Autor Thema: Warum diese Entstellungen im Gesicht?  (Gelesen 135436 mal)

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Stordfield

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #150 am: 16.11.2007 15:17 Uhr »
Hallo !

Herzlich willkommen , Underworld !
Isdrasil hat , wie immer , mal wieder Recht . Auch ich kann Dir nur empfehlen : lesen , lesen , lesen . Ganz so einfach ist die ganze Ripper - Thematik dann doch nicht .

Gruß Stordfield

Underworld

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #151 am: 16.11.2007 15:31 Uhr »
JO allerdings...  :icon_biggrin:
Je mehr ich lese desto komplizierter find ichs  :icon_redface:
aber ja  :icon_thumb: falls Ihr mal was habt, (was einfaches) dann gebt mir die Aufgabe.. und ich mach mich (vieleich) mal nützlich  :icon_thumb: :icon_biggrin:

Also dann geh ich jetzt wieder lesen, lesen lesen lesen  :icon_mrgreen:

liebe grüsse, Underworld

Underworld

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #152 am: 16.11.2007 17:44 Uhr »
                                                         :icon_question:


Vielen Dank für all die Mails von euch, aber es steht da immer mann soll nicht Antworten... ?
Kann ich einfach unten auf die blaue gezeichnete adresse klicken und euch dort privat schreiben, oder wie geht das?

Liebe Grüsse, Underworld  :icon_mrgreen:

Offline Isdrasil

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #153 am: 16.11.2007 18:13 Uhr »
Hi

Isdrasil hat , wie immer , mal wieder Recht .

Ach Stordfield, mein Guter, nun übertreib mal nicht. Ich habe nicht immer Recht....ich habe nur öfters mehr Recht als andere  :icon_mrgreen: :icon_lol:

Ok, Scherz beiseite und mich bloss nicht so ernst nehmen:

@Underworld: Ich weiß gar nicht, was Du meinst....wenn Du eine private Mitteilung bekommst, kannst Du einfach rechts oben auf "Antworten" klicken und dann...ja dann antwortest Du  :icon_wink: Ansonsten kannst Du beim jeweiligen Profil des Mitglieds einfach unten "diesem Mitglied eine private Nachricht senden". Das kommt dann schon an...

Aber wir driften gerade ein wenig vom Thema ab...

Grüße, Isdrasil

Offline Pathfinder

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #154 am: 16.11.2007 18:22 Uhr »
Ok, Scherz beiseite und mich bloss nicht so ernst nehmen:

habe ich auch nie getan  :icon_mrgreen:
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline Isdrasil

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #155 am: 16.11.2007 18:26 Uhr »
...irgendwie habe ich geahnt, dass diese Antwort kommt  :icon_mrgreen:

Offline Pathfinder

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #156 am: 16.11.2007 18:35 Uhr »
danke für diese steilvorlage  :icon_thumb: habe förmlich darauf gewartet  :icon_wink:

nein, um kurz auf das thema zurück zu kommen, für mich deuten die verletzungen nicht unbedingt auf eine beziehungstat hin.
wurde ja schon ausgiebig darüber debattiert. eine einhellige meinung ist eh nicht zu erwarten, wie bei allen anderen themen auch.

UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline thomas schachner

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #157 am: 16.11.2007 18:46 Uhr »
please stay on topic!
<~> any propaganda is good propaganda, as long as they spell your name right <~>

JohnEvans

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #158 am: 17.11.2007 12:19 Uhr »
Konnte man denn damals schon die Reihenfolge der Verletzungen feststellen ?
@Stordfield,

da Alex mit seiner Antwort warten läßt, erlaube ich mir, dir weiter zu helfen: zu deiner Frage:

Nein, damals konnte man das nicht feststellen, heute könnte man es durch mikrohistologische Analyse des Grades der Einblutungen in den Wundrändern. Diese Erkenntnisse kommen allerdings leider 120 Jahre zu spät.

Weshalb mich Alex´Antwort:

JTR hat das Gesicht aber als "letztes" angegriffen.

in Verwunderung setzt. Diese unbewiesene und noch nicht einmal durch Argumente belegte Behauptung einzustellen lag vermutlich und hoffentlich nur an seiner Übermüdung.

