Autor Thema: Anfangsverdacht  (Gelesen 49118 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Chris Jd

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 389
  • Karma: +0/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #15 am: 06.02.2008 19:22 Uhr »
Hi Abb,
es fängt schon damit an, dass ein Computer oder ein cleverer Typ aus JEDEM Satz Dutzende von Anagrammen rausbringt.
Welches nimmste jetzt?
Aufm casebook war die Diskussion schon mal, da hat einer aus einem Satz viele schöne Beispeile bekommen.

Ansonsten ist das Buch ziemlich abstrus, Wilding hat zwar für alles ein Mittelchen parat, aber er belegt nix und spint scsich schön was zusammen.

Auch nur mho!
Sorry.

Hast Du schon Begg, Sugden, Schachner  :icon_wink: etc gelesen?

C




Offline Chris Jd

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 389
  • Karma: +0/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #16 am: 06.02.2008 19:27 Uhr »
The Jewes Are The Men That Will
Not Be Blamed For Nothing

Anagram:

Attention: F. G. Abberline
Heed The Omen The Wall's Worth

C

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #17 am: 06.02.2008 19:27 Uhr »
Hi Abberline

Nun ja, bei mir verhält es sich eigentlich mehr so:
Ich frage mich, weshalb dieser Fall eigentlich eine so verworrene Theorie nötig hat. Was macht den im Endeffekt den Ripperfall so überaus seltsam und einzigartig, dass man derartige Gedankengänge spinnen muss?
Der Ripperfall war ein Fall wie jeder Andere, wie es ihn zigfach in der Geschichte gab und geben wird - inklusive Fehlentscheidungen, falschen Zeugen, Überschneidungen. Es gibt gar keinen Grund, eine Verschwörung anzunehmen. In meinen Augen jedenfalls. Wieso soll der Ripper nicht einfach der "normale Serienkiller von nebenan" gewesen sein?

Grüße, Isdrasil

PS: Mein ominöses Anagramm war so etwas in der Art wie: "Hi! Just follow`n`meet the three old men at the Big Ben." Ging noch weiter, aber da schlichen sich dann Fehler ein. Wie Chris gerade sagte: Man kann aus jedem Satz etwas basteln. Gib mir Zeit und ich liefere einen Satz, der Barnett verdächtigt  :icon_wink:

Offline Chris Jd

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 389
  • Karma: +0/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #18 am: 06.02.2008 19:31 Uhr »
Und noch eins:

For example, it has been shown that the Graffito is also an anagram of: -

"No! What feeble rot! Here - that John Wilding must be mental!"

(dknott, casebook)

C

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #19 am: 06.02.2008 19:46 Uhr »
Ach, schade...beinahe hätte ich alle Buchstaben untergebracht. So bleibt das Anagramm eben der versteckte Hilferuf eines gewissen Louis N. Bannister:

The Juwes are not the men that will be blamed for nothing.

Anagramm:

Note: Just follow the man wearing the red hat – he bit me! L.N.B.   :icon_mrgreen:

Ok...soll jetzt reichen.


Abberline1977

  • Gast
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #20 am: 06.02.2008 20:01 Uhr »
Ich würde Theorien nicht sofort und ohne nähere Untersuchung vom Tisch fegen.

Ich fand z.B. auch Dr. Abrahamsens Theorien sehr stichhaltig. Allerdings waren
sie ab einem bestimmten Punkt dann doch zu weit hergeholt. Z.B. Prince Eddy
als Transvestit unterwegs, sodaß man ihn für Mary Kelly hielt.

Cornwalls Theorie bricht deshalb so schnell in sich zusammen, weil die DNA-Beweise,
von denen der Klappentext tönt, einfach im Buch nirgends zu finden sind. Ihre
Indizien beschränken sich am Ende auf Ähnlichkeiten in Bildern des Malers mit den Mordszenerien.
Das ist zu dürftig.

Das Tagebuch z.B. ist ja wohl längst als Fälschung entlarvt worden.

