Das Ripper-Profil

[Pathfinder]

ich glaube es kommt darauf an, wie der einzelne von uns "wahsinnig" interpretiert. wahnsinn lässt für laien viele interpretationen zu.

wahsinn ist eine volkstümlich bezeichning für geistes- und gemütsstörungen, auch verwirrtheitszustände, die mit sinnlosen erscheinenden handlungen, wahneinfällen vor allen mit sinnestäuschungen einhergehen. 

schizophrenie ist eine sogenannte "spaltungsirresein", sie zeichnet sich durch eine reihe charakterische, tiefgreifende störrungen in persönlichkeitsbereichen aus (störung des ich bewusstseins; denkstörungen, wahrnehmungsstörungen und störung des gefühls).

(aus dem schüler duden; die psychologie; meyers lexikon verlag)

es wäre sehr interessant auch auf die einzelne störrungen bei der schizophrenie einzugehen, doch würde die hier den rahmen sprengen.  aber rein von den definitionen wahnsinn/schizophrenie fällt es mir schwer, jtr in einen der beiden dinge einzustufen.
es liegt mit ziemlicher sicherheit eine störung bei jtr vor, aber gleich von wahnsinn oder schizophrenie zu reden halte ich persönlich für weit her geholt.

@all wer von euch bücher über massenmörder gelesen hat, sollte doch hier einmal bitte reinstellen, was bei diesen tätern diagnostiziert wurde. in diesen bereich kann man bestimmt sehr gut diskutieren und man könnte dem profil von jtr durchaus etwas näher kommen.

[Isdrasil]

Hi

Ich kann zur Zeit leider nur von Harbort ausgehen und sagen, dass bei keinem der von ihm interviewten Serienmörder eine Schizophrenie im Sinne einer Trübung des Bewusstseins etc. festgestellt wurde. Die meisten der Serienmörder waren/sind unauffällige Personen, oftmals sogar in Beziehungen, Familienväter etc., denen es zwar vollkommen an Empathie mangelte, aber keine Wahnvorstellungen vorhanden waren.
Diese Personen waren zu keiner Zeit ihren Reizen komplett unterlegen, sondern hatten noch die Möglichkeit, Risiken abzuschätzen und das Gelingen der Tat im voraus zu bestimmen. Ein Wahnsinniger hingegen würde in meinen Augen seinem Reiz trotz widriger Umstände nachgeben und in der Öffentlichkeit sein potentiell gefährliches Verhalten zu Tage legen, laut sein, eventuell sogar mit seinen Taten prahlen etc.

Dies ist mein persönliches Verständnis davon, daher war ich der Meinung, wenn wahnsinnig und dem Reiz erlegen, dann müsste er außerhalb des East Ends gelebt haben und nur oder hauptsächlich zu den Tatzeiten in das East End gegangen sein. Und den schizophren-paranoiden Tätertyp, wie er hier angesprochen wurde, würde ich durchaus als wahnsinnig im Sinne von unberechenbar einstufen.

Ich stimme PF zu, dass wir uns erstmal auf Definitionen einigen sollten.

Grüße, Isdrasil

PS: Sorry, falls ich mich etwas persönlich angegriffen gefühlt habe und dementsprechend trotzig rübergekommen bin. Bin ein wenig durch den Wind zur Zeit...jetzt schau ich erstmal Rush Hour 3 an, dann sieht der Tag wieder besser aus 

[Pathfinder]

@ isdrasil

kann mir schon vorstellen, dass man genervt ist, wenn man sich die mühe macht, neue thesen, themen oder argumente hier einfliessen zu lassen und dann geht es keine fünf minuten, dann wird es schon hier nieder geschreiben. aber deine reaktion kam mir jetzt nicht genervt oder krumm von dir rüber, daher brauchst du dich nicht zu entschuldigen. doch bedenke bitte eines : gewalt ist keine lösung, also nicht immer gleich rush hour reinziehen, wenn es mal nicht so läuft 

dann fühle ich mich eigentlich durch die aussagen von harbort bestätigt, dass jtr weder wahnsinnig noch schizophren war. eine störung hatte er schon.dieses bild passt auch zur obigen abstimmung.

 ist aber z. b.  eine störung des sozialverhaltens schon ein anzeichen von wahnsinn oder schizophrenie ?
eine depression ist ja auch schon eine störung, dennoch weit von wahns. u. schizop. weg, ich hoffe ihr versteht was ich damit ausdrücken möchte.

wie oben schon erwähnt, war es keine grosse schwierigkeit damals in eine anstalt eingeliefert zu werden. man musste wohl bloss etwas verhaltensauffällig gewesen sein und schwups, da war man verschwunden. auch wurde oft der hinweis gebracht, dass schizophrenie vererblich sei, aber diese these ist mittlerweile durch forschungen überholt. musste jetzt gerade an m. druitt denken, da wurde auch spekuliert, dass dieser die krankheit evtl. ererbt habe.