Denn, wie schon erwähnt, damals wurde diese seine Behauptung weder festgestellt noch konnte sie festgestellt oder bewiesen werden und ist aus heutiger Distanz auch nicht mehr zu überprüfen. Das einzige, das sie feststellen konnten, war, ob Verletzungen pre- oder post mortem stattfanden.

Kurzum: niemand kann heute wissen und sicher sein, wann Kelly´s Gesichtsverletzungen entstanden sind.


Alexander-JJ

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #159 am: 17.11.2007 13:35 Uhr »
Ich meine natürlich die ganze Mordserie, denn wir reden hier ja über einen Serienkiller. Wenn es JTR um das Gesicht gegangen wäre, dann hätte er sich wohl auch von Anfang an darauf konzentriert. Ich denke das es ihm vor allem um den Unterleib ging.

Also denke ich, das er MJK im Gesicht schlicht und einfach verstümmelt hat, weil er den ganzen Körper verstümmeln wollte. Mehr steckt da meiner Meinung nicht dahinter.

Immer vorausgesetzt der Mörder von MJK ist identisch mit JTR.


 :)

Offline Isdrasil

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #160 am: 17.11.2007 16:25 Uhr »
Hi

Vorausgesetzt, der Mörder von MJK sei Jack the Ripper:

In diesem Falle würde ich Alex Meinung zustimmen, denn die Verstümmelung im Gesicht müsste dann eine Art "Bonus" zu der üblichen Fokusierung des Täters gewesen sein (entschuldigt den Ausdruck). Ergo dürfte sie dem Opfer erst zugefügt worden sein, nachdem der Ripper die anderen Verstümmelungen abgeschlossen hatte. Alles unter oben genannter Voraussetzung versteht sich, und die ist ja bekanntermaßen auch anzuzweifeln.

Unter dieser Prämise möchte ich noch einen weiteren Gedanken in das Spiel bringen. Ich werde dabei von unbewussten Vorgängen sprechen und nicht von bewusst wahrgenommenen Motivationen. Bitte nicht verwechseln...
Sollte es sich bei dem Ripper um einen Triebtäter gehandelt haben, also um einen vornehmlich triebgesteuerten Lustkiller, dessen Befriedigung in der Tat und ihrer Begleiterscheinungen an sich und nicht bei sekundären Belangen liegt, dann spielt auch der Tatort eine wesentliche Rolle. Ich möchte nun nicht darauf hinaus, dass der Ripper eventuell mehr Zeit hatte, um Kelly zu verstümmeln, ein ganz anderer Aspekt kommt beim Millers Court auch noch in`s Spiel: Der Stress.

Der Millers Court unterscheidet sich in einem ganz wesentlichen Punkt von allen anderen Tatorten - er war eine Sackgasse. Womöglich war es keineswegs vom Ripper beabsichtigt, Kelly in ihrer Wohnung zu ermorden. Wenn er die Tatortwahl sozusagen seinen Opfern überliess, schlitterte er an diesem Abend in eine völlig neue Situation. Zum ersten Mal befand sich sein Jagdgebiet nicht in einer "offenen" Umgebung, sondern in einem geschlossenen Raum in einem Hinterhof, aus dem es nur einen Ausgang gab. Er konnte in diesem Fall wählen, seinen Vorsatz fallen zu lassen oder seinen Trieben nachzugehen. Auf jeden Fall muss dies eine immense Streßsituation für ihn gewesen sein. Aus dieser Streßsituation heraus wäre eine Entladung dieses Streßes durch eine gesteigerte Tatausführung zu begründen. In den meisten Fällen begünstigen streßige Situationen die Schwere der Tat - auch wenn man eventuell denken mag, das Gegenteil sei der Fall. Aber die Tat an sich dient der unmittelbaren Streßbewältigung, sei dieser nun durch Trieb, Zwischenmenschlichkeit oder äußeren Umständen bedingt. Hat ein Täter kurz vor der Tat noch Streit mit seinem Opfer, fällt die Tat eben noch grausamer aus, als hätten sie sich davor blendend verstanden. Das passt nun nicht auf den Mord im Millers Court (oder doch?), aber soll mal als Beispiel dienen. Die Tat als Ausdruck des psychischen Zustandes des Täters, sozusagen.

