Autor Thema: Warum diese Entstellungen im Gesicht?  (Gelesen 135429 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Pathfinder

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 680
  • Karma: +0/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #165 am: 17.11.2007 20:02 Uhr »

ich verstehe dich selbstverständlich und deinen ausführungen kann ich nur zustimmen  :icon_thumb:

dann hat sich deine läuterung am grabe vom w. v. d. vogelweide wohl doch zu positiven entwickelt. wer läuterung erfahren möchte, muss in sich einkehren und du bist das beste beispiel dafür  :icon_mrgreen:
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Stordfield

  • Gast
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #166 am: 17.11.2007 20:12 Uhr »
Hallo !

Jaja...seufz...
Wir werden bei dem ganzen Ripper - Fall wohl nie auf einen Nenner kommen . Man kann bei jeder Einzelheit immer zumindest in zwei Richtungen denken . Eure Argumente sind aber auch oft so verdammt schlüssig . Das führt bei mir schon dazu , daß ich meine Meinung beinahe stündlich ändere ( ändern muß ) .

Gruß Stordfield

JohnEvans

  • Gast
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #167 am: 17.11.2007 20:15 Uhr »
Der Millers Court unterscheidet sich in einem ganz wesentlichen Punkt von allen anderen Tatorten - er war eine Sackgasse.
Ach? Tut er das? War nur Miller´s Court eine Sackgasse?

Wie würdest du denn dann den Hinterhof der Hanbury Street bezeichnen? An beiden Seiten und nach hinten mit mannshohen Zäunen umschlossen, nur eine Tür zurück zum Ausgang ...

Was ist mit Berner Street? Nach hinten zu, an den Seiten abgeschlossen. Nur ein Tor nach vorne ...

Also für mich sind das ganz eindeutig klassische Anzeichen dafür, daß auch diese beiden Tatorte - genauso wie Miller´s Court - SACKGASSEN waren.

Tut mir leid, Isdrasil, aber diese deine Vermutung dürfte wohl in eine ... Sackgasse ... führen.

Offline Pathfinder

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 680
  • Karma: +0/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #168 am: 17.11.2007 20:29 Uhr »
genau genommen fand der mord in einem zimmer und nicht in einer gasse statt und somit nicht "öffentlich". so habe ich jedenfalls die aussage von isdrasil gedeutet und der millers c. ist nun mal eine sackgasse.

wortklauberei bringt doch nicht viel, ich schreibe jetzt ja auch nicht, dass die hanbury keine gasse sondern ein hinterhof war. die berner st. war zwar so eine art sackgasse, aber man konnte da wohl ein tor öffnen und somit verliert sich wohl deren bezeichnung als solche.



UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #169 am: 17.11.2007 20:52 Uhr »
Hi John

Ich denke, über den psychologischen Effekt auf den Täter müssen wir bei den Tatorten nicht streiten. Millers Court war wesentlich beengender als Hanbury. Im Hanbury Hof befanden sich noch andere Dinge als nur ein Zaun, Dinge, die es einem Flüchtenden durchaus ermöglichten, über den Zaun zu gelangen. Davon abgesehen - über einen mannshohen Zaun wie im Hanbury kann man durchaus klettern, wenn es darauf ankommt - aber eine mehrere Stockwerke hohe Steinmauer ist wohl ein anderes Kaliber. Aber darum geht es nicht, und ich möchte mich hier nicht um Fluchtmöglichkeiten kloppen.
Es geht hier um den psychologischen Effekt auf den Täter. Und du willst doch nicht erzählen, dass man unter diesem Gesichtspunkt Millers Court mit den anderen "Freiluft"-Tatorten vergleichen kann, oder? Bedenke zudem - in einer Wohnung hört man sich nähernde Schritte nicht so klar wie an offenen Tatorten. Und wenn du schon Berner Street nennst (du scheinst Stride zu den Opfern zu zählen), dann denke an die Störung durch Diemschütz und die gelungene Flucht des Rippers - meinst Du, die Flucht wäre ihm bei Millers Court gelungen? Er hätte wohl erst gar niemanden gehört. Er stand also auch zusätzlich unter dem unterbewussten Streß, die Tür könne jeden Moment aufgehen.
Aber dies ist genau das, was ich meinte: Versuch doch bitte nicht, alles über einen Kamm zu scheren. Betrachte Millers Court doch mal einzeln. Der Mörder befand sich dort einfach in einer Streßsituation, und diese dürfte schon belastender als bei den anderen Tatorten gewesen sein...oder findest Du, alle Tatorte sind absolut "gleichwertig" einzustufen? :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #170 am: 18.11.2007 09:46 Uhr »
...ich möchte noch hinzufügend ergänzen, dass beim Chapman Inquest nach Blutflecken in den anderen Höfen gefragt wurde. Demnach kann man wohl daraus schließen, dass damals schon die Flucht über den Zaun in einen der anderen Höfe in Betracht gezogen wurde. Ich denke, die Menschen von damals konnten eher beurteilen, ob so eine Flucht möglich sei oder nicht...

Es gibt eben nicht nur die "schwarz auf weiss" geschriebenen Fakten, sondern noch die daraus resultierenden Erkenntnisse. Ich deute die Frage im Inquest so, als hätte man in die anderen Höfe flüchten können.