Ich kann mir nach allen bekannten Fakten nicht vorstellen, dass JtR einfach nur irgendein
Serienkiller war. Unter solchen Umständen wäre Sir Charles Warren nicht des nächtens extra nach
Whitechapel gefahren, um eine Schmiererei von einer Wand wegzuwischen. Welche Motivation sollte
er dafür gehabt haben?





 

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #21 am: 06.02.2008 20:42 Uhr »
Hi Abberline,

Warren ging an den Ort des Geschehens, weil er von Superintendent Arnold dorthin gebeten wurde. Es war nämlich tatsächlich Arnolds Idee, das GSG von der Wand zu wischen:

"Meanwhile, Superintendent Arnold of the Metropolitan Police visited Goulston Street and viewed the writing on the wall. He became apprehensive that....the writing could cause a riot. He decided the best thing to do was to wash it off and he left an inspector in charge with a sponge to await instructions from Sir Charles Warren."
(Paul Begg, The Facts, p. 180; Primärquelle: HO 144/221/A49301C, fols. 197-8, report by Superintendent Thomas Arnold, H Division, dated 06. Nov 1888)

Hier bekommt Wildings Theorie doch schon die erste Schramme - denn nicht Warren hätte das Anagramm erkennen müssen, sondern Arnold. Die Darstellung falscher Tatsachen macht seine These leider nicht gerade glaubwürdig, finde ich.  :icon_wink:

Noch dazu: Die Bedeutung des Wortes "Juwes" und der Schreibweise wurden nicht sehr viel später öffentlich in den Zeitungen diskutiert, die Nachricht von der Polizei nicht negiert. Es ging bei der Entfernung des GSG`s lediglich um die Einschränkung einer unmittelbaren Gefahr. Ob diese Handlungsweise klug war, kann diskutiert werden - aber klar ist, dass das Wegwischen nicht das Ziel hatte, die Nachricht und ihren Inhalt vollständig zu eliminieren, sondern die Möglichkeit eines Aufstandes für den Moment zu bändigen und erst einmal ein wenig Zeit vergehen zu lassen.
Sollte die Nachricht lediglich an Warren gerichtet sein und auf Druitt angespielt haben, welchen Sinn würde denn das Entfernen haben? Das verstehe ich nicht so ganz - schließlich hat sich Warren durch diese Handlung enorme Kritik eingehandelt. Hätte er eine dermaßen chiffrierte Nachricht nicht einfach stehen lassen können?
Ich sehe seine Beweggründe für das Wegwischen des GSG`s jedenfalls genau darin, wie er es auch dem Innenministerium gegenüber begründete. Da steckt nicht arg viel mehr dahinter.

Noch ne kleine Frage an Dich: Was macht JtR in deinen Augen eigentlich so besonders? Und ich meine damit die Person JtR, nicht den Fall (soweit man dies beurteilen kann und möchte).

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 06.02.2008 21:41 Uhr von Isdrasil »

Abberline1977

  • Gast
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #22 am: 06.02.2008 21:40 Uhr »
Soweit ich unterrichtet bin,

hat Arnold in jener Nacht Warren zum Ort des Geschehens hinzugezogen,
was alleine schon merkwürdig ist. Warum hätte er das tun sollen?

Wenn nicht die Message an der Wand eine spezielle Bedeutung inne hatte?
Warum war überhaupt Arnold vor Ort? Beides zu hohe Tiere, um sich wegen so
einer Schmierei des nächtens aus dem Bett holen zu lassen.

Das ist für mich eine entscheidende Überlegung: Das Aufhebens um diese Botschaft.

An das Antisemitismus-Argument glaube ich nicht, weil ein Wandpamphlet mehr oder weniger hätte da nicht mehr viel Unterschied
gemacht. Warum wurde die Nachricht gelöscht? Wieso nicht fotografiert? Warum wurde von
höchster Autorität ein Beweis vernichtet? Den Ort des Geschehens hätte man locker absperren können.
Man hätte die Inschrift auch mit einem Tuch abdecken können. Warum war es so wichtig, die Nachricht
zu verschleiern, sodaß bald unterschiedliche Versionen davon existierten und die genaue Wortfolge verschleiert wurde.
(Obwohl ein Originalabschrieb in den Archiven vorhanden war.)

