Widersprüchlichkeiten im Falle Kelly

[Mort]

Ich möchte hier mal (m)eine Theorie zum Mordfall Kelly aufstellen. Ich wusste nicht genau wo ichs schreiben soll. Ich entschied mich dann, dass es hierher am ehesten passen würde. Also: Ich hab gestern Abend wieder vor dem schlafen gehn wieder im Thomas seinem schlauen Buch gelesen und bin den Fall nochmal durchgegangen. Ich will mich jetzt nicht mit aller Gewalt auf einen Verdächtigen einschießen, aber bei einem bin ich mir ziemlich sicher.
Ich gehe mit großer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass jener Mann den Mary Ann Cox um 23.45 Uhr mit MJK gesehn hat der Mörder sein könnte. Um 0.30 hörte Catherine Pickett MJK singen. Um 1.00 Uhr kehrte die über MJK lebende Elizabeth Prater in die Dorset Street zurück. Sie wartete da 20 Minuten auf ihren neuen Freund. Dann ging sie ins Zimmer und legte sich um 1.30 Uhr schlafen.Sie sagte, da war es schon ruhig und es brannte kein Licht mehr bei MJK.
So müsste MJK nach meiner Theorie zwischen 0.30 Uhr und 1.00 Uhr ermordet wurden sein. Ich denke diese Zeit könnte auch reichen um die Leiche so zuzurichten.
Den Schrei, den E. Prater und S.Lewis  zu unterschiedlichen Uhrzeiten später gehört haben wollen, stammte meiner Meinung nach nicht von MJK. Er könnte vielleicht von Maria Harvey ausgestoßen wurden sein, die öfters bei MJK auch übernachtete und mit der sie am Morgen noch zusammen war. Oder von einer anderen bekannten.
Der Todeszeitpunkt würde dann auch mit Dr. Bonds Aussage hinkommen.
Tja, und der eigentliche Auslöser für diese Theorie wäre: Das Täterprofil, dass 1989 erstellt wurde, würde hier am ehesten zutreffen. Ann Cox beschrieb den Mann als
schäbig gekleidet, 1,60 m groß (für einen Mann nicht groß), gut beleibt(untersetzt ), und hatte ein fleckiges Gesicht(Hautkrankheit ).
So, ich weiss nicht ob das zu weit hergeholt wäre, aber es würde passen. Also wenn ich in Cornwells Fußstapfen treten sollte lasst es mich vorher wissen
Damit ich rechtzeitig mein Buch schreiben kann

[JohnEvans]

@Mort,

und wie passen Hutchinson und seine Aussage in deine Theorie??

[Mort]

Ich weiss nicht so recht, entweder stimmt die ganze Geschichte nicht, oder er hat sich geirrt. Ein paar Stunden später wollen ja noch 2 Personen Mary angeblich gesehn haben. Vielleicht hängt das irgendwie mit zusammen Ich weiss nicht so was ich von Hutchinson halten soll. Die Aussage ist so detailiert. Wenn ich mir überlege dass er sogar ein ROTES
Taschentuch erkennen konnte. In dem Hof war ja nicht gerade Flutlicht. Zudem finde ich es verwunderlich , dass er so sicher behauptete er könnte den Mann wieder erkennen.
Wenn man bedenkt das andere Zeugen auch Verdächtige gesehen hatten aber nie so selbstsicher behaupteten sie würden ihn sofort wieder erkennen. Das kommt mir zu gestrickt vor.

[Isdrasil]

Hi,

möchte Morts Gedanken mal aufgreifen und die Diskussion weiterführen.

Aufmerksam gemacht durch die parallel laufende Diskussion um den Tatzeitpunkt ein paar Gedanken meinerseits zu Carolin Maxwell:

Ich persönlich halte Carolin Maxwells Aussage im Moment für sehr außergewöhnlich, denn sie widerspricht in gewisser Weise den anderen Aussagen, erhält aber durch ihren Inhalt Authenzität. Lange hielt ich die Aussage für Humbug, doch nach mehrmaligem Nachdenken hat sie eine neue Dimension für mich gewonnen – und zwar lediglich durch das Verhalten Kellys.
Maxwell wurde in der Befragung ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ihre Beobachtung im Gegensatz zu vielen anderen steht – Maxwell war sich dessen bewusst, schwor aber auf die Richtigkeit ihrer Worte und legte einen Eid ab.