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 18.11.2007 11:11 Uhr von Isdrasil »

JohnEvans

  • Gast
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #171 am: 18.11.2007 13:55 Uhr »
Hi, Isdrasil,

meine Antwort wurde – auch wegen deines zweiten postings - ein klein bißchen länger als geplant. Hoffe, du hälst beim Lesen durch! :icon_razz:

Es geht hier um den psychologischen Effekt auf den Täter. Und du willst doch nicht erzählen, dass man unter diesem Gesichtspunkt Millers Court mit den anderen "Freiluft"-Tatorten vergleichen kann, oder?
Doch, genau das will ich. Der Tatort stellt einen psychologischen Effekt dar und hat somit Einfluß auf die Handlungsweise des Täters. Außerdem laßen sich die Tatorte vergleichen. Ja, sollten sogar verglichen werden. Eben weil du ja „beweisen“ möchtest, daß des Täter´s Stress in Miller´s Court am „größten“ war. Was ist das anderes als ein Vergleich?

Und ich sehe darin nichts Schlimmes. Im Gegenteil: wenn wir davon ausgehen, daß dieser Täter ein Serienkiller war, dann können wir das nur, weil wir die Taten als Serie erkennen.
Es ist daher wichtig, Ähnlichkeiten oder Abweichungen festzustellen. Um das zu tun, muß man aber Vergleiche anstellen, das ist sogar unumgänglich.

Daß unsere Schlußfolgerungen unterschiedlich ausfallen, ist aber nun wirklich kein Grund, um sich zu „kloppen“. :icon_wink:

Betrachte Millers Court doch mal einzeln.
Eine gute Idee! Auch wenn sie mich kurzfristig von dem abbringt, was ich schreiben wollte (und somit mein Posting länger macht), so betrachte ich Miller´s Court jetzt mal einzeln.

Stellen wir uns mal vor, es hätte keine Serie gegeben und nur Kelly wäre ermordet worden. Was, glaubst du wohl, würden wir heute als Grund für diese starken Gesichtsverletzungen annehmen?
Keine Serie, keine Steigerung, keine verschiedenen Tatorte, daher kein unterschiedlicher großer Stress. Wir hätten somit nicht die geringste Vergleichsmöglichkeit und würden die Situation anders einschätzen, ziemlich sicher sogar mit 99% Wahrscheinlichkeit auf eine Beziehungstat tippen und die Verletzungen als Versuch ansehen, Kelly ihrer Persönlichkeit zu berauben, nicht wahr?

Aber diese Serie, und gerade die Tatsache, daß wir die einzelnenTaten miteinander vergleichen, lassen uns auch auf andere Gedanken kommen. Dennoch ist die Idee der Beziehungstat mit dem Bedürfnis des Täters, Kelly total zu zerstören, nicht von der Hand zu weisen.

Aso, zurück zum Anfang: gehen wir von der Serie aus.

Falls ich dich richtig verstehe, stellst du folgende zwei Hypothesen auf:
1)   der Stresspegel des Täters hängt von der Tatortsituation ab
2)   Kelly´s Gesichtsverletzungen sind das Resultat eines sehr hohen Stresspegels aufgurnd der Innenraumsituation

Korrigiere mich bitte, wenn ich dich falsch interpretiere.

In Punkt 1) stimme ich dir völlig zu.

In Punkt 2) leider nicht. Argumentation folgt hiermit:

Wenn hoher Stress hohe Aggression bei diesem Täter bedingt haben soll, dann müßte das doch für die gesamte Serie gelten, oder?

Damit bin ich wieder bei den Tatorten, die ich vergleichen möchte. Per se ist ein Innenraum-Tatort nicht stressverdächtiger als ein „Freiluft“-Tatort. Der Tatort-Stress ergibt sich vielmehr daraus, ob der Täter
a)   schnell / zu früh entdeckt / gestört werden kann
b)   wie gut / schlecht seine Fluchtmöglichkeiten sind

Sehen wir uns daher die Tatorte an: der einfachshalber lasse ich Stride außen vor, da die Tat hier nicht beendet wurde, und wir somit eventuelle Gesichtsverletzungen nicht vergleichen können.
Buck´s Row bot ihm trotz hoher Entdeckungsgefahr immerhin zwei Fluchtwege, Mitre Square sogar drei. Diese Tatorte sind daher in dieser Hinsicht als nicht besonders stressbetont einzustufen.

Hanbury Yard hingegen bot eine sehr hohe Entdeckungsgefahr (früh am Morgen: es ist schon hell, ein Haus voller Leute, die jederzeit zur Arbeit aufbrechen müssen, vorher noch auf die Toilette (im Hof) eilen wollen, die Hälfte der Hausbewohner hat ein Zimmer zum Hof und kann daher jederzeit um diese Tageszeit einen Blick durchs Fenster werfen, die Tür läßt sich nicht verschließen, keiner der Hausbewohner würde außerdem vorher anklopfen, es besteht ferner die Möglichkeit, daß andere Prostituierte ihre Kunden in den Hof bringen) bei gleichzeitiger erschwerter Fluchtmöglichkeit. So zuverläßig und sicher ist ein Überklettern eines hohen Zaunes auch nicht.
Hanbury Hof also hat mMn mindestens denselben hohen Stresspegel wie Miller´s Court, falls nicht höher.

