Autor Thema: Ursprung des Bösen  (Gelesen 36952 mal)

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Offline irene_adler

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Ursprung des Bösen
« am: 29.10.2007 16:24 Uhr »
„Wo liegt der Ursprung des Bösen? Kommen Serienmörder als solche zur Welt oder werden sie so erzogen und geformt? Wenn man herausfinden könnte, wie solch ein Raubtier in Menschengestalt entstehen kann, könnten wir dann das Unvermeidliche unterbinden, indem wir dem potentiellen Mörder helfen oder ihn wegsperren, um das Leben derjenigen zu retten, die sie vielleicht ermorden würden?“

Hallo Leute,

Auf der Suche nach einem interessanten Diskussionsthema, das zumindest indirekt etwas mit Jack the Ripper zu tun hat, stieß ich schnell auf einen Punkt meiner Facharbeit: „Der Ursprung des Bösen“.
Es ist schließlich umstritten wie ein Mensch zu jenem Monster werden kann, dessen „Bedürfnis“ es ist seine Artgenossen zu töten.

„In vielen Fällen wird ein Kindheitstrauma als Vorbote für Gewaltverbrechen gesehen. Die Mehrzahl der psychiatrischen Experten ist sich einig, dass der frühen Kindheit eine hohe Bedeutung beigemessen werden sollte, in der die Verbindung zwischen Kind und Eltern am größten ist. Diese Bindung verläuft über mehrere Stadien und variiert laut Experten, die sich selbst nicht einig sind, von zwei Wochen nach der Geburt bis zu sechs Jahren.
Eine Unterbrechung dieser Phase würde schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen, so wäre der spätere Erwachsene nicht mehr in der Lage Mitleid, Liebe oder Reue zu empfinden. Im schlimmsten Fall kann es zu einer schweren Persönlichkeitsstörung, dem APD kommen. APD heißt übersetzt antisocial personality disorder. Früher sind Menschen mit diesem Syndrom als Psychopathen beschrieben worden, heute wird jedoch immer öfter der Ausdruck Soziopathen verwendet.“
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Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #1 am: 29.10.2007 16:25 Uhr »
Nun stellt sich mir die Frage (wahrscheinlich euch auch, aber ich hasse die Bezeichnung „wir“ wenn es nur um eine Person geht – ich will schließlich niemanden meine Meinung aufdrängen…), warum manche in der Kindheit vernachlässigte oder misshandelte Menschen zu Serienmördern werden und andere, die das gleiche durchleben mussten, sich normal in die Gesellschaft eingliedern und ihren Weg finden.

Nun: „Die Frage ist durchaus berechtigt. Zwar erhöhen erlittene Misshandlungen das Risiko später kriminell zu werden um 50%, bei den meisten Fällen trifft das aber nicht zu.
Einerseits gibt es einige Persönlichkeiten, die sich anpassen und sich ein Leben lang hinter einer Maske verstecken können, die ein Psychiater als >Mask of Sanity< beschrieben hat, also als Maske geistiger Gesundheit. Andere, die sich diese Eigenschaft nicht aneignen können, werden zu eben jenen, die wir fürchten.
Andererseits gibt es Theorien über die Vererbbarkeit der >kriminellen Ader<, wobei diese Hypothese erstere nicht ausschließt.
Die Idee von vererbbaren Charakterzügen ist nicht neu. Das erste wissenschaftliche System zur Identifizierung eines Kriminellen ist 1879 von dem französischen Anthropologen Alphonse Bertillion entwickelt worden. Darin werden bestimmte Körpermaßen, wie die Form des Schädels und die Gesichtszüge, einem Gewaltverbrecher zugeordnet.
Das Bertillion-System ist heute gänzlich abgekommen, doch die Idee der Vererbung besteht noch immer.“
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Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #2 am: 29.10.2007 16:28 Uhr »
Wäre auch zu schön um wahr zu sein – einen Serienmörder an der Form seines Schädels zu erkennen (…) Aber der gute Bertillion hatte gewiss die besten Absichten.   :icon_lol:

„Neueste Erkenntnisse (2006) gehen aus den Studien von dem Ehepaar Terrie Moffitt und Avshalom Caspi hervor, die Risikofaktoren untersucht haben, bei denen Kinder ein späteres, dauerhaftes, antisoziales Verhalten anzeigen.
Dabei sind sie an eben jene Grenzen gestoßen, die uns ebenfalls beschäftigen.
Die Forscher gingen den Hinweisen nach, dass >Neurotransmitter, also Botenstoffe wie Serotonin, Noradrenalin oder Dopamin,–wichtige Rollen beim Entstehen von Stimmungen, Verhalten und der allgemeinen, geistigen Gesundheit spielen.
Moffitt und Caspi vermuteten einen der Faktoren für eine Veranlagung zu antisozialem Verhalten in einem Gen, das für die Bildung des Enzyms Monoaminoxidase A (Maoa) verantwortlich ist. Dieses Enzym steuert die Pegel der Neurotransmitter im Gehirn. Einer seiner Aufgaben ist es, überschüssige Botenstoffe zu beseitigen, damit die neuronalen Schaltkreise ordnungsgemäß funktionieren können. <“

Abschließendes Wort meiner ach so langen Einleitung
(ich hoffe ich habe niemanden ein Wort vorweggenommen, hehe  :icon_wink: ): Lange Rede – kurzer Sinn, was denkt ihr darüber? Wisst ihr vielleicht noch etwas Aktuelleres? Was hält ihr von der Vorstellung eines „Serienmörder“- Gens?


Irene Adler
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Floh82

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #3 am: 29.10.2007 23:20 Uhr »
Um letzte Frage gleich vorweg zu beantworten:
Nichts....ich halte nichts von der Vererbarkeit von Gewaltpotenzial oder ähnlichem Schwachsinn, der erfunden wurde um den Menschen hinter einem Serienmörder auszublenden um somit eine klare Abgrenzung zu sich selbst, den normalen Menschen, zu schaffen.

Es gibt ein Buch, dass momentan seit ein paar Jahren leider im Keller in den Umzugskisten liegt, von Erich Fromm. Es heißt "Anatomie der menschlichen Destruktivität". In diesem Buch versucht Fromm die Ursachen für Gewalttätigkeit des Menschen zu erforschen. Er spricht hier zwar eher von Kriegen und kriminellen Taten im großen Rahmen (Massenmorde etc.), aber im Grunde geht er nicht von angeborener Bosheit aus. Ebenso wie Freud beispielsweise, der von einem Es, Ich und Über-Ich ausging, die mit- und gegeneinander funktionieren. Das unbewußte Es ist hier zum Beispiel der "Triebtäter".

Egal welche psychologische, soziologisch-emphatische oder philosophische Sichtweise man haben mag, aber ich schätze es sollte unbestritten sein, dass kein Mensch böse auf die Welt kommt. "Es gibt nichts Unschuldigeres als ein Neugeborenes". Nur durch Erziehung, Umgebung, Erfahrung etc. wird ein Mensch was er später ist.


Offline Claudia

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #4 am: 30.10.2007 07:18 Uhr »
Hi!

Hm, Floh, ich stimme Dir schon dahingehend zu, daß Kindheitserfahrungen, Umfeld usw eine große Rolle spielen, meines Erachtens die hauptsächliche.
Trotzdem ist es mittlerweile unbestritten (Fromm ist da etwas überholt), daß auch angeborene bzw genetische Ursachen eine Rolle spielen. Kürzlich gab es einen interessanten Artikel im Spiegel darüber.Ich krieg das jetzt nichtmehr alles genau zusammen, es ist aber tatsächlich so, daß manche Menschen aufgrund ihrer Hirnstruktur weniger Mitleid empfinden können bzw anfälliger für Gewalttaten sind.
Der Artikel war jedenfalls recht überzeugend, dieser Ansatz ist also nicht falsch.
Zumal diese Forschung noch in den Kinderschuhen steckt, kann also durchaus sein, daß man da in einigen Jahren wesentlich weiter ist.Vermutlich ist es eine Mischung, quasi ein Cocktail, der zusammenkommen muss.Es ist ja auch nicht so, daß jedes Kind, das misshandelt wird ,später ebenfalls gewalttätig wird.