Durch den Inhalt der Beobachtung ist Maxwells Aussage außerordentlich glaubwürdig: Maxwell geht weder auf großartige Einzelheiten ein, noch verschönert sie Dinge oder erfindet Tatsachen dazu – jedenfalls erweckt sie diesen Eindruck.
Doch die größte Glaubwürdigkeit zieht Maxwell`s Beobachtung aus der Beschreibung von Kellys Verhalten. Es ist eine etwas komisch anmutende Situation – Kelly, die auf Erbrochenes zeigt und sagt, es würde ihr nicht gerade gut gehen. Weshalb tut sie das? Würde man dies tun? Versetzt Euch in die Situation.

Man kann dieses Verhalten psychologisch deuten: Kelly möchte sich für irgendeine Sache entschuldigen, sich aus etwas heraushalten, und das Erbrochene auf der Straße erklären. Dies sieht man oft bei Menschen, die aus irgendeinem Grund ein schlechtes Gewissen haben: Sie machen erst recht auf die Sache aufmerksam und erfinden eine alternative Erklärung, um sich sicherer zu fühlen…möglicherweise auch aus Angst vor Konsequenzen.

War die Leiche tatsächlich nicht Kelly? Hat sie selbst die Leiche entdeckt und den „Murder“-Schrei von sich gegeben? Musste sie sich darauf erbrechen und handelte daher aus einer Art Erklärungsnot so, wie es Maxwell unter Eid erklärte?
Welche Rolle spielt Barnett?

Dies widerspricht ein wenig meinem Post bei der Tatzeit, ich weiss ja - aber man soll mit sich selbst ja nicht so hart sein und flexibel bleiben 

Grüße, Isdrasil

[JD]

Achtung! Es folgt ein Exkurs der bitte nicht allzu ernst oder gar persönlich zu nehmen ist.

Man kann den Faden noch weiter spinnen, Isdrasil.

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=3187

Und ich kann der Argumentation Porlocks noch eins draufsetzen:

Was denkt der erfahrene Krimi-Leser, wenn er auf eine Leiche mit entstelltem Gesicht stößt?... Genau!... Sherlock Holmes-Fans mögen sich an "Das Tal der Furcht" erinnern.

Und der irische Akzent des "From Hell"-Briefs wäre damit auch erklärt!

Genug gealbert. Zurück zur Diskussion.

[Pathfinder]

ich denke mal maxwell hat nicht die unwahrheit gesagt, sie hatte höchstwahrscheinlich nach besten wissen und gewissen unter eid geschworen, mjk gesehen zu haben, da sie der meinung war, dass die person die sie gesehen hat mjk war.

auf der anderen seite ist es aber auch möglich, dass mjk tatsächlich die leiche entdeckt hat, "oh murder" schrie und sich davon machte. kein wunder, dass mjk bei den anblick, die die person auf ihren bett darbot, den ganzen tag gereiert hat.

also genau genommen durchaus im rahmen des möglichen.

[LondonFog]

Möglich ist vieles, zweifellos. Wir sollten jedoch die Wahrscheinlichkeit nicht völlig außer Acht lassen. Und wenn in einer Wohnung eine Leiche gefunden wird, ist es grds.  plausibel davon auszugehen, dass dies der Bewohner ist (zumindest, wenn sich dieser nach dem
Mord nirgends auffinden lässt)
-Da muss schon ein besonderer Umstand hinzukommen um etwas anderes anzunehmen. Einen solchen sehe ich hier eigentlich nicht.

Ok, Maxwells Aussage könnte so einen darstellen, wenn man sie für glaubwürdig hält. (Das tue ich, wie in der Diskussion über den Tatzeitpunkt dargestellt eigentlich auch)
  Dann gibt es aber zwingend nur 2 Möglichkeiten (sic!)
 Entweder ...