Bedenke zudem - in einer Wohnung hört man sich nähernde Schritte nicht so klar wie an offenen Tatorten.
Gerade weil ich die Umstände bedenke, komme ich zu dem Schluß, daß Miller´s Court der günstigere Tatort war. Zugegeben, nicht der beste, aber uU besser als Hanbury Yard. Es gab zwar nur einen Fluchtweg, aber dieser ließ sich von innen verschließen und verstellen. Was deine Frage wohl beantwortet: JA! Er hätte gehört, ob jemand an der Tür rüttelt oder klopft oder Schritte kommen. Er hat ziemlich sicher genau darauf geachtet.

Es sei denn, er wäre ein echter Psychotiker, der so sehr in seine Beschäftgiung verteift war, daß er seine Umgebung nicht wahrnimmt und ihm die Gefahr, in der er schwebt, gar nicht bewußt oder total egal ist.
Das ist zwar möglich, aber wenn wir vom Ripper als Täter ausgehen, so war dieser bestimmt nicht dieser Tätertyp. Dazu ging er in all den anderen Fällen vorher zu vorsichtig vor! Wie du schon ausgeführt hast, er entkam ja immer. Ein total in sich versunkener Täter wäre längst erwischt worden. Dem sind der Tatort und seine eigene Sicherheit auch völlig egal.

Er hätte wohl erst gar niemanden gehört. Er stand also auch zusätzlich unter dem unterbewussten Streß, die Tür könne jeden Moment aufgehen.
Nun, hier beschreibst du zwei unterschiedliche Tätertypen:
1) den, den ich oben erwähnte – den Psychotiker, der tatsächlich nicht auf seine Sicherheit und somit Nebengeräusche achtet. Der hört und sieht nichts. Aber so ein Typ hat daher auch kaum Stress – warum auch? Er fürchtet aufgrund seiner Psychose ja nicht um seine Sicherheit. Er entwickelt somit, weder bewußt noch un / ter / bewußt, Stress.

Stress ist ein natürbedingtes, instinktives Phänomen, das bei Menschen zur Alarmierung des ganzen Körpers dient. Es dient dazu, den Menschen instinktiv und in Windeseile aus der Gefahrenzone zu bringen. Sämtliche Kräfte werden unglaublich mobilisiert, die Sinne geschärft.
Ein Mensch, der unter Stress steht, ist ausgesprochen hellhörig / aufmerksam / auf den Sprung / hochgradig nervös.

Tut mir leid Isdrasil, aber deine Kombination „Stress + unaufmerksam in der höchsten Gefahr“ ist ein physiologisches Unding.
Also, entweder hört er auf die Tür, dann hat er Stress, oder es ihm egal oder seine Sinne haben abgeschaltet, aber dann entwickelt er keinen Stress.

Gerade der Ripper hat aber immer wieder bewiesen, daß er kein in seine Taten vertiefter Psychotiker ist, zwar risikobereit, aber kein Depp. Seine Sicherheit ging stets vor. Es war also ständig unter „Stress“, aufnahmebereit, gefahrenbewußt, durchaus in Kontrolle der Situation und daher gelang ihm auch stets die Flucht. Bedenke mal die Situation im Mitre Square. Reagiert so ein Mensch, der wegen seiner Beschäftigung mit seinem Opfer „nichts mehr hört“?
Sicher nicht.

Die Vermutung liegt sogar nahe, daß er sich gerade deshalb einen Innenraum suchte, um etwas ungestörter länger agieren zu können. Allerdings bedeutet das nicht, daß seine Körperbiologie deswegen ganz plötzlich ausfällt wie ein defektes Relais und der Ripper sich von einem Tatort zum anderen von einem aufmerksamen, der Gefahr sehr wohl bewußtem, Täter zu einem seine Umgebung völlig ignorierenden Psychotiker entpuppen würde.

meinst Du, die Flucht wäre ihm bei Millers Court gelungen?
Nun, sie ist ihm gelungen, nicht wahr?
Wäre sie gelungen, wenn zufällig wer Kelly besucht hätte? Lies einfach weiter: diese Wahrscheinlichkeit dürfte mitten in der Nacht sehr sehr gering sein. Und falls doch? Was tut der? Er / sie klopft an, wartet ab.
Nichts leichter für den Täter als zu sagen: „Moment, dauert noch“. Bekannte und potentielle Kunden wissen, was da vorgeht und würden nicht stören, sie würden warten. Der Täter kann dann ganz bequem das Zimmer verlassen, die Tür hinter sich zuziehen und das Weite suchen. Bis der sehr unwahrscheinliche Gast der späten Stunde dann tatsächlich im Raum ist, ist der Täter weg.

Oh ja, es könnte wer durchs Fenster gucken. Was würde er sehen? Einen Mann, der über Kelly, die im Bett liegt, gebeugt ist. Nun, das war wohl nichts Neues.
Im Gegensatz zu Hanbury Yard: da könnte jeder einen Mann sehen, der über einer Leiche gebeugt ist. Also, mir macht dieser Gedanke mehr Stress, ganz ehrlich. Dir nicht?
Abgesehen davon sah ja niemand zu dieser Zeit ein Feuer oder Licht. Was hätte jemand von außen also anderes als Dunkelheit sehen können?

