Warum diese Entstellungen im Gesicht?

[Stordfield]

Hallo Lestrade!

Das Beispiel mit den Hunden leuchtet mir ein. Aber immer noch nicht, warum Prostituierte eine Bedrohung für den Mörder darstellen sollten. Er hat sie eventuell gehaßt, verachtet und für minderwertig angesehen. Aber weshalb sollte er sich von ihnen bedroht gefühlt haben? Was hätten sie denn tun können? Und warum?

Gruß Stordfield

[Lestrade]

Wollte ich damit demonstrieren:

finden doch Begegnungen mit diesen Tieren statt, wird er an dieses traumatische Ereignis erinnert und durchlebt alle Qualen erneut

Diese Angst hindert diesen Menschen aber daran, ein normales, friedvolles Leben zu führen. Es (die Angst) beeinflußt sein Selbstwertgefühl und Selbstbild auf´s äußerste

Das wollte er meiner Meinung nach verhindern oder aus seinem (Gefühls) Leben verbannen. Sie machten ihm Angst. Angst ist u.a. eine Reaktion auf eine Bedrohung.

Prostituierte lösten wahrscheinlich eine große Angst in ihm aus. Etwas bedrohliches.

Könnte wir meine Meinung einfach so stehen lassen Strodfield? Ich bin kein Experte, schau mir diese ganzen Geschichten doch nur so an und teile meine Gedanken mit. Vielleicht ist da was dran, vielleicht auch nicht. Besser kann ich dir meine Meinung einfach nicht verständlich machen. Der Rest liegt nun an dir. 

Liebe Grüße,

Lestrade.

[Stordfield]

Der Rest liegt nun an dir. 
Lestrade.

Na, super. Vielen Dank auch.
Nee, mal im Ernst: Eine Bedrohung von Seiten der Opfer kann ich für den Ripper nicht sehen. Außer vielleicht gerade diese Verstümmelungen im Gesicht; sie machen die Frauen zu "Dingen", nehmen ihnen das Persönliche (aber diese Floskeln kennst Du ja alle selbst) und somit eventuell auch das, was er an ihnen haßt (wovor er sich bei ihnen fürchtet ?).
Meiner Meinung nach sollten wir diese Gesichtsverletzungen nicht überbewerten, oder etwas hineininterpretieren, was gar nicht vorhanden ist. JtR (ja, m.E. war er es) hat sich bei diesem Mord nichts "gedacht", weder bewußt, noch tief im Inneren. Im Gegenteil: Ich glaube, bei ihm waren spätestens beim Mord im Miller`s Court alle Sicherungen durchgebrannt, er funktionierte nur noch mechanisch.
So, zurück mit der A...karte.

Gruß Stordfield

[Lestrade]

Ich glaube, bei ihm waren spätestens beim Mord im Miller`s Court alle Sicherungen durchgebrannt

Glaube ich auch Stordfield!

Lassen wir es doch so jetzt einfach mal stehen. Mehr wie Statements abgeben können wir eh nicht. Weil wir ja doch nicht wirklich Ahnung davon haben.

Hau rein.

[KvN]

Hi zusammen!

Das kann der sture Wiener natürlich nicht unwidersprochen lassen! Das Entfernen eines Herzmuskels aus dem Perikardsack ist eine sehr feine Arbeit (und ja, auch ein Fleischer kann das!), niemals ist es das Werk eines Durchgedrehten im Blutrausch bei dem die Sicherungen durchgebrannt sind. Nein, in all ihrem Wahnsinn hatten die Verstümmelungen System und Methode, meine Gedanken bezüglich der Symmetrie habe ich ja schon ausgeführt. Die emotionale Situation JtRs während der Taten stelle ich mir vor wie die eines Schlachters, er tat eben was seiner Meinung nach getan werden mußte, es regte ihn nicht sehr auf.

Und jetzt mal ein ganz freundliches "Servas" an die newbies!