... man akzeptiert einen Tatzeitpunkt nach dem Gespräch Kelly : Maxwell oder

... das  Opfer war nicht Kelly


Nimmt man letzeres an, stellen sich jedoch folgende Probleme:

Wenn Kelly nicht das Opfer war, stellt sich zunächst die Frage nach der Identität der Leiche.
 :icon_arrow:Das müsste doch jemand sein, der entweder in die Wohnung gelassen wurde oder zumindest wußte, wie er hinein kommen
kann.
Damit beschränkt sich der Kreis auf Personen, zumindestauf solche Kandidaten, die mit einer der Personen, die gewöhnlich Zugang zur Wohnung hatte, in einem wie auch immer gearteten Kontakt gestanden haben muss.
(Zugegeben, der Kreis hat danach immer noch einen imensen Umfang, aber es ist zumindest mal ein Anfang)


Außerdem stellt sich die Frage, warum Kelly nach dem Mord im Miller's Court spurlos verschwunden ist.

Um unterzutauchen kann sie  eigentlich nur folgende Gründe gehabt haben:

- Sie war selbst in den Mord verwickelt. (Inwieweit oder weshalb mal dahingestellt)

- Sie nahm an, der Mord sollte ihr gelten und flüchtete aus Furcht.

- Sie nutzte die Gelegenheit, dass eine astreine Identifikation der Leiche nicht möglich war um irgendwo anders unter neuer Identität ein neues Leben anzufangen.


Was meint ihr dazu, hat jemand eine Lösungsidee anzubieten

[monky]

- Sie nutzte die Gelegenheit, dass eine astreine Identifikation der Leiche nicht möglich war um irgendwo anders unter neuer Identität ein neues Leben anzufangen.

hallo,

das hätte sie einfacher haben können. dazu musste sie nicht erst warten bis sie zufällig ermordet wurde.

M

[Isdrasil]

@LondonFog

Nun, ich wollte mit diesem kleinen Gedanken einen Anstoss geben, wieder einmal die üblichen Grenzen zu verlassen und ein paar „neue“ Aspekte zu durchleuchten und durch zu spielen. Schön von Dir, darauf einzugehen und die Hintergründe zu erfragen.

Wer war das Opfer, wenn nicht Kelly?

Darüber habe ich sehr viel nachgedacht. Kelly hatte öfters befreundete Prostituierte zu Besuch, die auch bei ihr nächtigten. Die Streitigkeiten mit Joseph entstanden oft aus diesem Grund. Vielleicht wäre es möglich, dass Kelly in dieser Nacht nach dem Klienten, mit dem Hutchinson sie sah, einer Freundin die Wohnung zur Verfügung stellte. Oder sie ging mit dem Ripper in ihre Wohnung, um ihn quasi an ihre Freundin zu vermitteln - ohne zu wissen, wen sie sich in`s Haus geholt hat. Wer weiss?

Zu der Sache mit Kellys „Flucht“:

Von deinen Möglichkeiten erscheint mir der Angstgedanke am plausibelsten. Im Falle meiner vorangegangenen Annahme hätte Kelly Angst, das nächste Opfer des Rippers zu werden oder seiner Rache zum Opfer zu fallen, sollte sie etwas der Polizei melden.
Es gibt solche und solche Zeugen, und ich persönlich möchte nicht davon ausgehen, dass jeder, der die Identität des Rippers gekannt hätte, auch zur Polizei gegangen wäre und ausgesagt hätte – besonders nicht, wenn betreffender Zeuge bzw. Zeugin in die Zielgruppe des Mörders fällt. Kelly dürfte die Rache des Whitechapel-Teufels gefürchtet haben und eine Möglichkeit gesehen haben, ihrem Leben endgültig zu entfliehen. 