Was wir außerdem immer in Betracht ziehen müssen, ist die subjektive Gefühlslage des Täters. Fühlt er sich am Tatort sicher? Könnten wir das an seinen Handlungen erkennen? Ich denke, ja. Ein Täter, der sich am Tatort Zeit läßt, zeigt eigentlich, daß er sich auch sicher fühlt.
Und gerade Miller´s Court ist ein gutes Bispiel für einen Täter, der sich Zeit nahm und sie offenbar auch hatte, sich also sicher, also weniger unter Stress fühlte als auf offener Straße. Dort hielt er sich ja nie sehr lange auf. Aus gutem Grund, gelle?
Was lesen wir so oft bei namhaften Ripperologen? „Bei Kelly konnte er sich austoben“. Richtig! Er tat alles, was er offenbar (schon immer tun) wollte – weil er eben Zeit und somit weniger Stress / Angst hatte.

Dazu noch eine Überlegung: wie verhält sich jemand, der Sress hat? u.a. versucht so jemand, die Stressituation so kurz wie möglich zu halten, alles schnell zu erledigen und so bald wie möglich zu verschwinden. Er legt mit Sicherheit keine zeitraubende extra „Bonus“ Runde ein, nicht wahr?

Alleine schon deshalb behaupte ich, Miller´s Court war für ihn (soferne es sich um denselben Täter gehandelt hat) nicht stressiger als zB Hanbury Yard.

Ich werde nun noch die These (je mehr Stress, desto heftigere Gesichtsverletzungen) im Vergleich mit den anderen Opfern betrachten. Wenn diese These doch stimmen soll, dann müßte ja Chapman (deren Tatort Situation den Täter mindestens ebenso, wenn nicht mehr, gestresst haben muß wie die in Miller´s Court) ebensolche Verletzungen aufweisen. Hat sie aber nicht.

Mitre Square hingegen, mit seinen vielen Fluchtmöglichkeiten, hatte somit, wie Pathfinder ja wohl auch meint, wesentlich weniger Stressfaktoren. Für die Richtigkeit dieser These müßte das aber heißen, daß Eddowes demnach gar keine oder weniger starke Gesichtsverletzungen als zB Chapman haben sollte. Hat sie aber auch nicht.

Diese Vergleiche ergeben für mich daher: die Gesichtsverletzungen sind nicht durch den Innenraum-Tatort stressbedingt. Im Gegenteil – sie erscheinen zeitbedingt. Sie treten nämlich genau dann auf, wenn der Täter dieser Serie (noch) genügend Zeit hat, sie anzubringen.

Somit sehe ich die These: ‚mehr Stress – mehr Gesichtsentstellungen’ (für den Fall, daß der Ripper auch Kelly´s Mörder ist) aufgrund des Innenraumes durch die untersuchten Faktoren nicht bestätigt.

Hingegen stärkere Aggression aufgrund anderer Faktoren (persönliche Beziehung zum Opfer zB) ist durchaus möglich.


Daher biete ich für Kelly´s Gesichtsverletzungen als mögliche Ursachen an:
1)   ein andererer Täter mit einer anderen Gemütslage und mit einer anderen Fähigkeit, mit Stress umzugehen
2)   der Täter / Ripper hatte einfach mehr Zeit und konnte sich „austoben“ und das für ihn wichtige Programm voll fahren
3)   der Täter / Tipper hatte bewußt vor, sich innerhalb der Serie zu steigern und tat genau dieses auch
4)   der Täter / Ripper steigerte sich un / ter / bewußt
5)   die Gesichtsverletzungen haben ausschließlich mit der Persönlichkeit Kelly´s und ihrer eventuellen realen oder (von Täterseite her) eingebildeten Beziehung zumTäter / Ripper zu tun

Und falls wir uns jetzt doch noch „kloppen“ wollen, welche Waffe möchtest du wählen? :icon_mrgreen:
« Letzte Änderung: 18.11.2007 14:20 Uhr von JohnEvans »

JohnEvans

  • Gast
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #172 am: 18.11.2007 14:33 Uhr »
@Pathfinder,

ich schreibe jetzt ja auch nicht, dass die hanbury keine gasse sondern ein hinterhof war.
Ich denke, du solltest es aber schreiben, und dann lesen, damit dir auffällt, daß das, was du an meinm Beitrag kritisierst, genau das ist, was du bei Isdrasil bewunderst. :icon_mrgreen:

Du hälst Hanbury Yard offenbar nicht für eine Sackgasse, weil es ein Hof war. Nun, da habe ich Neuigkeiten für dich: Miller´s Court (alleine der Name sagt es schon!!!) war auch ein Hof. Das ist jetzt nicht meine Spitzfindigkeit, sondern kann auf den Plänen gut eingesehen werden.

Somit gilt für beide Tatorte dieselbe Situation, Spitzfindigkeit hin oder her.

