Wieso hat er aufgehört

[Isdrasil]

Dankeschön.

Ich finde es nur gefährlich zu behaupten, dass auch sexuelle Täter aufhören können. Damit schert man eine ganz große Sparte an Mördern über einen Kamm, und es gibt eben defintiv Mörder, die weder heilbar sind noch aufhören würden. Gust fällt mir immer wieder ein, der sich selbst dafür ausspricht, lebenslang hinter Gittern zu bleiben. Nach seinen eigenen Worten (!) solle er in Haft bleiben, da er in Freiheit niemals zu töten aufhören würde.
Ich meine - man kann sich ja mal in die Rolle eines Gutachters versetzen. Würde man tatsächlich davon ausgehen können, dass der Ripper nach dem Mord an Kelly aufgehört hätte? Würde man tatsächlich davon ausgehen können, dass er niemals mehr in seinem Leben rückfällig geworden wäre? Spielt mal den Gutachter und erklärt das mal den Angehörigen der Opfer. "Achja, der Ripper hatte jetzt genug Spass, der macht schon nix mehr! Er hat jetzt genug Organe. Ging eh nur um die Fünf. Nach einer kleinen Haftstrafe (waren ja nur Prostituierte) kann man ihn ruhigen Gewissens wieder im East End aussetzen!" 

Was hätte passieren müssen, dass der Ripper aufhörte und wieso hätte er es wirklich tun sollen?
Das frage ich mich bei so vielen Verdächtigen, die über das Jahr 1888 hinaus lebten...

Grüße, Isdrasil

[Michael Dawn]

Gust fällt mir immer wieder ein, der sich selbst dafür ausspricht, lebenslang hinter Gittern zu bleiben. Nach seinen eigenen Worten (!) solle er in Haft bleiben, da er in Freiheit niemals zu töten aufhören würde.

Ich finde es gruselig das es diesen Tätern selbst bewusst ist (auch wenns jetzt dumm klingen mag)

Da fällt mir doch ein Fall ein den ich gerne erwähnen möchte. Er würde vielleicht zum Thema passen.
Er wurde einmal hier im Forum erwähnt. Ich weiss nur nicht mehr genau wo. Also da ging es auch um einen gewaltätigen
Mörder der offenbar der Polizei an einer Wand oder Mauer eine blutige Botschaft hinterliess.
Dort stand glaube ich so etwas wie: "Bitte stoppt mich ich habe mich nicht mehr unter Kontrolle"
Irgend so was in der Art muss es gewesen sein.

Nun dann

Viele Grüsse meinerseits


M.D

[JohnEvans]

@Isdrasil,

Ich finde es nur gefährlich zu behaupten, dass auch sexuelle Täter aufhören können. Damit schert man eine ganz große Sparte an Mördern über einen Kamm, und es gibt eben defintiv Mörder, die weder heilbar sind noch aufhören würden.

Umgekehrt verhält es sich aber nicht anders, gelle? Denn es gibt erwiesenermaßen, tatsächlich, also wirklich, fernab von immer wieder gekäuten klischeehaften Mustern, Täter, die in der Tat aufgehört haben. Siehe ---> Dennis Raider.

Und aus diesem Grunde sollten wir diese Möglichkeit auch in Sachen Ripper nie aus den Augen lassen.

Generell, auch auf die Gefahr hin, daß ich bereits Gesagtes wiederhole, hier mal meine angenommenen Gründe, warum ein Sexualtäter aufhören könnte:

1) verstorben
2) auf Dauer verhindert, weil a) in einer Institution dauerhaft iinkarniert  b) für eine andere Tat hingerichtet  c) unheilbar krank / behindert / verletzt
3) temporär verhindert, weil a) ebenfalls n einer Institution inkarniert  b) ebenfalls krank / behindert / verletzt  c) Militärdienst  d) veränderte Lebensumstände
Entweder fängt Täter danach wieder an ODER
4) die temporäre Unterbrechung unterbricht auch sein Verlangen, weil  a) die neuen Lebensumständen seinen inneren Bedürfnissen gut tun (Beispiel: Dennis Raider, Machtposition in späteren Jahren) oder eventuelle Probleme behoben wurden oder Täter "geheilt" oder religiös "erlöst" oder schlicht und einfach zu alt wurde
5) nach Beenden der temporären Verhinderungs-Phase passiert ihm zufällig etwas wie unter 1) und 2) angeführt

Und selbstverständlich besteht die, wenn auch geringe, Möglichkeit, daß es sich beim Ripper um einen Täter mit einem anders gelegenem Motiv als angenommen handelte. In welchem Fall er aufhörte, als seine "Mission" (was auch immer) beendet war.


@Michael Daw,

Also da ging es auch um einen gewaltätigen
Mörder der offenbar der Polizei an einer Wand oder Mauer eine blutige Botschaft hinterliess.

Das könnte Son of Sam gewesen sein, der sich seinerseits den Ripper zum Vorbild nahm.

JE

[Isdrasil]

Hi John

Nun, der Mann heißt Dennis Rader, und er sagte selbst in den Befragungen durch die Polizei aus, er plane wieder zu töten.
Nach seinem letzten offiziellen Mord im Jahre 1991 bestalkte er weiterhin zahlreiche Frauen - und wenn er nicht verhaftet worden wäre, dann hätte er weiter getötet. Nach eigenen Worten. Ein Opfer hatte er bereits im Visier. 

Deinen Möglichkeiten kann ich bis auf Nummero 4 Recht geben, denn wie gesagt wird diese Aussage nicht der Unterscheidung zwischen einer pathologischen Störung und einem anders gelagerten Motiv gerecht. Wie du selbst als Beispiel sagst: "Religiöse Heilung". Nun, ein Mord begangen aus religiösem Wahn zählt nicht zu den klassischen pathologisch bedingten Sexualtaten - denn hier braucht der Täter kein weiteres Motiv ala Religion, Politik, Gesellschaft. Hier zählt einzig und alleine die Tat, die in sich selbst genug begründet ist.
Ich habe einfach ein Problem damit, dass man oft Sexualtäter mit Sexualtäter gleichsetzt. Du nimmst Rader als Beispiel, obwohl bei Rader die Gründe der Tat auf psychologischer Ebene ganz anders begründet sind - sie beherbergen ebenso wie beim Ripper eine Machtkomponente, die aber völlig anders ausgeprägt und gewichtet ist. Beim "Bind Torture Kill"-Täter ist der Machtaspekt äußerst stark ausgeprägt, beim Ripper spielt dieser eher eine subtilere Komponente und macht ganz anderen Dingen Platz. Und diese Dinge sind von nicht zu unterdrückender Natur. Machtgefühl ist im Notfall ersetzbar. Eine sexuelle Perversion wie ich sie beim Ripper vermute allerdings nicht. Und es geht hier nicht um Klischees, wie du es ausdrückst. Es geht um das richtige Abgrenzen der psychologischen Ebene.

Ich gebe dir allerdings recht - man kann die Möglichkeit nicht ausschließen, dass der Ripper zu dieser anderen Kategorie zählt. Insofern kann ich dir nur auf subjektiver Ebene widersprechen. Das ist der Punkt, auf den wir uns gerne einigen können.  

Grüße, Isdrasil

[Raison-d-eatre]

bezüglich der befragung: ich würde es doch eher für unwahrscheinlich halten, dass er weggezogen ist,  denn warum sollte er nur deswegen aufhören?
und dass er gestorben ist wäre mir zu "zufällig", es sei denn er wäre schon vorher totkrank gewesen.... aber ich halte es doch eher für unwahrscheinlich.

ich denke - auch wenn das wenig stichhaltig ist, nicht ins schema passt und absolut blöd klingt - er hatte einfach keine lust mehr.
Meiner Meinung nach hat er es endweder auf MJ abgesehen oder sie war einfach... sein "Höhepunkt"

[Miss Silver]

So, mein Gedanke:
es gibt einige Täter, die für einen längeren Zeitraum (länger als 1 bis 2 Jahre) aufgehört haben. Auch Täter, die Ripper-ähnliche Taten begangen haben.  (Andrej Chikatilo, Ed Gein, Joachim Kroll, Bevan van Einem über 2 Jahre, Pietro Pacciani, Ludwig Tessnow über 5 Jahre)

Was, wenn JtR erstmal pausieren wollte - aus welchen Gründen auch immer?
In so einem Zeitraum kann eine Menge passieren. D.h. er kann durchaus erkranken oder einen Unfall haben etc. und muss nicht bereits während der Whitechapel Morde krank gewesen sein.

Der Mörder, der die Botschaft an der Wand hinterlassen hat, war übrigens William Heirens.

@Michael Dawn - viele der Täter scheinen sich durchaus bewusst zu sein, was sie da tuen. Und offenbar sind einige in der Lage sich zu kontrollieren, wenn ihr eigenes Wohlbefinden auf dem Spiel steht (Chikatilo hat z.B. unterbrochen, weil die Polizei ihn beinah geschnappt hätte).

[Michael Dawn]

@Michael Dawn - viele der Täter scheinen sich durchaus bewusst zu sein, was sie da tuen. Und offenbar sind einige in der Lage sich zu kontrollieren, wenn ihr eigenes Wohlbefinden auf dem Spiel steht (Chikatilo hat z.B. unterbrochen, weil die Polizei ihn beinah geschnappt hätte).

Das ist ein gutes Argument 

Das erinnert mich an den Zodiac Killer der die Polizei anscheinend über Jahre hinweg nicht mehr über seine Taten informierte. Dann plötzlich war er wieder da
(das heisst wenn seine Briefe wirklich echt waren)

Dennoch glaube ich auch wenn er aus Sicherheitsgründen eine Pause eingelegt hätte, hätte er nie aufgehört zu morden. Die Erinnerungen an sein Blutbad
die in seinem kranken Gedächtnis als eine durchaus wohltuhende Tat eingespeichert waren hätte er wahrscheinlich sein ganzes Leben lang nicht mehr vergessen.
Diese Morde für die er die höchste Befriedigung empfand. Ich denke nicht das er hätte aufhören können in seinem Gedächntnis danach zu suchen und sich daran zu ergötzen.
Das Blut von neuem zu schmecken. Diese Erinnerungen treiben doch die meisten Täter an oder nicht?

So jetzt hab ich wieder genug Verwirrung gestiftet 

Gruss

Michael Dawn

[JohnEvans]

Hi, Isdrasil,

...  Dennis Rader, und er sagte ... er plane wieder zu töten. Ein Opfer hatte er bereits im Visier.

Geplant? Im Visier? Möglich. Aber ließ er seinen Worten und Gedanken auch Taten folgen? Angenehmerweise für mögliche Opfer lautet die Antwort: NEIN. Und nur darauf kommt es an, wenn ich behaupte, er habe nicht weiter gemacht.

Was Dennis Raider auf Fälle deutlich demonstriert, ist, daß er sehr, sehr viele Jahre ohne Morde auskommen konnte. Und das nicht, weil es ihm an Gelegenheit mangelte, sondern aus freien Stücken.

Abgesehen davon, daß wir nicht wissen, ob seine Angaben bezüglich eines möglichen neuen Opfers nicht nur Wunschdenken bzw pure "Prahlerei" eines alternden Killers sind, wissen wir auch nicht, wie ähnlich eventuell neue Taten den alten gesehen hätten.

Lassen wir diese Gedanken in Richtung Ripper schweifen, so ergeben sich daraus zwei, nein, drei Möglichkeiten:

1) Er hat tatsächlich auf gehört. Einfach so und basta.
2) Er legte eine Pause ein und wurde vor der Ausführung weiterer Greueltaten vom Schicksal ereilt, wobei der Zeitraum zwischen MJK und dem angenommenem Szenario beliebig lang sein kann, dh, Aussagen, wie "Nein, XY kann es nicht gewesen sein, weil er lebte bis zum Jahre Schnee" sollten fürderhin nicht ungeprüft übernommen werden.
3) Er legte eine Pause ein und mordete danach weiter, oder versuchte es wenigstens, allerdings möglicherweise mit einer anderen Bedürfnislage oder / und anderen Möglichkeiten / Gelegenheiten / Waffen und somit mit einem anderen Stil.

JE

[Isdrasil]

Hi

Noch mal meine Meinung in Kurzform dazu  

Wenn der Ripper tatsächlich ein Täter gewesen sein sollte, der pausieren konnte, und während dieser Pause von meinetwegen 10 oder mehr Jahren starb - dann hörte er nicht auf zu morden, weil seine Mission erfüllt war oder er geläuert war - sondern dann hörte er auf, weil er starb. Ich denke nunmal der Ripper hörte auf zu morden, weil er starb, und nicht weil er es nicht mehr beabsichtigte.

Das ist es doch, was ich meine. Ein Sexualtäter hört nicht einfach so auf und wird ein anderer, geläuterter Mensch. Wir können gerne über Pausen diskutieren (auch über selbst auferlegte), aber in Anbetracht der kurzen Zeitabstände der Rippermorde und der Coleur der Taten bezweifle ich eine längere Pause stark. Bei allen Vergleichen mit anderen Tätern muss man doch bei dem bleiben,was die Taten nach Meinung jedes Einzelnen hier für den Täter bedeuteten und dann erst mit Taten vergleichen, die aus gleich gelagerten Beweggründen begangen wurde. Rader hat zum Beispiel in meinen Augen herzlich wenig mit den Rippertaten gemein - und zwar auf psychischer Ebene, die phsysische Ausführung kann ja gerne Parallelen erkennen lassen.
Aus diesem Grund erlaube ich es mir auch, Verdächtige, die 20 oder mehr (!!!) Jahre nach den Morden noch am Leben waren und augenscheinlich keine ähnliche Tat begangen haben, nicht wirklich in meine engere persönliche Auswahl zu ziehen.

@John
Deinen Punkt 3 finde ich sehr interessant. Das ist eine Sache, die ich mir sehr stark überlege. Wie gesagt - Pause kommt für mich bei diesem Täter nicht in Frage. Es bleibt in meinen Augen Tod oder Änderung in Ort/Ausführung.

Grüße, Isdrasil

[Miss Silver]

Wenn der Ripper tatsächlich ein Täter gewesen sein sollte, der pausieren konnte, und während dieser Pause von meinetwegen 10 oder mehr Jahren starb - dann hörte er nicht auf zu morden, weil seine Mission erfüllt war oder er geläuert war - sondern dann hörte er auf, weil er starb. Ich denke nunmal der Ripper hörte auf zu morden, weil er starb, und nicht weil er es nicht mehr beabsichtigte.

Steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich meinte. 
Die wenigstens Täter hören endgültig auf.
Ich fände es halt nur auch einen ziemlichen Zufall, wenn ein Täter so spontan stirbt/ wegen etwas anderem verhaftet wird, etc.. Obwohl auch das nicht auszuschließen ist.

Wir können gerne über Pausen diskutieren (auch über selbst auferlegte), aber in Anbetracht der kurzen Zeitabstände der Rippermorde und der Coleur der Taten bezweifle ich eine längere Pause stark.

?? Kurze Zeitabstände und die Art wie die Opfer zugerichtet werden, sagen nicht wirklich etwas darüber aus, ob der Täter für einen längeren Zeitraum damit aufhören kann.

Rader hat zum Beispiel in meinen Augen herzlich wenig mit den Rippertaten gemein - und zwar auf psychischer Ebene, die phsysische Ausführung kann ja gerne Parallelen erkennen lassen.

Auch diese Annahme kann ich nicht so ganz teilen. Letztendlich wissen wir nicht, was JtR motiviert hat.

Gruß


Miss Silver

[Isdrasil]

Hi

Steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich meinte.  
Die wenigstens Täter hören endgültig auf.

Ja, genau - da stimme ich dir zu. Das ist es, was mich wurmt. Hier ist oft zu lesen von "Er hat halt eben aufgehört, weil er keinen Spaß mehr hatte", "Er war nun befriedigt" oder "auch Sexualtäter können aufhören". Und da meine ich: Ja, ein bestimmter Typus mit einer bestimmten Motivation und einem bestimmten Hintergrund kann meinetwegen aufhören. Aber erstens sind das nun wirklich die Ausnahmefälle und zweitens ist das (meiner Meinung nach) bei den Rippertaten mehr als unwahrscheinlich. Das zählt wohl mehr bei anders gelagerten Fällen, Vergewaltigung etc...bei einer richtig schwer wiegenden Fehlfunktion des Sexualtriebes funktioniert das nicht.
War gar nicht so auf dich bezogen  

Und auch ein Rader hat nicht aufgehört in dem Sinne. Er ist eben erwischt worden, bevor er nach einer längeren Pause wieder zuschlagen konnte.
Aber ich glaube, das ist auch eine Definitionssache - ich habe es eben so aufgefasst.

?? Kurze Zeitabstände und die Art wie die Opfer zugerichtet werden, sagen nicht wirklich etwas darüber aus, ob der Täter für einen längeren Zeitraum damit aufhören kann.

Hm...in meinen Augen schon. Für mich sagt das entweder aus, der Täter sei oft mit seinem Schlüsselreiz konfrontiert worden und hätte somit oft zugeschlagen (weil das Umfeld ihn immer wieder animierte) oder der Täter plane diese kurzen Abstäne aufgrund irgendeines Umstandes (weil es in seinen Lebensrhythmus passt, weil er so "besessen" von den Morden ist etc.). Deswegen kann ich für mich Verdächtige wie Cross ausschließen, da er nicht mit diesen Punkten zu vereinbaren ist.  

Und die "Coleur" der Tat - naja, das ist wirklich rein subjektiv. Gebe ich ja zu...für mich passt eine Pause einfach nicht zum Ripper.  

Auch diese Annahme kann ich nicht so ganz teilen. Letztendlich wissen wir nicht, was JtR motiviert hat.

Ja, da stimme ich Dir zu - deswegen sage ich fast in jedem Satz "In meinen Augen" oder "Meiner Meinung nach". Aber ich weiß schon, dass es ganz anders sein kann und ich bestimmt nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen habe...wenn das so rübergekommen ist, dann sollte es nicht so sein  

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Auch diese Annahme kann ich nicht so ganz teilen. Letztendlich wissen wir nicht, was JtR motiviert hat.

Natürlich nicht! Wie denn auch!?
Aber man kann seine Motivation durchaus eingrenzen. Gründe wie Neid und Habgier fallen wohl schon mal weg, auch eine Affekthandlung und natürlich Notwehr.
Klar, es bleiben noch genügend übrig, reine Mordlust etwa, sexuelle Begierde, verletzter Stolz, Rachsucht oder irregeleitete Moralvorstellungen.
Ich bin der Meinung, dass ein Täter bis zu einem bestimmten Zeitpunkt immer noch aufhören kann, wenn er es will ( denn er ist trotz allem immer noch ein Mensch mit einem freien Willen). Es kommt darauf an, wie weit er schon in seine Phantasie- und Wahnvorstellungen verstrickt, gefangen ist. Und dass der Ripper von diesen geleitet wurde, steht für mich fest.
Wie tief saßen also bei ihm?

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi

Ich bin der Meinung, dass ein Täter bis zu einem bestimmten Zeitpunkt immer noch aufhören kann, wenn er es will ( denn er ist trotz allem immer noch ein Mensch mit einem freien Willen). Es kommt darauf an, wie weit er schon in seine Phantasie- und Wahnvorstellungen verstrickt, gefangen ist. Und dass der Ripper von diesen geleitet wurde, steht für mich fest.
Wie tief saßen also bei ihm?

Das hast Du wirklich gut ausgedrückt. Wünschte manchmal, ich könnte die Sachen so auf den Punkt bringen...
Wie tief die Vorstellungen in ihm saßen? Ich glaube, wenn wir von demselben Tätertyp reden, sehr tief. Womit ich wieder bei meinem Eindruck von den schnellen Taten wäre, von der ziemlichen "Reife" seiner Morde, von der ausgeprägten Signatur...dieser Täter war bereits so in seiner Welt verstrickt, wie es seine Taten ausdrücken - zielgerichtet, geradlinig, schnell, ausgereift und kompromisslos. Für diesen Täter gab es meiner Meinung nach kein zurück mehr.
Möglicherweise eine Pause - aber wenn wir annehmen möchten, dass Kelly ein Opfer des Rippers gewesen war und annehmen möchten, dass diese Explosion der Gewalt mit durch die Pause nach dem Eddowes Mord begründet war...dann möchte ich nicht wissen, was nach einer einjährigen Pause entstanden wäre.

Wie immer alles ohne Gewähr  

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Deswegen kann ich für mich Verdächtige wie Cross ausschließen, da er nicht mit diesen Punkten zu vereinbaren ist.

Also, wirklich, Isdrasil, kaum läßt man dich mal eine Weile alleine und schon machst du wieder so was ...

Nun, du selbst hast es auch bemerkt,

... oder der Täter plane diese kurzen Abstäne aufgrund irgendeines Umstandes (weil es in seinen Lebensrhythmus passt, weil er so "besessen" von den Morden ist etc.).

daß diese ODER Möglichkeit nicht völlig aus zu schließen ist - und schon darf auch Cross wieder mitspielen.

JE

[Isdrasil]

Hi

Also, wirklich, Isdrasil, kaum läßt man dich mal eine Weile alleine und schon machst du wieder so was ...

Ich weiß - ich kann es halt nicht lassen! 

Nun, du selbst hast es auch bemerkt, daß diese ODER Möglichkeit nicht völlig aus zu schließen ist - und schon darf auch Cross wieder mitspielen.

Moment! Du musst unterscheiden zwischen SUBJEKTIV und OBJEKTIV.
Subjektiv sag ich: Nein, auf keinen Fall!
Objektiv muss ich sagen: Kann auch anders sein!

Irgendwie muss man ja die Balance halten zwischen den persönlichen Eindrücken und dem diplomatischen Anspruch des Themas.

Das ist aber eine Sache, die muss sich jeder Einzelne eingestehen, nicht nur ich...gelle? 

Grüße, Isdrasil