Ob Warren oder Arnold: Beide waren vor Ort. Beide haben einer Beseitigung zugestimmt. Und wenn die Legende stimmt,
hat Warren sogar selbst den Schwamm geführt, weil sich die ermittelnden Beamten zunächst weigerten, so dermaßen
gegen standard procedures zu handeln.

Dazu kommt das "kryptische" Wording der Botschaft. Was für ein schräger Satz. Dann auch noch mit diesem Wort,
das offenbar einen falschen Buchstaben enthält oder gar keinen Sinn macht. Wozu dieses?

Wenn mit "juwes" die Juden gemeint waren: Warum sollte der Mörder, der dann ja offensichtlich selber Jude war, eine
Hetze gegen seine jüdischen Mitbrüder anzetteln wollen?

Aber wer weiß: Vielleicht hat die Botschaft auch nur ein analphabetischer Antisemit an die Wand geschmiert. Grund genug,
für Superintendent und Commissioner of  Police, sich nachts aus dem Bett klingeln zu lassen und in die Slums zu fahren?

Die "Jubela, Jubelo und Jubelum" - Theorie kann ich durchaus in Betracht ziehen. Bin mir sicher, daß gewisse Freimauerer (z.B. Gull)
eingeweiht waren. Gull muss ja auch oft als Sündenbock in Form des "mad scientist" herhalten. Dann wäre das Graffito ja fast ein
kleiner Geniestreich, weil es sowohl in seiner ursprünglichen Form, als auch als Anagramm versteckte Indizien enthielte. Würde zu J.K. Stephen passen.

Warren hatte direkt vor dem Kelly-Mord seinen Rücktritt eingereicht: Kann es sein, dass der Mann wusste, dass er ein Verbrechen
deckte? Kann es sein, dass er damit nicht länger konfrontiert sein wollte? Wieso sollte er sonst wegen eines "herkömmlichen" Dirnenmordes
den Laden hinschmeissen?

Die Frage nach der Besonderheit von JtR ist gerechtfertigt. Zur Person: Der oder die Mörder hatten meiner Meinung nach
ein gesteigertes Selbstbewußtsein. Viele Serienkiller hinterlassen Spuren oder schreiben Briefe. Aber der Ripper
muss geahnt / oder gewußt haben, daß er nicht geschnappt werden würde. Dass er in relativer Sicherheit operieren konnte.
Er durfte nur nicht in flagranti erwischt werden. Das wäre peinlich für die Mission geworden.

Und die Morde hatten einen speziellen Grund, allein schon: Zwei Frauen mit dem Namen "Mary Kelly" wurden umgebracht, wobei die eine diesen Namen als
Alias verwendete und die andere nach ihrer Ermordung noch lebend gesehen wurde, während ihre Leiche bis zur Unkenntlichkeit
verstümmelt worden war. Das war zudem untypisch für die Mordserie. Alle anderen Opfer waren identifizierbar.

Ein weites Feld, das ganze.







Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #23 am: 06.02.2008 21:54 Uhr »
Hi

Jetzt schreiben wir aber Schlag auf Schlag  :icon_wink:

Der Einsatz der hohen Tiere:
Es war keine Seltenheit für Superintendents, an die Tatorte zu gehen - de facto war Arnold auch an den Tatorten von Stride und von Kelly. Superintendent West besuchte Chapman im Leichenhaus. Was daran so besonders war? Nichts. Die wachsende Furcht und Berühmtheit Jack the Rippers sorgte einfach dafür, dass jeder weitere Mord auch die höheren Tiere von ihren Plätzen bewegte.
Das Einschalten Warrens ist auch keine große Besonderheit - wenn man bedenkt, dass der Superintendent erst durch Warren eingeführt wurde, muss man sich auch vor Augen halten, dass noch Jahre zuvor der Polizeichef bei beinahe jeder größeren Entscheidung zu Rate gezogen worden wäre. Eine unheimlich lähmende Angelegenheit. Warren sorgte erstmals für ein schlankeres und definierteres Polizeiwesen.
Seine Einschaltung bezüglich des GSG`s begründet sich aus der Hierarchie selbst und aus der Besonderheit der Schrift als vermeintliches Beweismittel.