Im übrigen ist es völlig unerheblich, welche Form eine Sackgasse hat. Was zählt, ist ihre Eigenheit, ihre räumliche Besonderheit. Sie bietet nämlich nur einen Weg raus, und zwar genau den, auf dem man auch rein kommt. Sie bietet keinen anderen Ein- oder Ausgang.
Und das gilt für die Tatorte Berner Street, Hanbury Yard und Miller´s Court gleichermaßen, meinst du nicht?

die berner st. war zwar so eine art sackgasse, aber man konnte da wohl ein tor öffnen und somit verliert sich wohl deren bezeichnung als solche.
Ach? Und Hanbury Yard hatte keine Tür? :icon_rolleyes:
War JtR doch Springheel Jack? Mit Federn untern den Schuhen? :icon_wink:

Underworld

  • Gast
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #173 am: 18.11.2007 18:40 Uhr »
Hallo Leute..
Leider habe ich sehr viel zu tun in der Schule.. und kann nur noch selten rein.. :icon_sad:
Tut mir Leid, aber wens was wichtiges gibt, oder Ihr was neues erfahrt dann gebt mir bitte mit einem Mail bescheid..
Wäre nett..


Viel Glück noch
Liebe Grüsse, Underworld

Offline Pathfinder

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 680
  • Karma: +0/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #174 am: 18.11.2007 19:02 Uhr »
hallo john,

ich kritisiere ja nicht deinen beitrag, sondern die von mir erwähnte "wortklauberei". auf der einen seite verstehe ich was du meinst und auf der anderen seite verstehe ich natürlich auch, das was isdrasil gemeint hat. klar kann man die von dir erwähnten tatorte im entfernten sinne auch als sackgasse deuten, aber millers court war halt eher das, was man sich unter einer sackgasse so vorstellt. mir ging es bei meiner antwort nicht darum dich zu kritisieren, sondern nur darum, dass eine unötige debatte um definitionen entstanden ist.

es liegt an der natur der sache, dass jtr. seine taten nicht mitten auf einer strasse vollbracht hat, ist es nicht üblich gewesen, dass eine prostituierte mit ihren freier sich etwas diskret zurückgezogen hat ? es wäre auch ein interessanter aspekt zu erfahren (was leider unmöglich ist), wer die tatorte ausgesucht hat, das opfer oder jtr. persönlich tendiere ich zum opfer, da diese wahrscheinlich ihr bestimmtes revier und die dazugehörigen nischen/höfe kannte. kann mir auch nicht vorstellen, dass jtr zu mjk gesagt haben könnte "gehen wir zu dir aufs zimmer", nein, da eröffnete sich durch die tatsache, dass mjk stolz verkündete, sie habe ein eigenes zimmer, für jtr eine wahrscheinlich ungeahnte möglichkeit, seinen trieb bis zum bekannten ergebniss nachzugehen.

dass jtr im raum von mjk unter einer grösseren stresssituation stand kann ich nicht beurteilen, glaube es aber eher nicht. so ein geschlossener raum gibt schon so eine "art" empfundener sicherheit, welche tatsächlich aber nicht gegeben sein muss. für eine bes. stresssituation spricht aus meiner sicht zu einem das fast totale verstümmeln von mjk und dagegen aber auch die verstümmelungen in ihrem gesicht (der "bonus"). möchte damit ausdrücken, dass die verletzungen für und gleichzeitig gegen eine besondere stresssituation sprechen. aber da ich ja ein freund von unspektakulären gedankengänge bin, gehe ich davon aus, dass jtr sich eher sicher gefühlt haben könnte, sonst hätte er nicht ein so grausames ergebnis hinterlassen. ich gehe davon aus, dass wenn man unter stress steht, doch eher auf den sprung ist, sich einer möglichen gefahr (entdeckt zu werden) zu entziehen, doch das was von der armen mjk übrig geblieben ist spricht nicht gerade für einen hasenfuss, der in einer  angst-/stresssituation gehandelt hat.

ach so john, springheel jack, irgendwie könnte da schon was dran sein, so eine art vorgänger vom hochsprung und wie hoch der zaun in der berner st. war ist ja noch umstritten. man hätte damals vllt. die bevölkerung befragen sollen, ob ihnen aussergwöhnliche sportliche aktivitäten aufgefallen sind. oder war SJ sogar der vorläufer von spiderman, der sich von höfen und sackgassen entfernen konnte, ohne die einzelnen zugänge zu benutzen (wie hat er das nur gemacht ? man wird es nie erfahren  :icon_wink: )


UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline Pathfinder

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 680
  • Karma: +0/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #175 am: 18.11.2007 19:05 Uhr »
Hallo Leute..
Leider habe ich sehr viel zu tun in der Schule.. und kann nur noch selten rein.. :icon_sad:

in die schule ?  :icon_lol:

mach dir keine gedanken, hier wird nichts gelöscht und ist hoffentlich auch noch in 100 jahren nachzulesen.
dir auch viel glück (naja, glück ist nicht unbedingt angebracht und man kann sich darauf nicht verlassen, solltest schon auch etwas selber lernen)  :icon_thumb:
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline irene_adler

  • Chief Inspector
  • ****
  • Beiträge: 120
  • Karma: +0/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #176 am: 19.11.2007 08:28 Uhr »
Wahnsinn

Das sind Beiträge - Respekt!