Die Frage der Identität des Leichnams im Millers Court wurde hier bereits oft und intensiv diskutiert. Das Ergebnis ganz kurz: Es gibt keinen stichhaltigen Grund anzuzweifeln dass es sich um die Bewohnerin dieses Zimmers, uns unter dem Namen MJK bekannt, handelt. Sie wurde von mehreren Personen unabhängig voneinander zweifelsfrei identifiziert. Dies ist glaubhaft, sie war zwar arg verstümmelt, aber keineswegs unidentifizierbar.
Warum der Ripper den Oberschenkel bis auf den Knochen entblößte ist ein interessanter Aspekt, allerdings habe ich dazu keinen Ansatz zu bieten...

Grüße

[Southwark]

Die emotionale Situation JtRs während der Taten stelle ich mir vor wie die eines Schlachters, er tat eben was seiner Meinung nach getan werden mußte, es regte ihn nicht sehr auf.

Vielleicht war er ja das von Beruf  

Warum der Ripper den Oberschenkel bis auf den Knochen entblößte ist ein interessanter Aspekt, allerdings habe ich dazu keinen Ansatz zu bieten...

Vielleicht war er so in "Trance" bei seiner Tat dass er sich wie auf seinem "Arbeitsplatz " vorkam und wie üblich den Oberschenkel bis auf den Knochen entfernte ?

Auf jeden Fall scheint er was  vom ausweiden eines Körpers verstanden zu haben.
Sei es nun als Jäger,Schlachter,Metzger,Artz etc....
Zumindest scheint ihm dies emotional nicht viel ausgemacht zu haben.

[Claudia]

Hi zusammen!

Eine interessante Parallele (was die Sache mit dem Oberschenkel betrifft) bietet zB der Mord am 13-jährigen Tristan Brübach in Frankfurt/ Main (wenn ich mich nicht täusche 1998).
Auch da wurden Fleischteile vom Oberschenkel entfernt und offenbar vom Täter mitgenommen.
Die Überlegungen der Ermittler in diesem Fall gingen AUCH in Richtung Kannibalismus, vielleicht ist das auch bei MJK nicht allzu abwegig (falls das Fleisch mitgenommen wurde und sich nicht bei den anderen Teilen auf dem Tischchen befand).

Da der Täter auch in den Fällen zuvor schon Teile des Opfers mitnahm muß man diese Überlegung zumindest in Betracht ziehen.
Der hauptsächliche Angriffspunkt des Täters scheint der Unterleib gewesen zu sein (auch sein Hauptinteresse), bei MJK hatte er jedoch mehr Zeit und mehr Ruhe, deshalb ev. die Mitnahme des Muskelfleisches .

Grüße, Claudia

[BG Holmes]

Wie folgt eine Vermutung zu den Verstümmelungen im Gesicht von C. Eddowes und MJK:
Hier könnte zunächst argumentiert werden, dass der Killer im Falle von MJK einfach die Zeit dafür hatte... Ich möchte mich hier aber lieber auf eine Art der Argumentation einlassen:
Psychologen sagen meist, dass Verstümmelungen im Gesicht ein Zeichen dafür sind, dass der Killer und das Opfer sich kannten. Die Opfer sollen damit entpersonalisiert, ihre Persönlichkeit zerstört werden.
Je enger das Bekanntschaftsverhältnis, desto schlimmer die Verstümmelungen.
Und ich möchte daraus schließen, wer auch immer JtR war, er kannte C. Eddowes flüchtig, vielleicht nur vom Sehen,  und Mary Kelly ziemlich gut..

und hier noch eine weitere Anmerkung, wenn auch unter der falschen Rubrik:
Vor ihrem Tod sang Mary Kelly ein irisches Volkslied. Der "Ripper Brief" mit der Niere war in irischem Slang geschrieben..
Ok, Irland ist ja auch nicht wirklich weit weg.. dennoch vielleicht kein Zufall..?

VG
BG Holmes

[Lestrade]

Ich vermute, das bei solcher Art von Verstümmelungen auch Assoziationen oder Erinnerungen eine Rolle spielen könnten. Kelly könnte ihn an jemanden erinnert haben, den er auf seine Art vielleicht sogar "mochte". Er hätte dann quasi "irgend jemand Gutes" entpersonalisiert. Bei Eddowes wäre ich mir nicht ganz sicher, ob diese Verletzungen vielleicht auch durch "Wehren" entstanden sein könnten, oder auf ähnliche Art wie bei Kelly.

[Shadow Ghost]

Psychologen sagen meist, dass Verstümmelungen im Gesicht ein Zeichen dafür sind, dass der Killer und das Opfer sich kannten. Die Opfer sollen damit entpersonalisiert, ihre Persönlichkeit zerstört werden.
Je enger das Bekanntschaftsverhältnis, desto schlimmer die Verstümmelungen.

Hast Du dafür vielleicht einen Link oder eine Literaturangabe?
Ich habe das auch schon öfters gehört, aber auch Meinungen, die das Gegenteil behaupten. Interessant wäre daher die ein oder andere wissenschaftliche Abhandlung, die sich mit dem Thema "Gesichtsverstümmelungen" beschäftigen.
Bei Fällen, in denen sich Täter und Opfer kannten, kommt es manchmal zum Versuch des "undoing", also des "wieder gut machen". Soweit ich das überschaue, werden in solchen Fällen die Opfer aber eher auf den Bauch gedreht oder mit einem Tuch/Kleidungsstück/... bedeckt. Schwere Gesichtsverstümmelungen würde ich eher als Versuch deuten, das Wesen des Opfers völlig zu zerstören; also nach dem Entfernen/Verstümmeln der Geschlechtsorgane ein weiterer Schritt, das opfer zu "entweiblichen". Aber das ist eben nur meine Meinung.

[Mort]

Hat JTR eigentlich erst die Verstümmelungen im Gesicht oder am Unterleib und dem Rest des Körpers vorgenommen? Mich würde die Reihenfolge mal interessieren.

[BG Holmes]

Hallo

zu der Frage von Mort: ich denke das Gesicht zu verstümmeln hatte für JtR eher eine niedrigere Priorität.
Gehen wir von MJK aus. Zuerst der Kehlenschnitt. Direkt danach die Verstümmelungen an
den Armen (bestimmt auch an den Händen, doch fehlt mir da der Background aus den Obduktionsberichten), die in Folge einer
Abwehr des Angriffes zu deuten sind. Bedenkt: die anderen Opfer hat JtR vermutlich von hinten angegriffen, den Kopf
zurückgebogen und die Kehle durchgeschnitten und dabei festgehalten, während sie zu Boden gesunken sind.
MjK hat ihren Angreifer gesehen, sie lag ja auf dem Rücken, und hat versucht, mit den Armen abzuwehren.
Kein anderes Opfer trug Abwehrspuren oder andere Anzeichen eines Kampfes mit dem Ripper.
Während sie also nach dem Kehlenschnitt verblutet ist, hat er die Verstümmelungen an ihrem Unterleib vorgenommen, die den
Geschlechtsakt imitieren sollten, der wegen seiner (vielleicht anerzogenen) Impotenz nicht möglich war.
Da es sich meiner Ansicht nach um einen sexuell -völlig dämlich kranken vollidiotischen Totalversager- orientiertenTäter handelt, wird
er ihr zuerst die Verstümmelungen im Genitalbereich zugefügt haben, danach der widerliche Rest im Bauchraum inkl. aller
kranken Details und der Entnahme des Herzens als widerliche Trophäe, und dann zuletzt das Gesicht. Ich denke er wollte damit ihr Gesicht, das ja objektiv gesehen die Persönlichkeit eines Menschen ausmacht,
aus seiner Erinnerung löschen. Obwohl damit nicht Schuldgefühle oder Reue als Motiv der Gesichtsverstümmelung gemeint sind.
Danach hat er sich vielleicht am Oberschenkel ausgelassen und versucht diesen freizulegen. Aber all das hat ihm vermutlich nichts gebracht.
ich hoffe echt, er hat sich danach das Leben genommen, und seine kranke Seele ist da gelandet, wo wir es ihm vergönnen

Ich denke daher auch nicht, dass der Mord an MjK einem Trittbrettfahrer zugeschrieben werden kann. Um so ekelhaft bestialisch werden zu können, bedarf es einer Menge "Vorarbeit" ..das macht keiner so "von heute auf morgen"!

VG
BG Holmes

[Lestrade]

Warum soll er Kelly nicht auch von hinten angegriffen haben? Sie lag auf dem Rücken, wie alle anderen Opfer auch.

Für einen Kehlschnitt, mit dem er mit als erstes den sicheren Tod seiner Opfer sicherstellen wollte, ist der Angriff von hinten wohl die effektivste und sicherste Methode. Er hält das Opfer am Körper umklammert, er kann den Kiefer sperren somit entstehen quasi keine Geräusche und der Schnitt kann dadurch sicher ausgeführt werden. Beachte, die Schnitte waren tief. Ein Szenario von vorne wäre dafür viel zu unsicher. Es ist natürlich möglich, das er zuerst gewürgt hatte, das geht natürlich auch von vorne und dann das Opfer gedreht haben um es dann schließlich in die Lage für die beabsichtigten Verstümmelungen zu bringen. Wie auch immer. Natürlich muss das nicht alles perfekt gepasst haben, so das hier und da ein Opfer noch einen Hilferuf abgeben konnte.
Für ihn war sicherlich wichtig, das keine Geräusche vom Opfer her, seine Aktionen stören durften. Wir müssen davon ausgehen, das er entweder sofort mit dem Würgen begann, ob nun von vorne oder von hinten (und dann schnitt) oder eben mit einem Kehlschnitt als Erstangriff. Das Würgen kann den Tod oder Besinnungslosigkeit mit sich bringen. Die Kehlschnitte in der Tiefe, den sicheren Tod. Eine weitere Möglichkeit ist eben ein "Zangengriff", also den Arm um den Hals des Opfers gepresst (oder die Hand am Kiefer) und dann das Körpergewicht des Angreifers auf den Körper des Opfers gedrückt. Dies kann ein Opfer auch insgesamt "lähmen".

Ich persönlich denke, das der Ripper die Opfer ganz plötzlich attackierte, sich hinter sie brachte, zu Boden stieß, ihnen den Mund mit einer Hand zuhielt und dann zum Messer griff, das ab da leicht zu fassen war. Ich glaube nicht, dass das Messer ständig da war, wo er es während eines plötzlichen Angriffs trug. Inwieweit die Hand am Kiefer auch in den Halsbereich abrutschte, je nachdem wie ein Opfer sich wehrte, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für möglich. Ich halte den Ripper für außerordentlich kräftig und für einen Mann, der großen Druck auf jemanden´s Körper, durch sein eigenes Gewicht ausüben konnte. Ich favorisiere hier den untersetzten Typ von Mann mit kräftigen Schultern und wenig Hals (Stiernacken). Bei Eddowes könnte ich mir vorstellen, das er das Messer nicht sofort ansezten konnte oder so wie gewünscht, sondern ihr Gesicht die Klinge ersteinmal "sperrte" oder ihr Kopf im verzeifelten Todeskampf hin.-und herwog und der Täter zunächst nicht wirklich an den Hals gelangte . Das wäre ein Zeichen, das sie zwar unter ihm gefangen war, vielleicht kaum Luft bekam aber nicht gewürgt wurde, sondern der Kehlschnitt die eigentlich Tötung bedeuten sollte. Wie ein Mann, der ein kleines Schaf oder größeres Lamm fangen und töten will, sich auf das Tier legt um es zu klammern und um es handlungsunfähig zu machen und dann ausbluten zu lassen. Beachtet bitte die "feineren Schnitte" bei Eddwoes Gesichtsverletzungen. Sie sind nicht zu vergleichen mit denen von Kelly. Sie war zerhackt. Es wäre also durchaus möglich, das der Ripper nur einmal mit Vorsatz das Gesicht verstümmelte. Warum aber dann nur bei Kelly? Und hier denke ich, kommt der altbekannte Unterschied mit den anderen Opfern in Frage. Nämlich das Alter. Vieles könnte dem Ripper in Kelly´s Todesnacht gepasst haben aber vielleicht nicht ihr junges Gesicht. Dann hätte er begonnen, sein Opferraster zu verändern. Ein weiters Zeichen dafür, wie irre er inzwischen war und tatsächlich auch emotional am Ende.

[Isdrasil]

Hi Lestrade

Es wäre also durchaus möglich, das der Ripper nur einmal mit Vorsatz das Gesicht verstümmelte. Warum aber dann nur bei Kelly? Und hier denke ich, kommt der altbekannte Unterschied mit den anderen Opfern in Frage. Nämlich das Alter. Vieles könnte dem Ripper in Kelly´s Todesnacht gepasst haben aber vielleicht nicht ihr junges Gesicht. Dann hätte er begonnen, sein Opferraster zu verändern. Ein weiters Zeichen dafür, wie irre er inzwischen war und tatsächlich auch emotional am Ende.

Ich denke, der Aspekt des jungen Gesichtes ist ausbaubar. Ich persönlich glaube nicht, dass lediglich das reine junge Alter alleine zur Verstümmelung im Gesicht führte. Sollte der Täter Kelly nicht persönlich gekannt haben (zumindest nicht vor der Tat), so dürfte Kelly seinem Bild von Prostituierten so rein gar nicht entsprochen haben: Ein Dach über dem Kopf, recht hübsch und jung...möglicherweise fühlte sich der Täter in seinem Opferbild gestört, möglicherweise musste er erkennen, dass sein lange gepflegtes Frauenbild der hässlichen Unglücklichen nicht so zutraf, wie er es gerne hätte. In diesem Sinne könnte man eine Art Selbsthass oder Irritation vermuten, die er bei Tatausführung auf das Gesicht hätte übertragen können. Da fallen mir auch die verstümmelten Beine ein - möglicherweise hatte Kelly auch noch überaus attraktive Beine? Also gar nicht die körperlichen Aspekte, die vom Täter so gewollt waren?
Dazu darf man auch nicht vergessen: Der Täter erlebte Kelly außerordentlich privat. Man sagt so schön, sie hatte für ihn ein Gesicht bekommen, war von der entpersonalisierten Opferrolle in die persönliche Ebene gerutscht. Eventuell wollte der Täter durch die Tat diese Persönlichkeit wieder ausgleichen und zudem sein Opferbiid zurecht rücken.

Ich glaube, Kelly war als Mensch für den Täter zu "perfekt" und weckte damit erst Recht den Hass in ihm.

Grüße, Isdrasil

[Isdrasil]

...und wenn man sich nun fragt, weshalb er dann überhaupt Kelly als Opfer wählte: Nun, ich kann mir vorstellen, dass der Täter auch ohne zu Morden zum Klientel der Prostituierten gehörte. Möglicherweise geriet er eher in die Situation, als dass er vorsätzlich zum Morden loszog. Möglicherweise lernte er sie an diesem Abend (oder doch schon etwas eher?) als Person kennen, besuchte sie, musste dort erfahren, dass sie sich prostituierte, und tickte daraufhin aus?

Vorstellen kann man sich so Vieles...und Kelly lässt mich eh nicht los.