Waren die Morddaten Absicht?

[Viggi]

Hi Isdrasil

Das Zitat:

Die sache mit dem Blut: er hat sich was rüber gezogen

Bezog sich auf meine theorie "Jack als Polizist"

[LondonFog]

Also das JTR nicht gefasst, bzw. am Tatort erwischt wurde (von der Möglichkeit dass dies beim Stride-Mord der Fall gewesen sein könnte,
wird hier abgesehen, da ich diese als Ripperopfer ablehne) spricht nicht unbedingt für eine sorgfältige Planung.
Wie viele Ladendiebstähle sind denn erfolgreich ohne wirklich oranisiert zu sein? 

Aber um mal wieder auf die Tatzeiten zurückzukommen:

Das interessante ist doch nicht der Tag, sondern die Uhrzeiten.




Mary Ann Nichols' Leichnam wurde gegen 3:40 Uhr ( Freitag, den 31. August 1888) gefunden. Todeszeitpunkt wahrscheinlich 3.30.

Chapman's Leichnam wurde gegen 6:00 Uhr ( Samstag, den 8. September 1888)  gefunden. Todeszeitpunkt wahrscheinlich 5:30.

- Das heißt, dass sie Tageslicht bzw. in der Morgendämmerung getötet wurde. Die Tat fand in einem von Häusern umschlossenen Hof statt, in dem siebzehn Menschen wohnten. Einige von ihnen waren bereits wach und konnten den Hof von ihren Fenstern aus einsehen. Der einzige geeignete Fluchtweg führte durch einen schmalen Durchgang durch das Gebäude, aus dem auch der Arbeiter kam, der den Leichnam von Chapman fand. Die Bewohner hatten jedoch zur Tatzeit nichts gesehen und gehört.

Catharine Eddowes Leichnam wurde um 1:44 Uhr (30. September 1888)  gefunden. Todeszeitpunkt zw. 1:30 und 1:45

- man beachte dass der Todeszeitpunkt nun wesentlich früher als bei den vorherigen Morden liegt. Hat JTR jetzt erkannt welchs Risiko in einem späten Todeszeitpunkt liegt? (Diese Vorverlagerung ist noch deutlicher, wenn man Stride als Ripperopfer sieht)

Mary Jane Kelly wurde kurz nach 10:45 Uhr (Freitag, den 9. November 1888) gefunden. Todeszeitpunkt (strittig):
Aufgrund der Aussagen der Nachbarn, die von einem einzelnen Schrei in der Nacht berichteten, wird der Todeszeitpunkt auf 4:00 Uhr morgens geschätzt.
(Caroline Maxwell behauptet aber, sie habe Mary Jane Kelly lebend gegen 08:30 Uhr morgens auf der Straße gesehen. Sie gestand jedoch ein, sie erst ein oder zwei Mal zuvor getroffen zu haben und ihre Beschreibung passte nicht zu den Darstellungen von denjenigen, die Mary Jane Kelly näher kannten. Der Schneider Maurice Lewis berichtete, er habe Mary Jane Kelly gegen 10:00 morgens Uhr in der Kneipe( Respekt ! ) gesehen. Beide Angaben wurden von der Polizei zurückgewiesen, da sie nicht zum festge-
stellten Todeszeitpunkt passten und sie an den angegebenen Orten niemanden finden konnten, der diese Angaben bestätigte.)

- Hier liegt der Todeszeitpunkt wieder später als bei Eddowes und zwischen Mord 1 und 2.
  (Das durch den späteren Zeitpunkt erhöhte Risiko der Entdeckung wird hier durch den Schutz der Wohnung von M.J. Kelly kompen-
   siert)

  Daraus folgere ich, dass es dem Ripper wohl eher eine "Arbeitszeit" grob zwischen 3:00  und 6:00 Uhr morgens preferiert hat.

Die große Frage lauetet nun: Warum war ihm diese Zeit genehmer als z.B. 24.00 - 2:00Uhr?

Dass zu diesem Zeit der Wochenendbetrieb in den Pubs, etc. größtenteils vorbei war und somit weniger Zeugen unterwegs gewesen sein könnten ist kein wirklicher Grund, denn am frühen Morgen waren z.B. Marktarbeiter etc. unterwegs.

Wenn es sich bei dem Ripper um jemanden handelt, der am Wochende überhaupt nicht arbeiten musste oder keine sonstigen Verpflichtungen hatte, drängt sich doch die Frage auf, was d ie Bevorzugung des späten Tatzeitpunkts bedingt. Und v.a. wie er die nacht bis dahin totgeschlagen ( wie mir gerade auffällt eine hier sehr pasende Redewendung ) hat.

Hat jemand Vorschläge dazu?

[Alexander-JJ]

Tja, nachts ist es nun einmal dunkel, es sind weniger Leute unterwegs als tagsüber und Ortskenntnis ist doppelt soviel wert wie bei Tageslicht, Blut an der Kleidung erkennt man schlechter, über Hure + Freier wundert sich niemand, über seltsame Geräusche auch nicht. Die meisten Bewohner des Slums schlafen, sind besoffen oder auf Diebestour oder haben Angst vor Dieben ...

Und vor allem brauchen die Nutten, die so spät noch unterwegs sind, dringend Geld. Die Gefahr abgewiesen zu werden ist viel geringer als tagsüber.

Die Zeit zwischen 1.00 Uhr und 6.00 Uhr hat schon viele Vorteile.

 

[Pathfinder]

es könnte natürlich auch sein, daß zu diesen späten zeitpunkt weniger prostituierte unterwegs waren, somit evtl. auch weniger zeugen(innen). stell mir das so vor, daß sie oft beieinander gestanden sind und mitbekommen haben, wer mit wem weg ging. jtr hat dann wahrscheinlich, diejenigen als opfer bevorzugt, die ziellos und alleine durch die strassen zogen, die noch auf einen späten freier gehofft haben.

allgemein das argument zeugen ist doch schon eher ein stichhaltiges, glaube kaum daß jtr dies ausser acht gelassen hat.

[Isdrasil]

Hi London Fog

Alle Morde fanden nachts statt. Ich glaube nicht, dass die genaue Tatzeit eine Rolle spielt - genau gesehen wurden alle Morde zu ganz unterschiedlichen Stunden nachts verübt.
Ich folgere daraus, dass der Ripper genau dann zuschlug, wenn es für ihn am günstigsten war. Er dürfte nachts durch das East End gelaufen sein und die Lage abgeschätzt, die Prostituierten beobachtet und die Beats der Polizei studiert haben. Wir dürfen nicht annehmen, dass der Ripper immer zuschlug, wenn er unterwegs war. Vielmehr bleibt anzunehmen, dass der Ripper eventuell jede Nacht durch die Strassen Whitechapels marschierte und das Leben und Treiben dort verinnerlichte.

Aus diesem Grund halte ich den Ripper schon für einen beherrschten und planenden Charakter, der jedoch ein gewisses Risiko in Kauf nahm - doch seien wir mal ehrlich: Man kann in einer Metropole wie London (damals die größte Stadt der Welt) nicht 100% auf Nummer sicher gehen. Die Tatorte waren alle abgelegen und hatten nur soweit einen öffentlichen Charakter, wie man ihn in London in Kauf nehmen muss (Bucks Row - Dunkle Seitenstrasse, Hanbury - Hinterhof, Dutfields Yard - Hinterhof, Mitre Square - Uneinsehbarer Platz, Millers Court - Ein Raum). Sicher kann man darüber diskutieren, wie öffentlich diese Plätze wirklich waren oder welches Risiko wirklich bestand - aber man fragt sich doch: Welche Orte wären denn in Whitechapel, den am dichtesten bevölkerten Teil Londons, sicherer und weniger öffentlich gewesen? Noch dazu muss in Betracht gezogen werden, dass dieser kleine Restkick dem entsprach, was der Ripper brauchte.
Ich glaube deshalb schon, dass der Ripper zumindest nicht wahllos zuschlug und ein gewisses System hatte, dass ihm die (für ihn) nötige Sicherheit gab.

Grüße, Isdrasil

[LondonFog]

. Wir dürfen nicht annehmen, dass der Ripper immer zuschlug, wenn er unterwegs war. Vielmehr bleibt anzunehmen, dass der Ripper eventuell jede Nacht durch die Strassen Whitechapels marschierte und das Leben und Treiben dort verinnerlichte.

Dass der Ripper nicht immer zuschlagen konnte wenn er halte ich auch für naheliegend.
Wie oft er allerdings durch die Straßen gezogen ist und wann bleibt fraglich.
Wenn du in betracht ziehst, dass das jede Nacht der Fall gewesen sein kann, scheinst du von einem Täter zumind.
aus der Region um London auszugehen, der potentiell auch unter der Woche hätte töten können.
Dann ist es  aber doch ein merkwürdig Zufall, dass sich ihm nur am Wochende eine gute Gelegenheit zum morden bot,
findest du nicht?

[Isdrasil]

Hi

Aus diesem Grund gehe ich von einem arbeitstätigen Mann aus. Also kein merkwürdiger Zufall, sondern zweckmässig. Als arbeitstätiger Mann hätte er wohl unter der Woche keine Zeit gehabt, sich nachts herum zu schlagen und die Beats der Polizei zu studieren. Noch dazu wäre es vielleicht einem Arbeitskollegen aufgefallen, wenn der Ripper immer genau nach den Mordnächten übernächtigt und irgendwie anders auf der Arbeit erschienen wäre. An Wochenenden und an Feiertagen fällt dies nicht so stark auf. Klingt für mich eigentlich logisch für einen der arbeitenden Bevölkerung, an freien Tagen auf die Pirsch zu gehen, oder?

Nimm meinen Ausdruck "jede Nacht" bitte nicht wörtlich. Das war wohl etwas übertrieben. Ich denke, dass der Ripper zumindest aus der Umgebung Londons kam, ja. Ob er im East End lebte oder nicht, dass spielt für mich eigentlich keine große Rolle - er wird so oder so sein "Revier" gekannt haben. Und das bestimmt auch, ohne es jede Nacht zu besuchen. Vielleicht auch nur einmal die Woche, keine Ahnung. Auf alle Fälle denke ich, er hat das East End im Groben gekannt und wusste um gewisse Abläufe wie die Beats der Streifen oder die Routen der Prostituierten, wann die Marktleute ihre Arbeit aufnahmen oder an welchen Plätzen und Strassen relativ wenig los war (und wann dies der Fall war). Er musste dann nur noch eine Prostituierte an diesen Orten aufgabeln und mit ihr an diese Stelle gehen (so in der Art). Kann natürlich wie immer auch ganz anders gewesen sein 

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Die große Frage lauetet nun: Warum war ihm diese Zeit genehmer als z.B. 24.00 - 2:00Uhr?
Dass zu diesem Zeit der Wochenendbetrieb in den Pubs, etc. größtenteils vorbei war ...

Manchmal denke ich, er war ein Pub-Wirt. Und mordete nach Feierabend.

[Phil]

Vielleicht kannten ihn seine Opfer dann und er gewann leichter ihr Vertrauen. Aber hat man als Pubwirt anatomische Kenntnisse?

PS: Ich dachte beim ersten Lesen, der Threadtitel wäre "Waren die Mordtaten Absicht?" 

[LondonFog]

die Idee mit dem Pub-Wirt find ich nett, mal was anderes.
Aber dann lässt sich die Mordzeit bei  Eddowes (oder auch die von Stride) nur dann erklären,
wenn er früher Feierabend gemacht hat.
Außerdem glaub ich, dass sich die Pub-Wirte damals auch nicht gerade in finanziell guter Lage befanden. Wenn er die Opfer in seinem
Pub beobachtet hat,gehörten sie zum Kundenstamm und er hätte sich durch deren Ermordung (finanziell) ins eigene Fleisch geschnitten.
                              - Was für eine treffende Redewendung bei JTR-

[JohnEvans]

Aber hat man als Pubwirt anatomische Kenntnisse?

Er wurde bestimmt nicht als Wirt geboren. Und könnte daher aufgrund seiner beruflichen Laufbahn anatomische KEnntnisse erworben haben.

[JohnEvans]

Aber dann lässt sich die Mordzeit bei  Eddowes (oder auch die von Stride) nur dann erklären, wenn er früher Feierabend gemacht hat.

Oder Stride war nicht sein Opfer. Wie auch immer, die Tatzeiten hängen meiner Meinung nach durchaus mit seiner eigenen Arbeit zusammen.
Oder er schleicht sich erst so spät aus dem Haus, weil er warten muß, bis alle anderen schlafen.

[Isdrasil]

Hi

Die Frage ist: Wieviele Pubs gab es im East End und inwieweit würde die Wiedererkennungsgefahr durch Zeugen steigen. Pub-Wirte sind durchaus als öffentliche Personen zu betrachten - wer kennt nicht den Wirt seiner Lieblingskneipe?
Andererseits: Wenn die Opfer seine Kunden gewesen sein sollten, hätten Sie ihm bestimmt vertraut und wären ihm umso leichter in die Falle gegangen. Wenn man Stammkunde eines Pubs ist, hat man ja meist ein persönliches Verhältnis zum Wirt und hat wahrscheinlich auch schon oft sein Herz bei ihm ausgeschüttet. Dieser weiß eventuell auch Dinge, die sonst keiner weiss...

Grüße, Isdrasil

[Pathfinder]

guter ansatz idrasil 
so ein kneipenwirt kann doch wirklich so eine art seelsorger oder vertrauter gewesen sein. bei diesen klientel eher als ein priester. die tatzeiten stehen nicht wirklich als gegenargument. der meister des zapfhahns hätte bestimmt irgendwie die möglichkeit gehabt, sich mal kurz zu verdrücken (glaube nicht, daß er unbedingt seine pinte alleine geschmissen hat). und wenn dieser früher mal als schlachter oder sonst was gearbeitet hätte dann...

los, versuchen wir alle kneipenwirte im eastend herauszufinden und in die täterliste aufnehmen.....

[Isdrasil]

los, versuchen wir alle kneipenwirte im eastend herauszufinden und in die täterliste aufnehmen.....

Nichts leichter als das