Ich habe leider gerade wenig Zeit zu antworten, wollte dies aber noch loswerden.
Und ich muss auch noch erwähnen, dass dies für mich lediglich kleine Gedankenspielchen sind und eigentlich gar nicht meiner eigenen Meinung entsprechen – doch jeder von uns sollte öfter mal versuchen, neue Varianten zu durchdenken und sich eigene Versionen zurecht zu spinnen. Dadurch bleibt man am Ball, ist gezwungen in alle Richtungen nachzuforschen und hält auch noch die kleinen grauen Zellen fit!

Hugh, ich habe gesprochen!

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

wenn es angst von mjk gewesen sein sollte, meint ihr, dass sie für den rest des lebens darüber geschwiegen hätte ?

[Alexander-JJ]

Wohin hätte MJK auch fliehen sollen? In einen anderen Slum? Dort hätte sie genauso gelebt wie eim East-End, wieder mit brutalen Typen um sich herum. Wieder hätte sie dringend Geld gebraucht usw usw. Wie hätte sie der Versuchung widerstehen sollen ihre Geschichte zu Geld zu machen? Wenn der Magen knurrt, die Leber piept und der versoffene Lebensgefährte nach "mehr Kohle" schreit, dann ist das mit dem "stillhalten" nicht so einfach. Vor allem wenn das Jahrzehntelang so weitergeht.

 

[Pathfinder]

wohin mjk geflohen sein soll ist zwar eine berechtigte frage, aber ich denke mal temporär. die frage ist ja die, ob sie überhaupt geflohen ist, sollte sie nicht das opfer in ihrem bett gewesen sein.

doch ich glaube auch, dass sie gar nicht wusste wohin sie hätte gehen/fliehen sollen, früher oder später wäre sie im east end wieder aufgetaucht, da dort ihre gewohnte umgebung war.

gemäß des filmhappy-ends mit abberline nach irland war nicht drinne, abberline blieb in london 

[LondonFog]

Wenn ich zu den Leuten gehören würde, die Verschwörungstheorien mögen, würde ich dir folgendes entgegnen:

Vielleicht war das gar nicht der echte Abberline. Er könnte ja einen Doppelgänger aufgetrieben haben, der seinen Platz
einnahm.

Da ich nicht zu diesen Leuten gehöre gebe ich dir Recht. 
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  Es bleibt aber immer noch das Problem was wir mit der Aussage von Caroline Maxwell machen.

Glauben wir Maxwell nicht, ändert das nicht an der Opferfrage. (Dann ist ohnehin alles möglich)

Halten wir ihre Aussage für korrekt, haben wir nur die oben von mir genannten Möglichkeiten:
1. TodesZP nach dem Gespräch
2. Opfer nicht MJK
[evt. noch:  3. Opfer nicht MJK aber trotzdem erst nach Gespräch Maxwell:Kelly]

Gegen die erste Möglichkeit spricht wohl  die medizinische Erkenntnis von Dr. Bond.

Betrachten wir daher mal die zweite Möglichkeit:  Dass der Mörder das Gesicht des Opfers derart verwüstet, dass eine Identifikation nicht möglich ist, ist  etwas besonderes, mit dem man im voraus nicht rechnen kann.
Hinzu kommt, dass dies dann auch noch ausgerechnet an einer Person geschieht, die nicht in der Wohnung wohnt in der sie gefunden wird.
Wenn MJK nicht selbst der Killer war oder einen anderen zum Mord dahingend angewiesen hat, eine Identifikation des Opfers unmöglich zu machen, ist das schon ein sehr außergewöhnlicher Zufall.

Will ernsthaft jemand ernsthaft behaupten Kelly wäre in den  Mord verwickelt? (Und v.a. mit welchen Anhaltspunkten dafür?)
- Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

  Was aber bleibt dann ?Ein Haufen offener Fragen und die Kummulation zweier außergewöhnlicher Umstände.

  Mir ist dieser Zufall zu außergewöhnlich. Klar, es kann durchaus sein. Aber sollten wir nicht, bevor wir etwas annehmen, was der allgemeinen Lebenserfahrung derart widerspricht nicht erst einmal versuchen eine etwas naheliegende Möglichkeit in betracht zu ziehen?