Grüße, Claudia

Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #5 am: 30.10.2007 07:20 Uhr »
Hi

Ich denke, es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen der Vererbung des Bösen von Geburt an und der genetischen Veranlagung eines Menschen und daraus resultierenden Verhaltensweisen. Bei ersterem Fall müsste man davon ausgehen, dass der Mensch ungeachtet seines soziologischen Umfeldes in eine kriminelle Laufbahn einschlägt. Dem ist natürlich nicht so. Bei zweiterem Fall kann man davon ausgehen, dass ein Mensch aufgrund seiner Erziehung und seiner genetischen Veranlagung (dazu zähle ich im Groben auch mal den körpereigenen Haushalt und Hormonspiegel) dazu neigt, auf bestimmte Umstände und Begebenheiten anders zu reagieren als ein Anderer. Dies macht doch im Grunde das menschliche Individuum aus.

Wahrscheinlich liegt der Ursprung des Bösen in einer Mischung aus soziologischen, gesellschaftlichen und individuell verschiedenen körperlichen Komponenten.

Ich sehe die Gefahr der genetischen Veranlagung eher in einer anderen Richtung, denn dies ist gewiss der Stoff, der Vertretern der Rassenlehre gefallen könnte. Man kennt die Auswüchse der Schädelform-Theorie ja zu Genüge.

Böse geboren wird natürlich kein Mensch. Das Umfeld und sein Lebensweg spielen die größte Rolle in seiner Entwicklung. Aber es ist nun mal ein Fakt, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich auf gewisse Begebenheiten reagieren, ungeachtet ihrer beinahe identischen Lebenswege und Freundeskreise. Wie Claudia schon erwähnt hat spielt das Stammhirn dabei irgendwie eine entscheidende Rolle...

Grüße, Isdrasil

Offline Pathfinder

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #6 am: 30.10.2007 09:05 Uhr »

der ursprung des bösen war ein streit zwischen einem engel (cherub) names satan und dem schöpfer aller dinge ............


also an die genetik glaube ich noch nicht so ganz, doch der von claudia erwähnte ansatz über hirnstrukturen ist ganz interessant.
am meisten zustimmung muss ich isdrasils beitrag geben (auch wenn es mir sehr schwer fällt  :icon_aetsch:)

gehe mal davon aus, dass du dies irgendwo abgeschrieben hast.  :icon_lol:

für mich ist die grösste und wichtigste komponente in dieser frage die frühkindliche psychologische entwicklung. in dieser phase wird der grundstein für die psyche eines menschen geprägt. alles andere (wie soziales umfeld, gewalt ect.) kann erschwerend dazu kommen.




UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #7 am: 30.10.2007 09:08 Uhr »
gehe mal davon aus, dass du dies irgendwo abgeschrieben hast.  :icon_lol:

Natürlich. Ich schreibe alles hier ab. Das habe ich schon immer getan. Mich gibt es in Wirklichkeit nämlich auch gar nicht  :icon_rolleyes:

Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #8 am: 30.10.2007 10:10 Uhr »
Das gibt zu denken, Isdrasil.

@Claudia: Den Artikel hätte ich auch gern gelesen, zumal ich die Forschung von Terrie Moffitt und Avshalom Caspi auch aus einem Zeitungsartikel habe... im Spiegel, sagtest du...


Irene Adler
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Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #9 am: 30.10.2007 12:38 Uhr »
Das gibt zu denken, Isdrasil.

Dazu sind wir ja da  :icon_wink:

Wollte noch zwei Links zum Fall des Phineas Gage einstellen, der zeigt, wie eine Veränderung der Gehirnstruktur eine Veränderung der Persönlichkeit nach sich ziehen kann:

Einmal deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Und einmal ausführlicher auf englisch: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Viel Spass, Isdrasil


Floh82

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #10 am: 30.10.2007 13:02 Uhr »
Nun es mag sein dass meine Meinung nicht mehr zeitgemäß ist, aber "das Böse" an sich, ist nirgends "veranlagt". Selbst wenn wir genetisch bedingt anders sind, also jeder Gen-Code spezielle, individuelle Eigenarten besitzt, bezweifle ich stark dass sich daraus eine Tendenz ersehen lässt.