Zum Rücktritts Warren:
Der Rücktritt ist auch einer der vielen Rippermythen, meiner Meinung nach. Warren schmiss nicht kurzfristig das Handtuch, wie viele glauben. Er dachte sogar bereits im März 1888 an den Rücktritt: "...From the outset Warren had never considered his tenure as commissioner to be anything other than short term and in March 1888 offered his resignation. He felt that he had achieved all he wanted. He had restored discipline within the force....Warren was persuaded not to resign although he repeated his request again some months later..."(Scotland Yard Investigates, Evans & Rumbelow, p. 43).
In der Tat blieb also Warren trotz Rücktrittsgedanken noch während der Whitechapelmorde in seinem Amt, da er überredet wurde zu bleiben! Er hätte normalerweise schon im März 1888 resigniert. Seine Resignation hat also weder unmittelbar mit dem Kellymord noch mit der Mordserie an sich zu tun, sondern ist aus seiner generellen Infragestellung seiner Rolle und des Polizeiapparates zu begründen. Die Rolle von Kellys Mord und der Mordserie wird hier oftmals künstlich hochgepuscht und als Grund für seinen Rücktritt angegeben. Dies ist jedoch so nicht richtig.

Das GSG an sich:
Auch das GSG an sich ist nicht sonderlich kryptisch. Was ist daran so seltsam? Der eine Rechtschreibfehler? Die doppelte Verneinung kann es nicht sein, die soll im East End gar nicht so selten anzutreffen gewesen sein.

Schreibende Serienmörder:
Das viele Serienkiller Briefe schreiben, ist eine Erfindung Hollywoods. Dies hat nichts mit der Realität und Auswertungen bedeutender Profiler zu tun. Du sagst, viele Serienmörder schreiben Briefe - nenn mir doch bitte ein paar davon. Außer Zodiac...  :icon_wink:

Wie du schon sagst - ein weites Feld. Sorry, das Du gleich so kritisiert wirst. Da gibt es eben viel zu diskutieren. :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 06.02.2008 22:06 Uhr von Isdrasil »

Abberline1977

  • Gast
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #24 am: 06.02.2008 22:19 Uhr »
Wenn man sich mit den Schriften von John Douglas befasst, fällt auf,
dass viele Killer Nachrichten, Botschaften oder gar Hinweise hinterlassen.
Sie werden von mal zu mal "erfahrener" und auch "mutiger".

Zu Warrens Rücktritt:
Das widerlegt nicht unbedingt meine These. Ein Mann, der ohnehin nicht gerne
diesen Posten bekleidet und seine Rolle und den Polizeiapparat in Frage stellt? Klingt passend.
Er ist sicher nicht wegen Kelly zurückgetreten. Das war nur zufällige Zeitgleichheit. Aber er musste
überredet werden, zu bleiben. Sehr interessant. In dieser Stunde wollte man also nicht noch schnell einen
Nachfolger einweihen müssen. Und: Warren, der ohnehin schon keinen Bock hatte, wollte jetzt nicht auch
noch in finstere Geheimnisse verstrickt sein. Nur ein These.... kann ich nie beweisen...

Das GSG:
Sicherlich ein guter Punkt. Nobody knows anything.
Aber es ist trotzdem kein zwingendes Gegenargument. Anagramm und ein seltsames Verhalten der Polizei bleiben
bestehen. Sicherlich nur ein Indizienbeweis, keine 100%ige Garantie.

Für heute muss ich Feierabend machen, aber ich freue mich auf weitere Infos und Argumente.

