Autor Thema: Der Ort des Geschehens - Nähere Information  (Gelesen 46452 mal)

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Offline Isdrasil

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Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« am: 09.10.2006 12:14 Uhr »
Hi

Es würde mich interessieren, ob die Polizei trotz dem Versuch, das GSG zu vertuschen, die Einwohner des betroffenen Hauses näher untersuchte. Wurden diesbezüglich Anstrengungen unternommen? Ist bekannt, wer in diesem Gebäude lebte?
Ich habe da einen Gedanken, und für den wäre diese Information von Bedeutung.

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 09.10.2006 13:26 Uhr von Isdrasil »

Alexander-JJ

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #1 am: 09.10.2006 13:32 Uhr »
Das GSG wurden nicht "vertuscht" sondern von Warren wegen befürchteter anti-jüdischer Proteste abgewischt. Zudem hatte sich die Polizei schon bei John Pizer, der "Lederschürze", lächerlich gemacht. Sie wollten wohl vermeiden das Juden erneut und möglicherweise wieder fälschlich als Täter in Frage kommen. Pogromstimmung war jedenfalls latent verhanden. Die Sache war also für die Juden nicht ganz ungefährlich (ok, das East-End an sich war so oder so gefährlich).

Es war Treppeneingang, Hausnummern 108-119, in denen der blutverschmierte Teil der Schürze gefunden wurde. Daneben bzw. darüber war das GSG.

In dem Haus wohnten, soweit ich weiß, tatsächlich Juden. Ich denke schon das die Polizei wusste er dort wohnt. Das war sicher kein Geheimnis. Und überprüft wurden diese Leute sicher auch.


 :)

Offline Isdrasil

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #2 am: 09.10.2006 14:24 Uhr »
Das GSG wurden nicht "vertuscht" sondern von Warren wegen befürchteter anti-jüdischer Proteste abgewischt.

Ja, weiss ich doch....war eine schlechte Wortwahl meinerseits...kleiner Seitenhieb: Da hätte ich wohl mal Korrektur lesen sollen  :icon_wink:

Auf was ich hinaus will, sind die Namen der Einwohner. Doch wie du schon sagtest, waren diese der Polizei sicherlich geläufig.
Trotzdem: Gibt es Quellen, aus denen hervorgeht, das der Ort des Geschehens unter die Lupe genommen wurde?

...aber schonmal Danke für die schnelle Antwort und die Information!
« Letzte Änderung: 09.10.2006 14:35 Uhr von Isdrasil »

Offline Claudia

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #3 am: 09.10.2006 20:00 Uhr »
Hi Isdrasil!

Soweit ich es in Erinnerung habe (bin grad zu faul zum nachschauen ), hat der Streifenpolizist das Haus in Augenschein genommen. Ich nehme an, daß auch Bewohner befragt wurden.

Sonst weiß ich auch nur ( wie Alex schon sagte) daß zumindest einige Bewohner offenbar Juden waren. Namen sind wohl nicht aktenkundig...

Darf man fragen, welche Überlegung Du da gerade angestellt hast, würd mich interessieren...?

Grüße, Claudia

Offline Isdrasil

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #4 am: 10.10.2006 12:06 Uhr »
Hi Claudia

Nun ja, mein Gedanke beruht auf der Überlegung, welchen Sinn das GSG für den Ripper hatte und was genau er damit bezweckte.

Meine Überlegung basiert auf den Aussagen von Swanson bezüglich des Double-Events und setzt vier Dinge voraus:
1.   Elizabeth Stride war ein Opfer des Rippers
2.   Der Ripper hatte bis zu dieser Nacht einen Komplizen
3.   Swansons Version des Tathergangs ist korrekt
4.   Das GSG stammt vom Ripper
Wie man sieht, ist auch diese Überlegung rein hypothetisch und stellt nur eine Variante dar.
Es geht um Folgendes (ich mach`s mal kurz):
Sollte der Ripper einen (jüdischen?) Komplizen gehabt haben, so hat dieser in der Nacht des Double-Events versagt („Lipski!““, Verfolgung von Schwartz). Dies hat damals ja auch die Polizei vermutet. Ich spiele einfach mit dem Gedanken, ob das GSG nicht an die Polizei, sondern an einen Komplizen gerichtet war, der womöglich in dem Haus wohnte. Getreu dem Motto: „Sei bloss ruhig! Du weißt, dass du mit schuldig bist!“. Also: Das GSG als eine Drohung an einen Mitwissenden.

Doch es sprechen natürlich wieder so viele Dinge dagegen - aber auch wieder so viele dafür...... :icon_verwirrt:

Danke für deine Antwort, Isdrasil

PS: Seltsam mutet mir auch die Bitte Lusk`s an, einen eventuellen Komplizen zu begnadigen – und das eine Woche nach dem Double-Event und dem persönlichen Erhalt der Niere Eddowes. Aber das soll ein anderes Thema sein… :icon_wink:



Alexander-JJ

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #5 am: 10.10.2006 13:23 Uhr »
Ich denke das GSG bezieht sich auf John Pizer und Karl Ludwig. Die Sache mit den "Lederschürzen" hat damals einen viel größeren Raum in der Medien-Berichterstattung eingenommen als in heutigen Werken über JTR. Das liegt natürlich daran das wir heute wissen das J. Pizer oder K. Ludwig nicht JTR waren. Heute reicht uns ein Kapitel über sie. Aber damals waren die "Lederschürzen" DAS Thema für einige Wochen. Und zwar genau vor JTRs Doppelmord-Nacht.

Meiner Meinung nach wollte JTR einfach die Polizei verhöhnen indem er ihnen klarmacht wie weit sie daneben liegen bzw. bis vor kurzem daneben lagen. Deshalb ließ er das Stück Schürze liegen, ein Hinweis auf die "Lederschürzen" und deshalb schrieb er das GSG. Es war eine Botschaft an die Polizei, nicht an die Juden. Zudem war er vielleicht frustiert und/oder aufgedreht, weil er kurz zuvor nur knapp der Entdeckung entgangen war. Vielleicht war er wegen der Umstände diesmal eher bereit einen Hinweis zu hinterlassen als sonst. Oder es war einfach sein Humor. Die Sache mit den "jüdischen Lederschürzen" fand er vielleicht so lustig, das er einen Kommentar dazu abgegeben hat.

Ich bin mir auch nicht sicher ob JTR überhaupt wusste wer dort wohnt. Er kannte bestimmt nicht alle Einwohner des East-End persöhnlich.


 :)

Offline Chris Jd

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #6 am: 10.10.2006 13:31 Uhr »
Hi,

"drüben" im casebook fand vor kurzer Zeit ein ähnliches Thema statt, auch da fragte jemand nach den Bewohnern der Blöcke in der Goulston Str. Schaut mal rein, ich hab's nämlich damals nur überflogen und kann mich an Genaueres nicht erinnern, ausser dass sie letztlich (glaub ich) keinje definitive Liste haben.
Aus anderer Quelle glaub ich mich aber zu erinnern, dass ein Kosminski oder Kaminski (Nathan?) da wohnte, evtl aber nicht unbedingt in 108-119.
Bin grad Mittagspause und hab ausser meinem Gedächtnis nix dabei, was mir helfen könnte, bin also buchstäblich komplett hilflos.  :icon_redface: Leute mit besserem Hirn oder alternativ Sugden et al in Reichweite können da mehr sagen.

Christian

Offline nicjack01301

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #7 am: 10.10.2006 19:57 Uhr »
Also ich mag mich auch mal kurz zu Wort melden... :icon_wink:
Ich finde Isdrasils Theorie/Gedanken unglaublich interessant, es ist auf jeden Fall eine Überlegung wert. Die Idee dass der Ripper einen Komplizen hatte, ist ja auch nicht neu, aber wie ich finde doch sehr logisch. Immerhin würde es doch viele Dinge erklären. Was haltet ihr von dieser These? LG eure Nicky  :icon_aetsch:
Denken ist eine Arbeit, die innerhalb der geistigen Grenzen des Einzelnen Geduld erfordert oder, um genauer zu sein, dem Geist Geduld mit den Begrenzungen des Gehirns abverlangt.

Offline Isdrasil

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #8 am: 11.10.2006 09:12 Uhr »
@Nicky
Dankeschön Nicky…Mensch, weshalb müssen Frauen mich immer so in Verlegenheit bringen  :icon_redface:

@Chris
Habe gestern die ganze Zeit im Casebook gestöbert, da stand auch einiges drin – aber nix genaues, wie du ja schon gemeint hast…..und dann noch das viele Englisch!  :icon_rolleyes:

@Alle
Ich möchte den Gedanken noch etwas vertiefen und benutze absichtlich kein „würde“, „könnte“ oder sonstigen konjunktiven Kladeradatsch:
Wenn der Ripper einen Komplizen hatte, haben sich ihre Wege beim Mord an Liz Stride getrennt. Der Komplize hat Schwartz verfolgt, und der Ripper konnte gerade so sein Werk beginnen, als er auch schon von Diemschütz gestört wurde. Also flüchtete er.
Eine schlechte Ausgangslage: Der Komplize in der Nähe des Mordes alleine in der Nacht (dieser mag sich zurückbegeben haben und sich in die Traube um Stride gemischt haben). Der Ripper musste dem Komplizen eindeutig klarmachen, dass dieser bloss die Klappe halten soll. Er brauchte etwas, das eindeutig an ihn adressiert war. Und etwas, dass eindeutig von Ihm stammt – all diese Voraussetzungen wurden durch das GSG und die Schürze erfüllt. Erst mal den Blutdurst stillen, dann schnell nach Hause gehen, etwas Kreide holen (wer hat Kreide zu Hause?), und dann dem blöden Juden etwas an die Hauswand geschmiert – mit gewaschenen Händen und anderer Kleidung, versteht sich. Fällt nicht so auf!

Noch als kleiner Nachtrag:
….und vielleicht erreichte am 04.10.88 ein Brief George Lusk, in dem stand:
„Sehr verehrter Herr Lusk,
ich weiss nicht mehr, was zu tun. Ich weiss, wer Jack the Ripper ist. Ich war sein Komplize, und habe ihm bei seinen Taten geholfen. Ich möchte diesem Spuk ein Ende bereiten, doch habe ich Angst, mich der Polizei zu stellen. Ich habe Kinder und bin ein in der Nachbarschaft angesehener Mann. Ich weiss selbst nicht, wie ich in diesen Strudel geraten bin. Ich möchte Sie bitten, da ich ihre Arbeit sehr schätze, etwas dafür zu tun, dass ich nicht bestraft werde. Dann werde ich aussagen und Ihnen alles erzählen, und die Identität des Rippers preisgeben.
Hochachtungsvoll, Anonym.“
Vier Tage später schrieb Lusk einen Brief an die Polizei mit der Bitte um eventuelle Begnadigung eines Komplizen….

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 11.10.2006 09:42 Uhr von Isdrasil »

Alexander-JJ

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #9 am: 11.10.2006 13:59 Uhr »
Wozu soll denn ein Komplize gut sein, auf den man sich nicht verlassen kann? Der hier beschriebene Komplize hat ja nichts als Ärger verursacht. Und JTR selbst ist auch nicht schlauer. Er legt eine Spur direkt zu diesem Vollidioten. So was macht niemand, der halbwegs intelligent ist. Da hätte sich JTR ja gleich selber anzeigen können.


 :)

Offline Claudia

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #10 am: 11.10.2006 15:00 Uhr »
Hi Isdrasil!

Ich finde Deine Überlegungen nicht uninteressant, aber an einen Komplizen mag ich auch nicht so recht glauben.

Es muß schon eine große Abhängigkeit zwischen zwei Menschen bestehen, um sich gegenseitig in so einer Sache nicht zu verraten. Sicher, es gibt solche Fälle (selten) , aber dann ist es eher ein Päärchen oder dergleichen.

Und das GSG kann ich dahingehend auch nicht als Indiz sehen, es ist meines Erachtens nicht an eine Einzelperson gerichtet. Hätte der Ripper einen Komplizen gemeint, hätte er sich wohl einerseits anders ausgedrückt und die Schürze als "Echtheitsbeweis" hätte es wohl nicht gebraucht, der Betreffende hätte auch ohne sie Bescheid gewusst, zumal, wenn die Botschaft an seinem Haus hinterlassen worden wäre.
Außerdem wäre es schon ein merkwürdiger Gedankengang des Täters gewesen, die Polizei auf diese Art direkt zum Wohnhaus seines Komplizen zu locken. Er musste ja dann damit rechnen, daß dieser bei einem Polizeiverhör zusammenbrechen und alles gestehen würde. Scheint mir nicht ganz logisch.
Das GSG war meines Erachtens eine direkte Reaktion des Rippers auf die Medien- und Polizeiarbeit. Möglicherweise hatte er selbst antisemitische Tendenzen ( wäre nicht ungewöhnlich gewesen ) oder er machte sich einen Spaß daraus, diese zu schüren und alle auf eine falsche Fährte zu locken. Der Wortlaut ist so unpräzise, daß man da fast alles vermuten kann.

Was Lusk betrifft, so denke ich, daß er für seinen diesbezüglichen Vorschlag keinen konkreten Anhaltspunkt hatte. Es war wohl vielmehr ein Versuch, des Täters irgendwie habhaft zu werden. Wird auch heute noch angewandt, nicht unbedingt in Hinsicht auf wirkliche Komplizen, vielmehr in der Hoffnung, solch ein Täter könnte sich irgendjemandem anvertraut haben, der aus bestimmten Gründen nicht redet ( zB weil es sich um ein Familienmitglied handelt ). Man versucht da psychologisch einzuwirken ( indem man zB Details einer solchen Tat veröffentlicht) und mit materiellen Reizen zu locken, selten ist dieser Versuch von Erfolg gekrönt.

Liefere aber nur weiter soche Gedankenanstösse, auch wenn sie nicht jeder teilt, ein bißchen frischer Wind tut uns hier gut, denke ich... :icon_thumb:

Viele Grüße, Claudia




Offline nicjack01301

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #11 am: 11.10.2006 17:32 Uhr »

Liefere aber nur weiter soche Gedankenanstösse, auch wenn sie nicht jeder teilt, ein bißchen frischer Wind tut uns hier gut, denke ich... :icon_thumb:


Da hast du ja so Recht  :icon_thumb: LG Nicky  :icon_aetsch:
Denken ist eine Arbeit, die innerhalb der geistigen Grenzen des Einzelnen Geduld erfordert oder, um genauer zu sein, dem Geist Geduld mit den Begrenzungen des Gehirns abverlangt.

Offline Isdrasil

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #12 am: 11.10.2006 19:37 Uhr »
Hi

Das wird ein Post voller toller Zitate.....

Nummero Uno gilt Claudia, der ich zuerst einmal ein dickes Schmatzerl für die Aufmunterung geben möchte:  :icon_bussi:
So, also, Claudia sagt:

Es muß schon eine große Abhängigkeit zwischen zwei Menschen bestehen, um sich gegenseitig in so einer Sache nicht zu verraten. Sicher, es gibt solche Fälle (selten) , aber dann ist es eher ein Päärchen oder dergleichen.

Und Isdrasil sagt:

Wenn der Ripper einen Komplizen hatte, haben sich ihre Wege beim Mord an Liz Stride getrennt.

......sagen wir nicht Beide dasselbe? Es hat nicht gepasst. Der Ripper und sein Komplize - das hat nicht funktioniert. Was uns zum nächsten Zitat führt:

Wozu soll denn ein Komplize gut sein, auf den man sich nicht verlassen kann? Der hier beschriebene Komplize hat ja nichts als Ärger verursacht.

......das wird sich der Ripper auch gedacht haben. Doch er war nunmal ein Mensch von dieser Welt und kein unfehlbarer Superheld. Und seine Geschichte wurde vom Leben geschrieben und nicht von Hollywood.
Auf irgendeine Weise widersprechen wir uns doch gar nicht, oder? Ihr sagt, das mit einem Komplizen funktioniert nicht, ich lege einen Fall dar, in dem es mit dem Komplizen nicht funktioniert hat. Wir ticken doch auf derselben Wellenlänge - ich möchte nur versuchen, alle Wege durchzudenken. Frischer Wind, wie gesagt....

Das mit der Spur zu seinem Komplizen - hm, stimmt. Da wäre er schon ein bisschen dämlich gewesen. Vielleicht wegen der Mischung aus Wut, Hass, diesem zermürbendem Abend - vielleicht war er wirklich brotdumm. Mir fällt schon irgendwas abwegiges dazu ein. Habt Geduld und schönen Abend  :icon_wink:

Grüße Isdrasil

Oh, ich muss noch etwas anfügen, obwohl es hier langsam bös off-topic wird:
In meinen Gedanken ist der Komplize kein gleichberechtigter Charakter. Er ist devot, hat ein geringes Selbstbewusstsein und kann sich gegen den übermächtigen Jack nicht durchsetzen. Womöglich hat er psychische Störungen, womöglich ist er etwas schwachsinnig. Doch in diesen Gedanken ist er in den Strudel der Morde gezogen wurden und hat sich nicht selbst hineinmanövriert. Er ist ein passiver Charakter, durch was auch immer an Jack gebunden. Doch dieses Band beginnt schon früh zu bröckeln, und seine Selbstzweifel und sein Wunsch, aus dieser Situation auszubrechen, wachsen mit der stetigen Berühmtheit von Jack the Ripper. Womöglich geht er mit gesenktem Kopf durch die Strassen Whitechapels. Und womöglich ist es an diesem Abend, an dem er in seinem Dienst versagt, dass er die Gelegenheit ergreift, von seinem Meister getrennt zu werden und endlich einen Ausweg aus dem Sumpf zu finden, in den er geraten ist. Wäre da nicht seine Furcht vor Bestrafung. Vor Schlägen. Wäre da nicht seine Kindheit......sein Name: Walther Sickert!
Fantastisch! Jetzt wirds zu fantastisch, ich weiss. Ich denke, ihr wisst, dass ich kein Gangsterpäarchen ala Bonnie und Clyde meine. Jack ist hier der kranke Kopf. Der Komplize ein Anhängsel. Die Verbindung ein Rätsel.

Euer Isdrasil Cornwell
« Letzte Änderung: 11.10.2006 20:36 Uhr von Isdrasil »

Alexander-JJ

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #13 am: 12.10.2006 14:13 Uhr »
Der nächste Fehler: Ein schwachsinniger und brotdummer Idiot schreibt keine Briefe ... und wird auch kein berühmter Maler (Politiker vielleicht ... ;) ).

Dasselbe gilt für JTR. Ein dummer JTR würde seinem ebenfalls dummen Komplizen einfach ne Kopfnuss verpassen. Oder beide sind derart dumm, das sie gar nicht schnallen was los ist (in dem Fall gäbe es keine Mordserie).


Etwas ernsthafter: JTR hatte zumindest rudimentäre anatomische Kenntnisse. Egal wie er sie erworben hat, er kann kein kompletter Idiot gewesen sein. Ein solcher Mensch aber hinterlässt keine Spur, die direkt zu seinem Komplizen führt. Das heisst noch nicht das es keinen Komplizen gegeben hat, aber die Schürze und das GSG war kein Denkzettel. Wenn der evtl. vorhandene Komplize wirklich dermaßen unzuverlässig war, dann hätte JTR ihn sicherlich ermordet. Jede andere Vorgehensweise wäre aus Sicht von JTR definitiv falsch gewesen. Zudem war JTR niemand der vor Mord zurückschreckte. Die Befriedigung seiner Triebe war sein oberstes Ziel, dem hätten sich auch evtl. vorhandene kameradschaftliche Gefühle für einen "Verräter" unterordnen müssen.


 :)

Offline Isdrasil

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Re: Der Ort des Geschehens - Nähere Information
« Antwort #14 am: 12.10.2006 14:31 Uhr »
Ganz kurz (bin gerade auf der Arbeit  :icon_eek:)

Wenn der evtl. vorhandene Komplize wirklich dermaßen unzuverlässig war, dann hätte JTR ihn sicherlich ermordet. Jede andere Vorgehensweise wäre aus Sicht von JTR definitiv falsch gewesen. Zudem war JTR niemand der vor Mord zurückschreckte.

...dann sollte man doch direkt mal nachprüfen, ob zu der Zeit zufällig ein Mann, auf dem das Profil eines Komplizen passen würde, ermordet wurde, oder? Oder weisst du das schon? Einen Kerl wird der Ripper sicher nicht so zugerichtet haben wie seine weiblichen Opfer....

Nebenbei: Schön, dass du mich so ernst nehmen kannst. Ich selbst nehme mich nämlich gar nicht so ernst. Und ich erhebe an dieses Forum lediglich den Anspruch, ein bisschen mit Gleichgesinnten rumzubabbeln, und nicht immer mit Wahrheiten oder hundertprozentig korrekten Aussagen aufzutrumpfen...oder versteh ich dich da falsch und du meinst deine Kritik tatsächlich ironisch? Meinst du echt, dass mit dem Sickert wäre mein Ernst? Oder das ich echt glaube, JtR wäre brotdumm? Traurig.....