Sicherlich können sich durch genetische Veranlagungen gewisse Krankheiten, auch psychische Störungen, herauskristallisieren. Aber gleich von einer genetischen Veranlagung zum Bösen zu sprechen, halte ich für grundlegend falsch.

Davon abgesehen bin ich auch nicht sehr vom Begriff des "Bösen" begeistert, denn in meinen Augen sind "Gut" und "Böse" alte Begriffe die dem Zweck dienten menschliches Schubladendenken zu fördern und gewisse Machstrukturen zu erhalten.
Meine eigene Einstellung, meine eigene Philosophie, beruht eher auf denen eines Freuds oder Nietzsches oder Schopenhauers. Der Mensch an sich ist kein Wesen dass sich in Gut und Böse unterteilen lässt, denn wenn es so wäre, wäre der Mensch im Grunde seines Geistes "böse" (weil egoistisch und triebgesteuert).
Ich glaube dass der Mensch zwar als Individuum auf die Welt kommt, aber mit der gleichen seelischen Balance. Genetische Unterschiede sind in Form von Krankheiten, Behinderungen und dem Aussehen vorhanden, aber eine genetische Unterscheidung in "guter Mensch" und "böser Mensch" ist nicht möglich.

Ohne eine dementsprechende Erziehung, ohne entsprechende Erfahrungen wird ein Mensch nicht "gut" oder "böse". Er wird eben nur aufgrund von Erfahrung, Erziehung und Umwelt zu einem vollendeten Wesen, dass sich in "Gut" oder "Böse" unterteilen lässt, wenn man diese Unterteilung machen möchte.

Offline Claudia

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #11 am: 30.10.2007 13:43 Uhr »
Hi!

@Irene: Ja, war im Spiegel ne Titelgeschichte, ich finds leider über die Suche dort nicht, weil ich den Titel nichtmehr weiß, ist schon paar Wochen her...(2-3 Monate)

Der Witz ist aber, daß genau der von Isdrasil erwähnte Mensch dort besprochen wurde (bist halt ein Schatz, Isdrasil  :icon_bussi:), mir fiel nur der Name nichtmehr ein. Ist aber jedenfalls sehr interessant...

@Floh:Nunja, Freud, Nietzsche usw sind schon nett zu lesen, würde ich aber wirklich nicht als zeitgemäss ansehen, auch wenn sie in vielem recht hatten.Ich denke ja auch nicht, daß Veranlagungen alles erklären, selbst die Umstände nicht, es gibt ja immernoch die freie Entscheidung, das ist schon klar.Die Frage ist halt, inwieweit diese freie Entscheidung eingeschränkt sein kann. In diesem Artikel im Spiegel ging es aber schon auch darum, daß diverse Hirnpartien von Mördern und Normalbürgern verglichen wurden und sich da gewisse Unterschiede zeigten(sehr häufig), das gibt einem schon zu denken.
Ich such nochmal( vielleicht findet auch einer von Euch was), eventuell gibt es das als Dossier, dann halt kostenpflichtig...

Grüße, Claudia
« Letzte Änderung: 30.10.2007 14:08 Uhr von Claudia »

Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #12 am: 30.10.2007 13:43 Uhr »
@Floh