Als solche kommt in Betracht dass Dr. Bond ein Fehler unterlaufen ist und Kelly nach dem Gespräch mit Maxwell ermordet wurde.
Zugeben, es gibt keine Hinweise auf einen Fehler Bonds, aber dass ein Arzt mal einen Fehler macht ist doch allemal  wesentlich wahrscheinlicher als die These vom "unbekannten anderen Opfer".

Gegen die dritte Möglichkeit spricht, dass sie alle Bedenken gegen die anderen Möglichkeiten in sich vereinigt und daher so unwahrscheinlich ist, wie ein Lottogewinn in 3 aufeinanderfolgenden Ziehungen.
Diese Theorie kann man daher glaube ich gtrost vernachlässigen.

Fazit:

Wer Maxwells Aussage also für richtig hält muss sich entscheiden:
a) das Opfer war nicht Kelly
b) sie war es und wurde erst nach dem Gespräch mit Maxwell ermordet.

Daher die Frage, wie entscheidet ihr euch, a oder b?

[Pathfinder]

c) maxwell hat nicht gelogen, aber sie hat sich getäuscht

[Claudia]

@Pathfinder: Ganz genau, so sehe ich das auch.

Wenn man sich mit verschiedenen Kriminalfällen beschäftigt wird sehr schnell klar, daß es solche Zeugenaussagen, wie die der Mrs Maxwell , fast immer gibt. Leute sehen Menschen, die nachweislich schon längst tot waren, hören Schüsse wo keine sind usw usf.
Menschen sind nunmal fehlbar, das heißt nicht, daß sie absichtlich lügen. Sie werden durch andere beeinflusst, irren sich im Tag oder in der Person, verwechseln Menschen, das ist nunmal so. Die Zeugenaussage der Mrs. Maxwell passt meines Erachtens nicht zum vermutlichen Ablauf und Zeitpunkt der Tat.
Ich persönlich gehe fest davon aus, daß MJK in der Nacht ermordet wurde und daß sie es auch wirklich war. Man kann nun viel in den Raum stellen, aber wie wahrscheinlich sind diese Theorien???
MJK hatte mit Sicherheit nicht das Geld, irgendwo unterzutauchen oder einen Neubeginn zu wagen. Und selbst wenn, wieso sollte sie dann noch Stunden nach dem Mord in Millers Court herumhängen? Das passt doch nicht...
Und es wäre ja schon sehr merkwürdig, wenn sich "zufällig" eine ähnlich aussehende Frau in diesem Zimmer aufhielt. MJK hatte zumindest eine sehr auffällige Haarfarbe (von Haarlänge, Figur, Alter usw ganz zu schweigen). Da müsste jemand schon gezielt eine Doppelgängerin aufgetrieben haben. Aber weshalb sollte das so sein?
Verschwörungstheorien sind ja amüsant, dennoch sind sie fast immer grober Unfug.Der Nachteil bei Verschwörungen ist, daß sie eigentlich immer auffliegen.
Aber ich weiß, Verschwörungen sind "in". Ob Kennedy, Mondlandung oder WTC, das Internet platzt fast davon. Da darf Jack the Ripper natürlich nicht fehlen. Und gerade bei MJK ist es ja auch irre romantisch, sie als Schafzüchterin in Irland zu sehen (womöglich noch mit Abberline an der Seite) 

Naja, wie gesagt, ich halte nichts davon, meine Meinung halt...
Meines Erachtens starb MJK in jener Nacht zu dem Zeitpunkt, als auch der Schrei gehört wurde (Zeitabweichungen sind verständlich), ich gehe davon aus, daß sie selbst geschrien hat. Das "Oh" darf man sich nicht so harmlos vorstellen, wurde meines Erachtens nur so zu Papier gebracht, weil es schwer ist, einen angsterfüllten Schrei schriftlich zu umschreiben. Vielleicht hätte man besser geschrieben "ein Schrei" gefolgt von dem Ausruf "Mord", aber man weiß ja nicht, wer das niedergeschrieben hat...

Grüße, Claudia