Ich wage kaum zu fragen: Hat denn jemand die Neuauflage von Wilding´s Buch gelesen?






Stordfield

  • Gast
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #25 am: 07.02.2008 00:21 Uhr »
Hallo !

Sehr geehrter Abberline , auch ich habe mich mit John Douglas Büchern beschäftigt . Ich kann allerdings nicht finden , daß " viele Killer Nachrichten , Botschaften oder gar Hinweise hinterlassen ". Und wenn doch , dann tun sie es meines Wissens auch öfter als einmal .
Zu der Verschwörungstheorie : Wie sollen denn so viele Menschen in ( es sind bei Wilding ja massenhaft Leute beteiligt ) fünf so grauenhaften Morden involviert sein , ohne daß auch nur die kleinste Kleinigkeit ans Licht kommt ?

Gruß Stordfield 

Offline Chris Jd

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 389
  • Karma: +0/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #26 am: 07.02.2008 00:32 Uhr »
Es steht absolut nicht fest, dass das GSG vom Killer geschrieben wurde. Deshalb ist es als wichtiger Haken, der eine Theorie halten soll, nicht sehr sicher.

Und selbst wenn er's geschrieben hat, kann es sich um einen einfachen Schreibfehler handeln. "Juwes" ist phonetisch richtig. Erst mal die logisch einfache Erklärung, dann  Abheben.

Und:
Wenn mit "juwes" die Juden gemeint waren: Warum sollte der Mörder, der dann ja offensichtlich selber Jude war, eine
Hetze gegen seine jüdischen Mitbrüder anzetteln wollen?



Wer sagt, dass er "offensichtlich" Jude war?
Wahrscheinlich ist es aber, bei der Populationsdichte zu jenem Ort zu jener Zeit. Aber sicher isses ned.

Doppelte Verneinungen hören sich imho eher wie Cockney an: "You don't know nuffink"

Und zu guter Letzt zum Thema "Verschwörung": wenn ich eine mächtige Organisation bin und möchte Verrärter oder sowas beseitigen und vor allem was vertuschen, dann kriegen die leise eines Nachts Betonsocken und ab in die Themse.
Zumindest erzeuge ich keinen Aufschrei in der Weltpresse über Monate. Das ist kontraproduktiv. Die Leute würden sich ja in 120 Jahren noch an den Fall erinnern. ;-)

C

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #27 am: 07.02.2008 07:33 Uhr »
Hi

Aber er musste überredet werden, zu bleiben. Sehr interessant. In dieser Stunde wollte man also nicht noch schnell einen
Nachfolger einweihen müssen.

Welches erschütternde Geheimnis sollte den schon im März 1888 bekannt gewesen sein? Eine Schwangerschaft? Und 8 Monate später findet der Mord an der Schlüsselfigur Kelly statt…hm…finde ich ein wenig knapp. Berechne noch die Zeit ein, die Kelly braucht, um die Schwangerschaft zu bemerken, die Zeit der Verschwörungsbildung…ne, das haut nicht hin. Warren wurde überredet, weil man ihn für fähig hielt - oder weil kein fähigerer Mann am Start war. Weshalb denn sonst?

Prinzipiell zur Verschwörung: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Royals Angst vor einer Unglücklichen gehabt hätten. Vaterschaftstest gab es noch nicht – wer hätte den Fünf den schon geglaubt – die wären in den Augen der Öffentlichkeit doch eh nur auf ein bisschen Ruhm aus gewesen. Absolut keine Gefahr für das mächtigste Königshaus der Welt.

Zu Douglas: Ich stimme Stordfield zu – wo steht das denn bei Douglas? Serienmörder hinterlassen an den Tatorten eine Signatur, ja – die hat aber nichts mit geschriebenen oder bewusst hinterlassenen Botschaften zu tun. Eine Signatur ist der Ausdruck der Fantasien des Serienmörders, sein psychischer Fingerabdruck. Dieser wird von Tat zu Tat konkreter, da der Täter mit der Zeit seine Fantasien eher in die Tat umsetzen kann (Erfahrung, Mut). Kein Brief, keine Nachricht, nichts dergleichen. Bewusst geschriebene Nachrichten sind und bleiben eher die Seltenheit. In den USA wie in Europa.