Sicher gibt es in diesem Sinne kein allgemeingültiges „Gut“ und „Böse“, da sich beide Begriffe abhängig von der Zeit, der Kultur, der Ethik einer Gesellschaft und der Religion jeweils anders definieren lassen und verschieden aufgefasst werden. Hinzu kommt noch, dass jedes Individuum aus diesen unterschiedlichsten Einflüssen sein ganz persönliches Bild von „gut“ und „böse“ entwickelt. Es gibt wohl kaum zwei Menschen, deren moralische und ethische Vorstellungen in allen möglichen Gewissensfragen zu einhundert Prozent übereinstimmen. Es gibt zwar einen Konsens, beispielsweise bezüglich sexuellen Übergriffen auf Kindern – der Konsens geht jedoch schon bei der Frage nach der Verurteilung der Straftäter auseinander. Insofern liegen die Differenzen nicht nur in der Definition an sich, sondern auch im Umgang mit dem „Bösen“ und dem „Guten“ verankert.  
Nichtsdestotrotz dient die Unterteilung in Gut und Böse in meinen Augen nicht der Machterhaltung, sondern in erster Linie dem Schutze des Einzelnen. Sicher, nimmt man Freud und Nietzsche zur Hand, fallen einem zuerst die kritischen Töne gegenüber der katholischen Kirche, die meinetwegen die Differenzierung von Gut und Böse zur Kontrolle gebraucht hat, ein. Die Unterscheidung an sich jedoch ist keine Erfindung der Kirche, keine Erfindung der Gesellschaft und keine Erfindung irgendeiner Organisation. Diese Organe nutzen die Unterscheidung nur für ihre Zwecke und prägen die jeweilig kulturelle Sicht auf die Sache. Als Ursprung des Bösen dürfte man in dieser Hinsicht den Selbsterhaltungstrieb sehen, als Ursprung des Guten den Fortpflanzungs- und Herdentrieb.

Ja, wo war ich noch mal…also, ich denke schon, dass es eine Art urspüngliches „Gut“ und „Böse“ gibt, dieses aber unterschiedliche Richtungen geht, je nach Kulturkreis zum Beispiel.  Natürlich gibt es auch Grauzonen, aber was soll zum Beispiel Kinderschändung sonst sein? Ich bin schon der Meinung, dass es auf deutsch gesagt bei denen im Hirn nicht so richtig ticken kann. Neben den ganzen anderen Komponenten gibt es gewiss einen körperlichen Aspekt, und der zieht sich durch alle Kulturen – ein Kinderschänder in Deutschland unterscheidet sich nicht von einem Kinderschänder in Uganda. Trotz völlig unterschiedlicher sozialer Aspekte tritt ein und dieselbe Tatweise in den Vordergrund, ungeachtet der gesellschaftlichen und ethischen Umstände. Demnach würde ich bei diesem Beispiel bei beiden Tätern eine „gemeinsame Basis“ vermuten. Meinetwegen ein Gen, ein Hirndefekt oder sonst etwas. Aber identisch eben.

@Claudia:

Dankeschön Claudia...Bussi zurück :icon_bussi: :icon_mrgreen:
Meinst Du vielleicht den Focus? Da habe ich ehrlich gesagt auch die Geschichte mit dem Kerl her...ähem...fällt mir gerade so ein...aber das Bussi habe ich trotzdem noch abgestaubt - hehe 
:icon_aetsch:

Grüße, Isdrasil

PS: Es fällt etwas schwer, sich hier eindeutig auszudrücken. In meinen Augen gibt es das „Böse“, und es war schon immer gleich. Das gesellschaftliche „Böse“ jedoch ist flexibel und veränderbar. Hier sollte man unterscheiden.

« Letzte Änderung: 30.10.2007 13:54 Uhr von Isdrasil »

Offline Claudia

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #13 am: 30.10.2007 14:14 Uhr »
@Isdrasil: Nö nö, das Bussi war schon zurecht und das Ding war hundertprozentig im Spiegel, der Typ war auch nur nebenbei erwähnt( war nur so ein krasser Unfall, daß er mir in Erinnerung blieb), ich bin mir ganz sicher und ich find das auch noch , jawohl :icon_mrgreen:

Grüße, Claudia :icon_thumb:

Offline Claudia

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #14 am: 30.10.2007 14:37 Uhr »
So, ich glaub ich habs:

Müsste Spiegel 31/2007 sein, der Artikel heißt wohl: "Die Grammatik des Guten".
Gibts noch online, kostet allerdings 0,50 Euro, keine Ahnung, ob der alles beinhaltet, was damals im Heft stand, denk aber schon...
Kann ja jeder, dens interessiert über die Suche dort finden...

Grüße, Claudia