Bringt man nun noch den Murder-Schrei in`s Spiel (auch wieder so eine Ungewissheit, ich weiß), dann lässt sich die Schwere der Verstümmelungen als auch die Fokusierung auf das Gesicht eventuell durch unterbewusste, psychologische Vorgänge begründen.

Grüße, Isdrasil

Stordfield

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #161 am: 17.11.2007 17:32 Uhr »
Hallo !

Es stimmt ( jedensfalls meiner Meinung nach ) , daß der Streßfaktor bei solchen Taten eine große Rolle spielt . Isdrasil hat es mal wieder brillant dargestellt . Eventuell ist die immens hohe psychische Belastung des Mörders der Hauptgrund für die grausamen Verstümmelungen im Gesicht und nicht eine ( von mir angenommene ) Entpersonifizierung .
Gerade habe ich bei Harbort gelesen , daß Serientäter , die in geschlossenen Räumen töten , ihren Ankerpunkt ( eigene Wohnung , Arbeitsplatz , ehemalige Wohnung usw. ) zum überwiegenden Teil nur wenige Kilometer vom Tatort haben . Wenn dem so ist , dann könnte Mary Janes Mörder sie durchaus gekannt haben ( und sei es nur vom Sehen ). Was dann wiederum für meine Hypothese sprechen würde .

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #162 am: 17.11.2007 18:26 Uhr »
Hi Stordfield,

ja, das habe ich auch gelesen und es ist eine sehr interessante Tatsache. Transferiert man nun die Auswertung Harborts in die Vergangenheit und damalige Lebensverhältnisse, schrumpft die Angabe von wenigen Kilometern nochmals. Denn heutzutage sind diese Täter zumeist mit dem Auto unterwegs. Damals dürfte die bevorzugte Fortbewegungsart immer noch zu Fuß gewesen sein. Ich denke, man kann Harborts Ergebnisse durchaus auf den Ripperfall anwenden, solange man den historischen Rahmen anpasst. Harbort hat beinahe sämtliche Serienmorde Deutschlands nach den Sechziger Jahren in seine Bewertungen einfließen lassen, und ich glaube nicht, dass sich der "Kern des Bösen" und die psychologischen Mechanismen, die hinter Serientaten stecken, wesentlich verändert haben.
Daher möchte ich auch nicht vollkommen ausschließen, dass der Täter und Mary sich kannten. Dies sagt aber (in meinen Augen) noch nicht aus, ob es sich um eine Beziehungstat handelt oder nicht. Aber es ist eben ein Aspekt. Und dieser könnte natürlich auch die Verstümmelungen erklären.

Grüße, Isdrasil

Offline Pathfinder

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #163 am: 17.11.2007 19:18 Uhr »
anhand der hohen bevölkerungsdichte in london damals anno 1888 sind ein paar kilometer schon welten. ob sich täter und opfer gekannt hatten, lässt sich im nachhinein auch durch diverse profils nicht feststellen. auch profils lassen im grossen und ganzen nur vermutungen zu.

so war eine vermutung nach einem profiling über den täterwohnort, dass dieser in der nähe der flower-dean-st  (oder so ähnlich) gewohnt haben könnte.

also ich möchte ich hier niemanden kritisieren (pat pass auf  :icon_wink:), aber wie kann man bei den verstümmelungen im gesicht von einem "bonus" reden und die anderen verletzungen eben als verstümmelungen bezeichnen. für mich persönlich gehören die verletzungen im gesicht ebenfalls zu den/der verstümmelungen, die meiner meinung nach in der heftigkeit einer extase entstanden sind (jtr konnte sich austoben und er tat es).

teilweise habe ich das gefühl, dass wir manchmal einfach zu kompliziert denken. wäre mjk nicht ermordet worden, würden wir jetzt wahrscheinlich uns darüber gedanken machen, warum bei eddows das gesicht verstümmelt wurde und ob es deshalb eine beziehungstat gewesen sein könnte. klar könnte es gewesen sein, vllt. kannte jtr alle kanonischen fünf, vllt auch nicht. nur gerade im falle von mjk ist diese frage natürlich interessant, da diese oberflächlich gesehen von den anderen vier opfer abweicht. aber wer sagt denn, dass jtr nur auf der suche nach alten, nicht gerade schönen (subjektiv von mir) dirnen war, die er mit vorliebe auf der strasse töten wollte.
ich denke (cogito ergo sum  :icon_mrgreen:), dass es jtr vollkommen egal war, an wem er seinen trieb ausleben konnte und bei mjk hatte er eben die möglichkeit, dies in abscheulichster art zu machen. irgendwie vergleiche ich diesen krankhaften sexualtrieb wie mir einer droge, man braucht immer mehr davon und diese steigerung war bei den morden erkennbar.

die verstümmelungen im gesicht könnten auch ein zeichen dafür sein, dass jtr damit nur ausdrücken wollte - ihr seid nichts und unbedeutend - und muss nicht unbedingt etwas mit beziehung zu tun gehabt haben.



UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline Isdrasil

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Re: Warum diese Entstellungen im Gesicht?
« Antwort #164 am: 17.11.2007 19:54 Uhr »
Hi PF

Ja, das Wort "Bonus" war wohl ein bisschen missverständlich und auch etwas unangebracht - mir ist nur kein blöderes Wort in diesem Moment eingefallen...ich meine, weshalb diskutieren wir hier denn über die Verstümmelungen im Gesicht von Mary? Sie heben sich eben von den Verstümmelungen an den anderen Opfern ab, auch von den Verstümmelungen an Eddowes` Gesicht.
Die Sache mit dem Bonus sollte eigentlich nur auf die Reihenfolge bezogen sein, da die Gesichtspartie eben nicht zu den primären Zielen des Rippers zählte...also kein Bonus, sondern eher eine Erweiterung...ach, du weißt schon, was ich meine. Oder?  :icon_wink:

Mit der Sache, was wäre, wenn Kelly nie ermordet worden wäre - da bin ich völlig einer Meinung mit Dir. Dann würden wir uns jetzt über Eddowes Gedanken machen und würden uns wahrscheinlich fragen, ob dies eine Beziehungstat war. Ein durchaus interessanter Gedanke.... :icon_thumb:

Auch bei der Opferwahl gebe ich Dir recht - mich stört sowieso dieses Schema F, in welches der Ripper immer gesteckt wird. Er hat nie den MO gewechselt, nie die Tatwaffe, jedes Opfer muss dieselben Verletzungen gehabt haben, das gleiche Alter, der Ripper war von Anfang an der Ripper und hat sich nicht probiert...im Endeffekt macht man dadurch den Ripper zu einer Tötungsmaschine in einer Welt ohne Seele, in einer Welt, in der die Menschen auf ihn nur reagieren können und nicht selbst agieren, in einer Welt, in der die äußeren Umstände einer Tat keine Rolle spielen. Aus diesem Grund versuche ich auch oft, alle Taten und Abweichungen nicht nur hinsichtlich des Täters, sondern vor allem durch den Hintergrund des Opferverhaltens und des Tatortes zu erklären. Es gibt im Prinzip für jedes Opfer eine Erklärung, und diese Erklärung wird meist mit dem Argument zerstört "Aber der Ripper hat nie so gehandelt". Dann frage ich, wieso nicht? Er war ein Triebtäter, er hatte Fantasien, diese Fantasien haben sich verändert, sie sind nicht statisch...wenn man eine Fantasie verwirklicht hat, folgt die nächste - manchmal eine Neue, manchmal eine erweiterte Version der ersten Fantasie. Außerdem lässt man bei dieser Aussage die Opferrolle völlig außer acht. Schaut man sich Serienmörder im Allgemeinen an, dann findet man mehr Mörder, die teilweise absolut "verschiedene" Taten begingen als anders herum. Lediglich beim Ripper darf dies nicht zutreffen. Finde ich schade...so, genug Luft gemacht... :icon_mrgreen:

Kellys Verstümmelungen im Gesicht sprechen in meinen Augen daher nicht gegen den Ripper als Täter, sondern können als Resultat der Umstände hervorgegangen sein. Das ist alles, was ich eigentlich sagen wollte  :icon_wink:

Grüße und schönen Abend noch, Isdrasil