Mir brummt grade der Schädel vor so viel geballte Argumentation - gute Argumentation, wohlgemerkt - auf allen Seiten (JohnEvans/Isdrasil/Pathfinder)

Großteils hängt diese Stressfrage wohl mit dem Menschen zusammen, der Ripper war. Vielleicht fühlte er sich in Räumen sicherer - vielleicht in Hinterhöfen - wer kann das heute sagen?

Meiner Meinung nach steigerte sich der Ripper unterbewusst. (also der vierte Punkt deiner Liste, John) Und ich denke - Steigerung hin oder her (wie soll man sich steigern, wenn mögliche Zeugen einen jeden Moment erwischen können), dass der Ripper bei seinem möglichen letzten Opfer wirklich Zeit hatte...


Irene Adler
PS: da hab ich ja was verpasst am Wochenende  :icon_mrgreen:
Books are a uniquely portable magic.

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #177 am: 19.11.2007 09:12 Uhr »
Hi John

Na, das ist doch mal eine Antwort. Eine schöne Parade muss ich sagen…aber ich wage einen Gegenschlag…die Waffe? Wie war das noch mal mit dem Fechten und dem Schwertkampf?  :icon_wink:

Ich habe mich langsam durchgekämpft und alles aufmerksam gelesen – in einigen Punkten stimme ich mir dir überein, in anderen auch wieder nicht. Wir werden sehen, wo uns das noch hinführt… :icon_wink:

Ich habe versucht, meine Antwort ein wenig übersichtlich zu gestalten, dennoch fällt sie lange nicht so ausführlich aus wie dein Post.

Zur Einzelbewertung und Gesamtbewertung:

Eventuell wurde ich ein wenig missverstanden. Ich bin der Meinung, man sollte zuerst einen einzelnen Tatort auf die Motivation und Psyche eines Täters, den Tathergang und die Umstände hin betrachten. Ist man zu einem Ergebnis gelangt und hat dies bei allen Tatorten getan, kommt die Gesamtbetrachtung und die Verkettung der Erkenntnisse – sofern möglich und stimmig.

Zum Stress:

Stress empfindet jeder Mörder. Sei es nun der psychotische Typ oder eher der „unterkühlte“, gegen die Ausschüttung von Hormonen bei einem Mord kann sich niemand wehren. Es ist eben nur eine Frage der individuellen Verarbeitung jedes Einzelnen, und hier greifen die verschiedenen Tätertypen natürlich anders. Aber ein Täter ohne Stress, der absolut gefühlsarm und Schritt für Schritt sein Ding nach Plan durchzieht, das ist Hollywood. Ein Täter, der mit dem Stress besser umgehen kann als ein anderer, das ist Realität.
Du scheinst die Tätertypen in „entweder-oder“ einzuteilen. In meinen Augen gibt es jedoch nicht 2 oder 3 oder 4 Arten, Stress zu verarbeiten, es gibt Milliarden – dies macht nämlich jeder Mensch auf seine individuelle Art und Weise. Sicher gibt es große Gruppen, in die man diese Menschen einteilen kann – aber als Basis für eine Argumentation sollte man sich nicht immer die großen Gruppen anschauen, sondern auch die vielen individuellen Möglichkeiten, die sich ergeben können.

Du sagst, ein psychotischer Killer nimmt seine Umwelt nicht mehr wahr. Ich sage: Wie kommst Du darauf?

Du sagst, Stress führt dazu, dass ein Täter eine Tat möglichst schnell hinter sich bringen möchte. Ich sage: Nein, wenn sich der Stress in Aggressionen entlädt und diese der Triebbefriedigung entgegenwirken, eben nicht unbedingt. Noch dazu kann der Stress aus einer Spannung zwischen Euphorie und Gefahr entstanden sein, birgt also auch die Komponente eines Hochgefühls in sich.

Zum Millers Court an sich:

Ich denke, der Millers Court hat schon seine eigenen Qualitäten. Ein schmaler Durchgang, dann ein Hinterhof, dann noch ein Raum (der dem Täter womöglich noch fremd ist). Der Täter kennt die Umstände eventuell nicht und befindet sich im Gegensatz zu seinen vorherigen Tatorten erstmals in der Innenraumsituation. Eine geschlossene Tür, die die Wahrnehmung behindert. Andererseits ergeben sich für ihn daraus auch neue Möglichkeiten: Er kann eventuell endlich ungestört sein. Er kann seinen Fantasien freien Lauf lassen. Auch dies führt zu Stress, zu positivem Stress, zu Euphorie. Bitte Stress nicht mit etwas negativem gleichsetzen. Stress ist in diesem Fall die Spannung zwischen Ungewohntheit und neuen Möglichkeiten, zwischen Verwirklichung und Gefahr.

