen wieder auf die Schiene einer Grundsatzdiskussion („Würgen oder nicht“), und dies ist eigentlich bei Betrachtung eines einzelnen Falls sehr hinderlich. Ich bin der Meinung, jeder Fall sollte separat untersucht werden und alle anderen Morde mal außer acht gelassen werden. Nach Gemeinsamkeiten kann man später schauen. Es gibt bestimmte Ergebnisse wie die Verletzungen, die Ausgangslage des Opfers oder auch Zeugenaussagen, und es gilt, diese Ergebnisse in einen Tatablauf einzubinden – unter Rücksichtnahme des Tatortes, der Tatzeit und auch der Opferrolle (die ja meist vergessen wird). Hauptsächlich betrachten wir die Taten aus Tätersicht, aber das durch die individuellen Reaktionen eines jeden Opfers unterschiedliche Situationen geschaffen werden fällt meist unter den Tisch. Diesem Fehler unterliege ich auch viel zu oft. Man kann die Situation von Chapman trotz relativ gleichen Ausgangs nicht mit der von Nichols oder Eddowes vergleichen – und daher sollten wir doch versuchen, nicht tatübergreifend zu denken, sondern bei der Sache bleiben.

Fangen wir nun auch noch mit Grundsatzdiskussionen an, kommen wir nie zu einem vernünftigen Schluss, das gibt nur ein heilloses Chaos…

Also, bleiben wir mit dem Würgen mal bei Annie, ok? Würgte er sie? Von hinten, von vorne? Wie lange dauerte es? Würgte er bis zum Tod oder bis zur Bewusstlosigkeit? Wie ging es weiter, welches war der nächste Schritt? Wo hatte er das Messer? Wann nahm er es in die Hand? In welche?

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

es nun ma in einem foruml üblich, dass man antwortet wenn man angesprochen wird (nicht immer, aber immer .....) 

also wenn man davon ausgeht, dass annie gewürgt wurde, dann denke ich, das dieses von vorne geschehen ist. von vorne ist es "einfacher" als wenn man jemand von hinten würgt. annie lag glaub ich auf der treppe, dieses deute ich auch als ein zeichen, dass sie dort auf den rücken liegend ihr leben ausgehaucht hat. was kampfspuren oder gegenwehr betrifft, so wissen wir leider nicht, mit wem annie es leider zu tun gehabt hat. es könnte ein hüne gewesen sein, der mit bärenkräfte auf sie eingewirkt hat und annie somit zu einer effektiven gegenwehr (auch noch im alkoholisierten zustand) gar nicht fähig war.

wobei natürlich nicht auszuschliessen ist, dass auch ein würgen von hinten möglich gewesen ist. wenn man von hinten von einem gegner
von hinten in einer art schwitzkasten (arm um den hals gelegt und zugedrückt) genommen wird, hat man null chancen sich da raus zu kommen (und bitte keine diskussionen darüber, es geht fast nicht, wenn der angreifer mit der vollen absicht tödlichen schaden zufügen will).

[irene_adler]

@Allgemeinheit Hauptsächlich betrachten wir die Taten aus Tätersicht, aber das durch die individuellen Reaktionen eines jeden Opfers unterschiedliche Situationen geschaffen werden fällt meist unter den Tisch.

Das habe ich erst kürzlich auf der Seite gelesen, zu der du uns den Link gegeben hast (natürlich nicht Wort für Wort  )
Und diese Ansicht hat mich auch gleich interessiert. Natürlich - bei all dem In-Den-Täter-Hineindenken vergisst man schnell einmal das Opfer - das Verhalten des Opfers und wie der Täter darauf reagiert.

ach und PF:

bei manchen braucht man erst gar nicht zwischen den zeilen suchen 

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Irene Adler
PS: Ihr habt diese Situation geprobt?? Klingt ja interessant... 

[Isdrasil]

Hi

Das habe ich erst kürzlich auf der Seite gelesen, zu der du uns den Link gegeben hast (natürlich nicht Wort für Wort  )
Und diese Ansicht hat mich auch gleich interessiert. Natürlich - bei all dem In-Den-Täter-Hineindenken vergisst man schnell einmal das Opfer - das Verhalten des Opfers und wie der Täter darauf reagiert

Ja, das hat mich auch ein wenig beeinflusst. Man geht die Tat ja im Kopf meistens aus Tätersicht durch und lässt das Opfer zu einem willenlosen Objekt verkommen, welches seine Rolle getreu dem Drehbuch des Täters spielt. Aber das dieses Opfer ein eigenständiges Individuum ist, wird meist gerade bei den Diskussionen um das Würgen oder auch den Modus Operandi außer acht gelassen. Der Modus Operandi kann sich den Begebenheiten anpassen und ist somit von Tat zu Tat gesondert zu betrachten (unter Rücksichtnahme des Tätercharakters und seiner Zielsetzung). Daher kann es doch durchaus möglich sein, dass der Ripper einmal würgte und einmal eben nicht.
Vergleicht man die Rippertaten mit den Taten anderer Serienmörder (anderer Thread, ich weiss  ), dann fällt irgendwie auch auf, dass die Whitechapelmorde nach wie vor streng nach Schema F stilisiert werden. Es wird versucht, eine sehr eng gestraffte Schablone über die Taten zu legen. Und das ist eigentlich sehr schade.