[LondonFog]

 ist aber z. b.  eine störung des sozialverhaltens schon ein anzeichen von wahnsinn oder schizophrenie ?
eine depression ist ja auch schon eine störung, dennoch weit von wahns. u. schizop. weg, ich hoffe ihr versteht was ich damit ausdrücken möchte.

Da hast du natürlich recht. Aber schau dir mal an, was wir hier eigentlich machen. Eine zuverlässige Prognose über den psychischen Zustand kann man eigentlich nur abgeben, wenn man aureichende Infos über die entsprechende Person hat.
- Das haben wir aber nicht!
Wir versuchen hier doch auf der Grundlage empirischer Erhebungen, die besagen, dass Serienmörder häufig schizophren, sadistisch oder irgendetwas dazwischen sind, den Ripper einer dieser 3 Möglichkeiten an Hand seines Vorgehens zuzuordnen.
(Das ist die Arbeitshypothese)
Das wir psychologisch betrachtet wohl alle nicht gerade "Experten" sind, bleibt uns auch kaum etwas anderes übrig.
Das wir dabei zu einem verwertbaren Ergebnis kommen, kann man denke ich nicht erwarten. 
Egal, es ist trotzdem interessant.

@Isdrasil: 

Eine paranoide Schizophrenie ist i.d.R. kein Dauerzustand, sondern verläuft  in Phasen / Schüben
Dabei es ist durchaus möglich, dass so ein Schub keine bleibenden Schäden (=Personlichkeitsstörungen/-veränderungen) hinterlässt.
-das Gegenteil, ein sog. chron. Verlauf, ist nach meinen Quellen etwa nur bei 1/3 der Patienten der Fall-

Meine Idee ist deshalb folgende: Wenn wir einfach mal annehmen, dass der Ripper schizophren-geprägt war, besteht die Möglichkeit, dass er einfach nur dann gemordet hat, wenn er einen Schub bekam. Bis zum nächsten Schub hat er dann völlig unauffällig und angepasst (wo auch immer) gearbeitet und gelebt.
Ob er den Schub bekommt ist, soweit ich das überblicke, recht willkürlich, zumindest  bekommt er den unabhängig davon, wo er wohnt.

[Pathfinder]

Meine Idee ist deshalb folgende: Wenn wir einfach mal annehmen, dass der Ripper schizophren-geprägt war, besteht die Möglichkeit, dass er einfach nur dann gemordet hat, wenn er einen Schub bekam. Bis zum nächsten Schub hat er dann völlig unauffällig und angepasst (wo auch immer) gearbeitet und gelebt.
Ob er den Schub bekommt ist, soweit ich das überblicke, recht willkürlich, zumindest  bekommt er den unabhängig davon, wo er wohnt.

die idee ist schon mal nicht schlecht, ich denke auch dass jtr grösstenteils unauffällig gelebt hat. doch eines gibt mir zu denken. seine schübe kamen demnach innerhalb einer relativ kurzen zeitspanne sehr oft und je nachdem, welche theorie man vertritt, waren vorher und nach keine weitere schübe mehr da (ausgehend von den kan. fünf opfer).

es ist schlimm, dass mit jeder neuen frage, neue fragen entstehen, doch antworten gibt es nicht 

 

[Isdrasil]

Hi

Die Sache mit den Schüben ist mir durchaus bewusst - und natürlich ist es ein interessanter Gedanke, die Morde in die Schubphasen der Schizophrenie zu setzen. Ich habe dabei nur einige Probleme bezüglich des Täter-Opfer Verhältnisses:

Ich habe bereits in der forensischen Psychatrie unserer Stadt gearbeitet und hatte durch meine Tätigkeit tagtäglichen Kontakt mit Schizophrenen, Geisteskranken, Kinderschändern und Mördern. Folgendes konnte ich immer feststellen: Schizophrene Menschen sind bestimmt von einem sehr auffälligen Verhalten, wirren Gedankensprüngen, rastlosen Augen, einer allgemein abwesenden Art. Stets habe ich und haben andere diesen Menschen die Krankheit angesehen - sowohl an ihrem Blick als auch an ihrem mehr als auffälligem Verhalten. Dieses Verhalten resultiert aus Halluzinationen akkustischer und optischer Art und der völligen Verschmelzung von Fantasie und Realität. Stimmen werden wahrgenommen, Befehle gehört, das Verhalten wird als "fremdgesteuert" empfunden. Und dies sieht man diesen Menschen an. Man hört es, man sieht es, man fühlt es. Schizophrene reden mit ihren Halluzinationen. Schizophrene wechseln urplötzlich die Richtung, in die sie gelaufen sind. Schizophrene Menschen können keinen klaren Gedanken fassen.
Möchten wir den Ripper in diese Kategorie einordnen, müssen wir uns im klaren sein, dass alle Zeugenaussagen als nicht wahr angesehen werden müssen oder wir davon ausgehen müssen, dass keiner der Zeugen den Ripper beobachten konnte. Weder Lawende, noch Long, Hutchinson und so weiter. Denn keiner der Zeugen sprach von einem merkwürdigen Habitus des Beobachteten, die Aussagen lassen eher auf einen Gentleman oder zumindest jemanden, der Eindruck auf die Frauen machte, schließen.

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass wir allen Anschein nach schizophren mit schizoid verwechseln.

Daher meine Frage an @LondonFog:

Aus welcher Quelle hast du deine 3 Serienmördertypen? Ich habe gerade ein wenig in meinen Büchern und Lexikas geblättert, und ich habe 8 Typen von Persönlichkeitsstörungen bei Serienmördern entdeckt (mit Prozentangaben), von einem schizophrenen Typ ist dabei keine Rede. Nur von einem schizoiden Tätertyp (angegeben mit etwa 9,6%), und dies geht in eine etwas andere Richtung als Schizophrenie. Wäre mal interessant, die Quellen zu vergleichen...

Grüße, Isdrasil 

[Isdrasil]

Moin Moin

Dazu ein interessanter Link (beinhaltet auch die 8 Persönlichkeitsstörungen): http://mordprofil.de/harbort.html

Grüße, Isdrasil

[Floh82]

Wenn wir jetzt in die Tiefenpsychologie gehen, wirds etwas größer als geplant schätze ich

Es gibt soviele psychologische Störungen oder Zustände die einer psychischen Störung nahe kommen, dass wir da gleich mehrere Bücher lesen müssten um alles darüber zu erfahren.

Eine Störung (hier wurde nach einer solchen im Sozialverhalten gefragt) zu ergründen oder zu befragen ob es schon eine Schizophrene Ausprägung ist hat immer mit der Schwere der Störung zu tun. Eine Störung im Sozialverhalten könnte man beispielsweise in einer Soziophobie erkennen. Allerdings ist in sehr vielen psychischen Störungen ein unnormales Sozialverhalten zu finden.

[Isdrasil]

Hi

Ich denke auch, dass nimmt langsam ausschweifende Maße an - aber ist ja auch mal interessant, über die tiefergehende psychologische Komponente zu reden, auch wenn wir auf kein "Ergebnis" oder einen grünen Zweig kommen sollten. 

Ich möchte noch einmal das Thema "Schizophrenie" ansprechen, denn je länger ich darüber nachdenke komme ich zu dem Entschluß, wir haben es tatsächlich mit der schizoiden Persönlichkeitsstörung verwechselt. Ich habe die beiden Prinzipien aus dem "Uniform"-Thread übernommen und versucht, die Störungen dem Täterverhalten zuzuordnen - auch aus dem Grund, um einen "sanften und fließenden" Übergang zwischen beiden Threads für alle Beteiligten zu schaffen (Hach, wie hochgestochen das klingt...). Dabei bin auch ich auf diese Verwechslung hereingefallen und habe damit diesem tollen Thema einen eventuell etwas inkorrekten Start beschert. Naja...Schwamm drüber, vielleicht gibt es diese schizophrene Störung bei Serientätern ja doch noch, da muss dann LondonFog mit seiner Quelle ran

Also, worauf ich hinaus möchte: Die Schizophrenie zeichnet sich dadurch aus, dass der Betroffene ein affektives, reagierendes Verhalten an den Tat legt (daher auch meine Reizgeschichte und dass dieser Tätertyp auch andersweitig aufgefallen wäre). Die Schizophrenie sorgt dafür, dass sich die Grenzen zwischen Gedanken und Realität auflösen und der Betroffene nicht mehr zwischen tatsächlich Geschehenem und Erdachtem unterscheiden kann. Meist gibt es zusätzlich Halluzinationen akkustischer und visueller Art.

Ich habe dieses Krankheitsbild nicht nur bei meiner Tätigkeit in der Psychatrie, sondern auch in meinem Freundeskreis beobachten "dürfen". Ich möchte nicht zuviel sagen, doch der Betroffene war in seinen Phasen zum Beispiel tatsächlich der Ansicht, er habe Schuld daran, dass ein Panzer im Kosovo-Krieg (war damals aktuell) ein Haus unter Beschuss genommen hatte. Schließlich habe er davon geträumt, und am nächsten Tag kam es in den Nachrichten. Er war der festen Ansicht, er habe mittels seiner Gedanken den Panzer gelenkt, und hätte er dies nicht gedacht, hätte es verhindert werden können. Für mich war dies eine schreckliche Erfahrung, denn weder konnte ich ihn vom Gegenteil überzeugen noch fand ich einen Zugang zu einem ehemals aufgeweckten, intelligenten Menschen. Zusätzlich war eine "Geheimorganisation" hinter ihm her - ich habe ihm damals in seinen Augen "Unterschlupf" gewährt, in Wahrheit habe ich ihn mehr oder weniger gepflegt und mich um ihn gekümmert. Doch das soll dazu genügen. Worauf ich eigentlich hinaus möchte:

Weder habe ich in den letzten Tagen einen richtigen Hinweis auf Schizophrenie bei Serienmördern entdeckt, noch kann ich es mir aufgrund des Krankheitsbildes vorstellen. Denn Serientäter spielen ihre Taten in der Fantasie durch, und genau in diesem Moment würde ein Schizophrener schon denken, er hätte die Tat begangen. Diese Menschen zeichnen sich durch eine sehr passive Rolle aus und schaffen sich ihre Realität durch ihre Gedanken. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass ein Mensch, der an einem schizophrenen Schub leidet, noch in der Lage wäre, einen Mord zu begehen, wie es der Ripper tat. Aber das ist wohl nur eine von vielen Meinungen...

So, und jetzt ist erstmal LondonFog am Zug...

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

erst einmal mische ich mich ein 

einen schizophrenen täter kann man dann auch wohl ausschliessen. habe es oben ja schon geschrieben, dass es mir schwer fällt, jtr irgendwo einzuordnen und nach deinen schönen ausführungen isdrasil, kann ich getrost eines abhacken, obwohl wir bei der schizophrenie eh auf dem holzweg waren.

so, jetzt londonfog oder wer auch immer lust hat.

[Isdrasil]

Stop! Vorher ich nochmal!

Warten wir erst einmal ab, lass Dich mal nicht so leicht überzeugen. Ich wollte hier keinen wissenschaftlichen Vortrag halten, denn dazu reicht mein Wissen einfach nicht aus. Ich wollte nur mal meine persönlichen Erfahrungen mit der Krankheit und meinen Kenntnisstand schildern, ohne absoluten Anspruch zu erheben (falls das so rüber gekommen sein sollte). Vielleicht wissen ja andere mehr…aber ich habe schon mal den Wagen vor gefahren…

Grüße, Isdrasil

So, jetzt ist aber erst mal Schluss für heute…ich nerv mich ja schon selbst...

[Pathfinder]

gib derrick sofort den wagen wieder 

also ich bin der meinung, nachdem ich mich eingelesen habe, dass schizophren nicht passt, ich bleibe dabei und du hast es weiter oben selber schön so formuliert, dass es nicht unbedingt passt. bin mal auf andere meinungen gespannt. wenn nicht, hätten wir beide hier sehr sehr viel platz um uns als hobbypsychologen zu versuchen 

[LondonFog]

OK, mein Fehler. Da hab ich tatsächlich die schizoide Persönlichkeitsstörung mit der Schizophrenie verwechselt, sorry.
Aber das passiert halt, wenn man sich (zugegebenermäßen nicht allzu tiefgründig) an weitgehend unbekannten Themen versucht und Fachbegriffe recht ähnlich klingen.
- Ob eine Schizophrenie Morde im Ripper-Stil ausschließen würde müsste man vielleicht allerdings doch mal nachforschen.-

Aber ganz ehrlich, so recht Lust hab ich dazu nicht mehr. Bei dem ganzen Gequatsche über psychische Störungen wird man irgendwie selbst ein bißchen verrückt.
 

Irgendjemand hat weiter oben geschrieben, dass wir einen "Wahnsinnigen" im allgemeinen Sprachgebrauch (- ich benutze jetzt einfach mal keine psychologischen Begriffe mehr ) v.a. deshalb ausschließen könnten, da es sonst viel mehr Vorfälle
gegeben haben müsste.
- Das halte ich für einen sehr gefährlichen und voreiligen Schluß, denn:

könnte doch  sein, dass es noch andere Zwischenfälle gab. Von denen wir bloß nichts wissen, weil diese aber nicht zum Tod des Opfers führten.

Wenn ein Gewaltverbrechen, Stalking, etc. damals von der Polizei nicht mit dem Ripper in Verbindung gebracht wurde, ist es für uns heutzutage enorm schwierig festzustellen, ob, wo und wann sich ein solches ereignete hat und ob es nicht doch in Verbindung mit
dem Ripper stehen könnte.
 
Nicht öffentlich bekannt gewordene Vorfälle (z.B. weil Opfer Angst hatte zur Polizei zu gehen, oder dem Vorfall keine größere Bedeutung beimaß, etc.)  bleiben wohl auf immer und ewig im Dunkeln, da kann man nichts mehr machen.

Aber auch bei bei öffentlich bekannt gewordene Vorfälle (z.B. in der Presse, Polizeiakten,...) gibt es ein Problem:

Es gibt zwar eine ganze Reihe von Schilderungen oder Berichten aus der damaligen Zeit, in denen beispielweise Frauen schilderten auf dem Heimweg verfolgt worden zu sein oder ähnliches. Der weit überwiegende Teil solcher Berichte dürfte allerdings auf die allgemeine Hysterie zur damaligen Zeit zurückzuführen sein.
  Dennoch, es ist durchaus möglich, dass manche davon stimmen könnten. Herauszufinden welche ist dann  die Suche nach der Nadel im Heuhaufen - und nahezu unmöglich.
Aber allein, diese Schwierigkeiten und das wir bisher nichts von weiteren  Vorfällen wissen darf uns nicht dazu veranlassen anzunehmen, dass es einfach keine weiteren Vorfälle gab.

[Stordfield]

Hallo !

@LondonFog : Du sprichst mir aus der Seele , vor allem , was den letzten Teil Deines Beitrags betrifft . Ich bin auch der Meinung , daß es zur damaligen Zeit und unter den skandalösen Lebensumständen viele , ja sehr viele Zwischenfälle gegeben haben muß . Diese Fülle von Wahnsinnstaten und die Menge der Leute , die einen psychischen Schaden hatten , ließ vielleicht etliches für die Betroffenen als " normal " erscheinen . Wo wir heute zur Polizei rennen würden , hakte man das einfach ab .

Gruß Stordfield

[Mort]

Ich hab mal gehört, dass eigentlich alle Serienmörder Schizophren sein sollen, auch wenn ich dies nicht bei jedem Serientäter vermuten würde. Wenn wir also zu dem Entschluss kämen, dass JTR nicht Schizophren war, würde dies logischerweise bedeuten dass wir es mit einem Menschen mit absolut klarem Verstand zu tun haben.
Was aber nicht unbedingt heissen muss, dass die Morde längerfristig nach Plan durchgeführt wurden. Er könnte trotzdem relativ spontan gehandelt haben. Denn er wusste immer was er tat. Wenn wir  davon ausgehen dass er auch keine Schizophrenen/Paranoiden Schübe hatte. Und er musste demzufolge psyhisch sicherlich gefestigt gewesen sein.

Wenn er also sozusagen Herr seiner Sinne war, gehe ich davon aus, dass es für die von ihm verübten Morde einen rationalen Hintergrund geben muss. Hass, Rache, etc.
So jemand dürfte normalerweise dann auch nicht besonders in der Öffentlichkeit aufgefallen sein. Zumindest nicht als Irrer. Er könnte also auch soziale Kontakte gehabt haben mit normalen Menschen. Er stand also eigentlich mit beiden Beinen im Leben. Und als er anfing zu Morden begang sein Doppelleben.

Ich will mich jetzt nicht darauf versteifen, dass er keine paranoiden Schübe hatte, aber falls wirklich nicht, könnte man doch beinahe noch soweit gehen,
dass wenn er wie gesagt nicht durch fremde Einwirkungen, psychische Störungen zum Morden gezwungen wurde, er das Töten wieder von selbst einstellte? (Was ich persönlich nicht glaube).
Tja, wenn dem  so ist, könnten wir alle uns bisher bekannten psychisch gestörten mal von der Liste der Verdächtigen streichen.