Zu dem Vergleich mit den anderen Tatorten:

Sicher müssen diese verglichen werden. Ich stellte mit meinem Statement „Du willst doch Millers Court nicht mit den anderen Freiluft-Tatorten vergleichen“ auch nicht den Vergleich an sich in Frage, sondern wollte damit ausdrücken, dass die Tatorte in meinen Augen eine völlig unterschiedliche Qualität besitzen und daher nicht auf eine Stufe gestellt werden können.
Deinen Vergleich des Millers Court mit den anderen Taten in Bezug auf den „Stress“ des Täters in allen Ehren, Du lässt hierbei jedoch leider einen wesentlichen Teil außer Acht – die Einordnung in den Gesamtkontext der Mordserie. Der Mord im Millers Court hatte ganz andere Voraussetzungen: Die Störung in der Nacht des Double-Events, „Jack the Ripper“ war ein Schlagwort des Londoner Alltags geworden, die Ermittlungsarbeiten hatten ihren vorläufigen Höhepunkt erreicht. Demnach dürfte die Psyche des Täters anders ausgeprägt sein als beispielsweise bei dem Mord an Chapman, bei dem er sich noch unverletzbarer und unnahbarer gefühlt haben muss. Schon alleine aus diesem Grund darf der Faktor „Stress“ nicht nach einer Gleichsetzung nach dem Motto „Gleicher Stress muss zu gleichen Ergebnissen führen“ bewertet werden. Der Kontext spielt ebenso eine Rolle wie die „Tagesform“ des Täters (die wir nicht kennen können). Wie gesagt, der Ripper ist keine Tötungsmaschine. Er mag an einem Tag anders reagiert haben als am Tag zuovor.

Zu meinen von Dir auserwählten Hypothesen und deinen Interpretationen – und umgekehrt:

Falls ich dich richtig verstehe, stellst du folgende zwei Hypothesen auf:
1)   der Stresspegel des Täters hängt von der Tatortsituation ab
2)   Kelly´s Gesichtsverletzungen sind das Resultat eines sehr hohen Stresspegels aufgurnd der Innenraumsituation


Punkt 1: Jawohl. Und da stimmen wir ja überein.
Punkt 2: Nicht ausschließlich. Es ist ein Teil der Tat, ein Aspekt, der beim Betrachten des Tatortes auffällt. Nicht mehr, nicht weniger. Ich glaube nicht, dass die Verletzungen ausschließlich durch den Stress begründbar sind. Aber er ist wohl ein wesentlicher Faktor.

Tut mir leid Isdrasil, aber deine Kombination „Stress + unaufmerksam in der höchsten Gefahr“ ist ein physiologisches Unding.
Also, entweder hört er auf die Tür, dann hat er Stress, oder es ihm egal oder seine Sinne haben abgeschaltet, aber dann entwickelt er keinen Stress
.

Wo nimmst Du meine Aussage „Stress + Unaufmerksamkeit“ eigentlich her? Die Tatsache, das ihm die Flucht aus dem Millers Court wesentlich schwerer gefallen wäre als bei der Berners Street entnehme ich nicht der Annahme, der Ripper habe nicht auf die Tür geachtet – ich entnehme sie eben aus der besonderen Tatsituation schmaler Durchgang zu Hinterhof plus von außen einsehbarer Raum. Ich habe die Aufmerksamkeit des Rippers in keinster Weise erwähnt.

Also, für mich bleibt klar, dass Millers Court einen außerordentlichen Charakter innerhalb der Tatorte einnimmt und ich sehe keinen Widerspruch zwischen einem gestressten Täter und den Verletzungen an Kelly. Ich sehe auch keinen eindeutigen Widerspruch zu den anderen Taten, betrachtet man den zeitlichen Kontext und die Lage innerhalb Londons und der Mordserie an sich.

So…ich denke, ich habe lange nicht auf alles geantwortet und während dem Schreiben schon wieder die Hälfte von dem vergessen, was ich eigentlich sagen wollte…ich wollte Dir ja auch noch irgendwo recht geben, weiss nur nicht mehr, wo…aber egal…ich bin eben gerade im Stress.  :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil


« Letzte Änderung: 19.11.2007 09:41 Uhr von Isdrasil »

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #178 am: 19.11.2007 10:37 Uhr »
Hi

@John: Noch etwas Kleines…

Was wir außerdem immer in Betracht ziehen müssen, ist die subjektive Gefühlslage des Täters. Fühlt er sich am Tatort sicher? Könnten wir das an seinen Handlungen erkennen? Ich denke, ja. Ein Täter, der sich am Tatort Zeit läßt, zeigt eigentlich, daß er sich auch sicher fühlt.
Und gerade Miller´s Court ist ein gutes Beispiel für einen Täter, der sich Zeit nahm und sie offenbar auch hatte, sich also sicher, also weniger unter Stress fühlte als auf offener Straße. Dort hielt er sich ja nie sehr lange auf. Aus gutem Grund, gelle?
Was lesen wir so oft bei namhaften Ripperologen? „Bei Kelly konnte er sich austoben“. Richtig! Er tat alles, was er offenbar (schon immer tun) wollte – weil er eben Zeit und somit weniger Stress / Angst hatte.


Woher willst Du wissen, wie lange sich der Täter im Millers Court aufhielt? Wenn Du mir eine Quelle für diese Annahme nennen kannst oder eine gute Begründung - bitteschön.
Das ist eine Sache, die mir schon länger im Kopf herumgeistert. Sicher, man kann annehmen, der Ripper hätte sich lange bei Kelly aufgehalten. Aber wissen wir das? Nehmen wir mal die Heftigkeit der Verletzungen an Kelly in unser Blickfeld, dann kann der Täter diese auch in einer relativ kurzen Zeit bewerkstelligt haben. Aus diesem Grund getraue ich mich nun auch mal, diesen namhaften Ripperologen ein wenig zu widersprechen – sicher, die Möglichkeiten hatte er vielleicht. Aber nahm er diese tatsächlich vollständig in Anspruch und verbrachte eine wesentlich längere Zeit bei Kelly als bei den anderen Tatorten? Oder gestalteten sich die Verletzungen auch aus anderen, zusätzlich wirkenden Gründen so heftig?