Aber ich bin in der Hinsicht zur Zeit auch ein wenig verwirrt, der Harbort beeinflusst mich zur Zeit sehr stark und wirbelt mit seinen Aufsätzen mein ganzes Ripperbild durcheinander - ich gebs ja zu - also bitte nicht hauen

@PF
Ja, ich seh es auch so. Ich denke, Chapman wurde gewürgt und zwar von vorne. Die Gute hat sich in dem Fall eben entweder aus Schockgründen oder den von Dir erwähnten Gründen nicht gewehrt. Soll ja alles schon mal vorgekommen sein 

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass bei einem angriff von vorne die möglichkeit aus opfersicht gesehen erheblich grösser ist.
aber kann man von einer angetrunkenen frau, egal wie gewichtig sie ist, eine solche gegenwehr erwarten ? wäre sie dazu imstande gewesen, dann hätte bzw. hat sie es vermutlich getan, aber ohne erfolg. da ich annie als eine frau "der strasse" ansehe, denke ich, dass sie sich durchaus robust in jeder situation hatte zur wehr setzen können.

[Alexander-JJ]

@Alex,

Ich muß dir leider widersprechen. Sämtliche Obduktionsberichte zeigen deutlich, daß KEINE brachiale Gewalt angewendet wurde.

Würgen ist übrigens eine ziemlich unzuverläßige Methode, um sicher und schnell ans Ziel zu gelangen. Es kann zu viel passieren, es dauert und die Opfer haben Zeit, sich zu wehren. Aber gerade das FEHLEN sämtlicher Kampfspuren war ja das besondere Merkmal dieser Morde!...

Na ja, irgendwie müssen die Opfer ja auf dem Boden gelandet sein. Nur dort konnte er ihnen die Hälse bis hinunter zur Wirbelsäule durchschneiden. Wie kommen die Opfer also auf den Boden? Betäubt? Freiwillig? Für Geld (leg dich hin, du Hure, dann zahl ich mehr...). Das sind ja auch nicht gerade sehr zuverlässige Methoden.

Auch hier kann sehr viel passieren, auch hier müsste es weitere Spuren geben (die es aber eben nicht gibt), auch hier hätten die Opfer genug Zeit sich zu wehren.

Würgen ist nun mal die einfachste Methode. Sie ist sicher nicht perfekt, aber irgendwie glaube ich nicht das JTR ein Perfektionist gewesen ist.

Er wollte metzeln, also packt er sein Opfer am Hals und reißt es um. Solange mir niemand einen guten Grund für komplizierte Verhandlungen (ja es ist kalt, nass und dreckig... aber wenn du liegst, dann kann ich besser und du bekommst viel mehr Geld... ja, ich hab das Geld dabei... ok, ich zeigt es dir...) oder komplizierte Vorbereitungen (aber ich brauche das Betäubungsmittel ganz, ganz dringend, Herr Apotheker... bitte, bitte, bittääääää); glaube ich ans Würgen.


 

[Pathfinder]

wobei man sich wirklich auch die frage stellen muss, wie gründlich man damals nach "kampfspuren" gesucht hatte. ich meine z. b. auch ob unter den fingernägel nach hautfragmente, die durch eine gegenwehr (kratzen) dort hingelangt sein könnte, kleinere blutergüsse ect. kann mir gut vorstellen, dass die untersuchende ärzte vom anblick geschockt gewesen sein müssten und daher vllt nicht auf kleinere details geachtet haben.

[irene_adler]

Mooorgen

Aber als Leichenbeschauer muss man sich doch jedem Detail zuwenden. Vor allem als die Opfer sich häuften, muss der Druck, endlich eine Spur zu finden, sich gesteigert haben, oder?

Wenn die Ärzte zu geschockt vom Anblick waren, dann hätten sie sich einen anderen Beruf suchen sollen 

Dennoch - du hast Recht, ganz kleine Details werden in den Berichten wirklich nicht erwähnt…

Hmmm…


Irene Adler

[Isdrasil]

Hi

Wenn ich mir die Fotos der Leichenschauhäuser so ansehe, dann würde es mich nicht verwundern, wenn bei dem ganzen Dreck und den etwas unbeholfen wirkenden Arbeitsmethoden auch mal einige Kleinigkeiten übersehen wurden.

http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=97&pos=5

Noch dazu müssen wir uns immer im Klaren sein, dass uns keineswegs die gesamten original Post-Mortem Untersuchungen zur Verfügung stehen, sondern vieles aus der Feder von Journalisten stammt.

@Alex
Bei den Opfern wurden jeweils mehrere Schnitte an den Hälsen festgestellt. Es besteht also immer noch die Möglichkeit eines Kehlschnittes von hinten im Stehen und einem tiefer angesetzten Schnitt danach im Liegen. Es ist nun mal seltsam, dass außer bei Chapman Würgeanzeichen fehlen.

Bei Chapman wurde der tiefste Schnitt angesetzt, der den Hals rund um die Wirbelsäule durchtrennte und beinahe vom Körper löste. Und passenderweise finden sich bei Chapman auch Würgeanzeichen, die deine Theorie bestätigen. Dennoch - muss dies zwingend auf alle Opfer zutreffen?

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Eventuell hat die Tatsache , daß nur bei Annie soetwas wie Würgemale zu erkennen sind , ja etwas mit den Lichtverhältnissen am Tatort zu tun . Bei den anderen Opfern konnte der Ripper mehr oder weniger gut sehen wohin er schneidet . Bei Annie im völlig dunklen Hinterhof vielleicht nicht . Dort mußte er erst einmal  " vorfühlen " , sozusagen .

Gruß Stordfield