Grüße, Isdrasil

PS: Ich habe die Neuauflage nicht gelesen. Vielleicht tue ich dir ja einen Gefallen und machs sogar bei Gelegenheit. Man muss ja vielseitig bleiben  :icon_wink:

« Letzte Änderung: 07.02.2008 08:04 Uhr von Isdrasil »

Lou Cifer

  • Gast
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #28 am: 07.02.2008 09:17 Uhr »
Mahlzeit, Leute.

Hatte Warren´s Bleiben bzw. sein Rücktritt nicht einfach nur politische Gründe? Ich meine mich erinnern zu können, dass zumindest Warren´s Abgang damit zusammenhing, dass nach der Sache Köpfe rollen mussten. Eigentlich sollte Lord Salisbury seinen Innenminister Matthews entlassen. Jedoch entschied er sich für Warren, der genauso unbeliebt wie Matthews war, da er in Nachwahlen den Stimmkreis Matthews für eine Mehrheit im Parlament brauchte.
Matthews hatte übrigens selbst mehrmals um seine Entlassung gebeten, diese wurde jedoch abgelehnt. Lord Salisbury wollte Mathhews erst 1892 nach den allgemeinen Wahlen aus dem Amt entfernen.
In Sachen Serienkiller und Hinweise, Spuren, Briefe etc. empfehle ich diese Seite http://www.serienkiller.de/
Da kann man sich gemütlich durcharbeiten, steht zu jedem was dabei  :icon_thumb:

Viele Grüße, Lou

Offline nicjack01301

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 510
  • Karma: +0/-0
  • <3 Steven
Re: Anfangsverdacht
« Antwort #29 am: 07.02.2008 09:31 Uhr »
Ok, ich mag auch mal kurz mein Senf dazu geben ;)
Also erstmal zum Buch an sich: Die ersten paar Kapitel sind eine schöne Zusammenfassung, was sich nun aber durch Thomas' Buch erledigt hat ;) Ich fand den Rest einfach nur anstrengend zu lesen, dass ist wie in so'ner CSI Miami Folge wo eine Leiche gefunden wird und daraufhin herauskommt das irgendwer einen Terroranschlag auf die USA plant und nun Aliens importieren will..... Es ist einfach alles sehr abstrus.
Vllt noch ergänzend zu Warren etc: Man muss sich auch klar machen, welchen Status die Polizei in dieser Zeit hatte und dass der Fall JtR ja nicht gerade unbemerkt von der Öffentlichkeit war. Nimmt man nun noch Antisemitismus hinzu, ist es doch klar, dass sich auch "höhere Tiere" zu einem Tatort im Elendsviertel bequemen und aus politischen Gründen "Beweise" verschwinden lassen.
Ich finde es klasse, dass du diese Theorie zum Diskutieren in den Raum wirfst, allerdings finde ich das alles auch ein bisschen zu aufwendig. Logischer wäre es doch gewesen, nimmt man mal alle Verschwörer und Motive für voll, diese Prostituierten, die im Grunde eh niemand vermisst hätte, umzubringen und irgendwo zu verbuddeln o.ä. Warum noch ein solches Aufhebens darum machen und sie verstümmelt für alle sichtbar und skandalträchtig auf der Straße liegen lassen? Für mich spricht ehrlich gesagt hauptsächlich der reine Menschenverstand gegen diese Theorie. Alles so planen mit so vielen Involvierten und dan eine so schlampige Ausführung? GLG Nicky  :icon_aetsch:
Denken ist eine Arbeit, die innerhalb der geistigen Grenzen des Einzelnen Geduld erfordert oder, um genauer zu sein, dem Geist Geduld mit den Begrenzungen des Gehirns abverlangt.