Dies widerspricht ein wenig meiner Aussage weiter oben bezüglich Euphorie und Fantasie ausleben, aber man muss eben alles durchdenken. Und welche Anhaltspunkte haben wir wirklich dafür, wie lange der Täter bei Kelly blieb? Keine, oder?  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

Jetzt hab ich mich wirklich arg aus dem Fenster gelehnt, ich geb`s ja zu... :icon_mrgreen:
« Letzte Änderung: 19.11.2007 11:07 Uhr von Isdrasil »

JohnEvans

  • Gast
Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #179 am: 20.11.2007 18:58 Uhr »
Hi, Isdrasil,

In einem Punkt gebe ich dir Recht – ich kann wirklich nicht wissen, wie lange sich der Täter am Tatort aufhielt. Ich gehe allerdings davon aus, daß jemand, der wartet, bis sein Opfer ausgezogen ist und einen ganzen Körper und ein Gesicht bearbeitet, wesentlich mehr Zeit dafür braucht als jemand, der sich nur dem halben Körper eines vollständig bekleideten Opfern vornimmt.

Abgesehen davon habe ich das Gefühl, wir beide meinen mit dem Wort „Stress“ Unterschiedliches. Wir sollten daher erst einmal den Begriff definieren, bevor wir darüber weiterreden.

Meine Defintion beruht auf der Defintion von Frederick Vester. Und die besagt, wie ich schon sagte: die körperliche Bereitstellung von Adrenalin und Zuckermolekülen, um eben diesen Körper im Augenblick einer Gefahr aus der Gefahrenzone zu bringen, ihm alle Kraft für eine schnelle Flucht zu geben. Stress ist in diesem Sinne kein anderes Wort für Angst, Zeitdruck, Aggression, Euphorie, Spannung oder einer Mischung daraus.

„Du sagst, ein psychotischer Killer nimmt seine Umwelt nicht mehr wahr. Ich sage: Wie kommst Du darauf?“
Richard Trenton Chase - http://www.crimelibrary.com/serial_killers/weird/chase/index_1.html gilt als typischer unorganisierter Psychotiker, mit der sehr auffallenden Eigenschaft, daß er sich um die Folgen seines Tuns keine Sorgen machte.

„The FBI were already on the case. Robert Ressler and Russ Vorpagel developed a profile of who they were probably looking for. They figured him for a disorganized killer as opposed to an organized one, with some clues pointing toward the possibility of psychosis. He clearly had not planned these crimes and did little to hide or destroy evidence. He left footprints and fingerprints, and had probably walked around in daylight with blood on his clothing. other words, he gave little thought to the consequences http://www.crimelibrary.com/serial_killers/weird/chase/vampire_5.html )

Außerdem denke ich, deine Sichtweise von Miller´s Court als „etwas Besonderes“ könnte damit zusammen hängen, daß du die Pläne für diesen Tatort und für Hanbury Yard offenbar nicht vor dir hast. Schau mal hier nach:
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=26&pos=3 - ganz rechts ist der Durchgang zur Dorset Street und die Tür von Miller´s Court 13 liegt rechts neben den beiden Fenstern - um die Ecke
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=26&pos=5 - in dieser Skizze sieht man die Tür besser und sehr gut, wie nahe sie am Ausgang lag.

Mit anderen Worten: Kelly´s Wohnung lag näher an Dorset Street, und somit günstiger für eine Flucht, als man meinen möchte.

Um in ihre Wohnung zu kommen oder sie zu verlassen, mußte der Täter nicht erst über den Hof gehen. Für seine Flucht mußte er nur eine Tür öffnen, links abbiegen und war nach 5, 6 Schritten auch schon weg.

Im Gegensatz dazu mußte er vom Hanbury Hof aus zum einen die Hintertür öffnen, durch den Flur gehen, an Mrs Richardson Wohnung und der Treppe vorbei und zum anderen dann noch eine zweite Tür, die Eingangstür, passieren oder sie sogar öffnen, bevor er auf die Straße gelangte.

Über Miller´s Court schreibst du: “ Eine geschlossene Tür, die die Wahrnehmung behindert."
Das stimmt. Es stimmt aber auch für Hanbury Yard. Sogar doppelt. Denn nach dem Verlassen des Hofes war der Täter noch immer nicht auf der Straße und in Sicherheit, sondern stand vor einer weiteren Tür. Es gab somit zwei sicht- und fluchtbehindernde Türen - doppelt so viele wie in Miller´s Court.

Gerade weil ich die Tatorte im Kontext betrachte, fällt mir auf, daß des Täter´s Fluchtmöglichkeiten in Miller´s Court nicht schlechter waren als in Hanbury Yard.

Und ob er die Tatorte, und daher Kelly´s Zimmer, bereits vor den Taten kannte oder nicht, können wir nicht  wissen.



P.S. Kannst du fechten? :icon_wink: