Autor Thema: Theorie von mir..  (Gelesen 39961 mal)

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Eastsidemags

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Theorie von mir..
« Antwort #30 am: 18.03.2005 10:41 Uhr »
Hallo.

die Romantik endete allerspätestens 1860 (und da muss man schon beide Augen zusammendrücken)!
Ende des 19. Jahrhunderts war Realismus oder Naturalismus angesagt.

...das aber nur nebenbei...

Dronte

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Bemerkungen zur Soziologie des Jack the Ripper
« Antwort #31 am: 20.03.2005 00:17 Uhr »
Hallo
Kurze Bemerkung zum Vorposting: Gegen 1860 endete die literarische Romantik, die Kunst des ausgehenden 19. Jh, speziell der 80er Jahre desselben, war stilistisch geprägt durch die Vorwegnahme des fin de siecle und des Jugendstils. Und nun sage man mal allen Ernstes, daß diese Stile nicht romantisch oder zumindest romantizistisch waren...
Aber JtR war kein Künstler und seine Opfer keine Kunstobjekte (erinnert Euch mal an die Happening-Auswüchse der frühen 70er Jahre z.B. von Otto Mühl. Blut, Eingeweide, Kot, und natürlich junge unbekleidete Frauen, war alles dabei, oder?)
Hinlänglich bekannt ist, daß es zwei Grundtypen von Serientätern gibt, unorganisierte und organisierte. Zur Lektüre seien empfohlen:
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/aufsaetze01.html
und folgende Statistiken:
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/epidemiologie01.html
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/phaenomenologie01.html
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/synopse_serientaeter01.html
http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/forschung/psychische_stoerungen01.html
Dennoch, das 19. Jh bleibt wohl ein weißer Fleck auf der Landkarte der Kriminalpsychologie. Sicher angenommen werden kann aber, daß sich die Bedürfnisse der Menschen von unseren nicht allzu sehr unterschieden. Man versetze sich nun vorübergehend ins viktorianische England. Die soziale Kontrolle ist extrem und Abweichungen davon, die sich meist in der Pubertät zeigten, werden schnell erkannt. Die Behandlung der Abweichungen aber war abhängig von der sozialen Schicht. Der Adel konnte sich erlauben, was er wollte, die Problemkinder der Oberschicht kamen in Internate. Versagten auch dort Therapieversuche, meist in Gestalt von Zwangsmaßnahmen, kamen diese Kinder zurück in ihre Familien und wurden dort unter Verschluß gehalten. Angehörige der Mittel- und Unterschicht befanden sich auf einer Einbahnstraße, deren Ende allzu oft die Irrenanstalt darstellte. Und davon gab es VIELE und die waren VOLL, auch mit jungen "Patienten".
Da ich überzeugt bin, daß Jack vom organisierten Typus war, übergehe ich seine unorganisierte soziale Evolution. Solltet Ihr mir widersprechen, was ich hoffe (sachliche Kritik ist das beste Mittel, sich aus gedanklichen Sackgassen zu befreien), werde ich auch über diesen Aspekt nachdenken und posten.
Vorausgesetzt sei, daß Jack ein Kind der upper class ist.

Uppie-Jack pubertiert also und fällt vielleicht durch folgende Dinge auf:

-Er wird auffällig oft beim Onanieren erwischt

Folge: Die viktorianische Sexualmoral schlägt beinhart zu. Mutter oder Nanny lassen ihn nicht unbeaufsichtigt, ihm wird nächtens eine Art Keuschheitsgürtel angelegt. Sollte es ihm doch gelingen, seinen Trieb auszuleben, so bleibt das nicht unbemerkt und er wird drakonisch bestraft.
Ergebnis:
1. Die sexuelle Kontrolle, die über ihn von Frauen ausgeübt wird, wird für ihn zur Normalität.
2. Er entwickelt großes Geschick darin, dieser Kontrolle zu entweichen.
3. Er entwickelt das starke Bedürfnis, seinerseits Kontrolle über Frauen auszuüben, denn empfundene und ausgeübte Kontrolle ähneln sich sehr (klassische Übertragung im Freud'schen Sinne).[Eigentlich finde ich Freud überholt, aber da hat er wohl recht!]
4. Er übt Kontrolle aus, aber noch nicht über Menschen, womit wir beim nächsten Symptom wären.

-Er beginnt damit, Tiere zu quälen und zu töten (keine Hunde oder Katzen, die waren "heilig")

Folge: Gar keine, denn der Umgang mit Tieren war zu dieser Zeit recht rustikal. Sein Vater wird ihn vielleicht sogar zur Jagd animieren. Dabei fällt dem Vater auf, daß Jack die Tiere nur bewegungsunfähig schießt und die wehrlosen Kreaturen gerne mit dem Messer tötet. Alles zwar ungewöhnlich, aber durchaus noch im Bereich der damaligen Norm in England. Dennoch wird ihm vielleicht die Jagd untersagt. Ich HASSE diesen Aspekt, meine berufsbedingte Sympathie für fast alles, was da kreucht und fleucht, verbietet mir Sympathie für Jäger, die nicht zum Nahrungserwerb töten.  :evil:

Ergebnis: In dem Moment, in dem er entdeckt, daß es in England Menschen gibt, die außerhalb der Gesellschaft, sozusagen wie Tiere, leben, erteilt er sich in seiner subjektiven Ethik quasi selbst die Erlaubnis, diese genauso zu behandeln. Und auf diesen Moment wartet er mit drängender Ungeduld.

-Er darf keinen seiner Triebe ausleben und es kommt zur Triebumlenkung.

Folge: Er wendet sein Interesse nicht mehr Lebewesen zu, sondern Dingen, egal, ob dadurch Lebewesen zu Schaden kommen. Er "zündelt", zuerst vielleicht Heuhaufen auf Feldern, dann Scheunen und Ställe (WOW! In Ställen sind ja Tiere, und die schreien, wenn sie verbrennen! GENIAL für ihn, zwei Fliegen mit einer Klappe, Feuer UND Qual. Dabei könnte er bleiben. Warum er davon abläßt, bleibt unbekannt, vielleicht zieht die Familie in die Stadt, da gibt es nicht so viele Ställe.). Vielleicht beobachtet er die Panik und die Löschversuche aus einem Versteck heraus und onaniert dabei (oft bei ertappten Brandstiftern dokumentiert, die Assoziation Qual [sterbende Lebewesen]=Befriedigung[Onanie] wäre somit hergestellt). Der Gipfel aber wäre ein richtiges Wohnhaus mit richtigen Menschen darin. Ist doch egal, Landarbeiter gibt es genug.
Vielleicht kam er hoffentlich "nur" bis zu den Scheunen, doch die Grenze ist überschritten, Brandstiftung wird unnachgiebig bestraft, wenn der Täter entdeckt wird.
Ergebnis: Und er WIRD entdeckt, denn sein Trieb ist so stark, daß er unvorsichtig wird. Nun muß der Papa seinen Einfluß geltend machen, und er landet nicht im Bau, sondern auf einem der genannten Internate. Dort verhindert die strenge Hierarchie jeglichen Versuch, den eigenen Neigungen zu folgen. Der Direktor paßt auf die Lehrer auf, die ihrerseits die älteren Schüler überwachen, welche auf die jüngeren und jüngsten Schüler aufpassen. Ein schönes System der Kontrolle, oder? Aber nichts für ihn, und so zählt er die Sekunden, bis er seinen Abschluß hat und das alles vorbei ist.
Nach dem Schulabschluß folgte wahrscheinlich die Universität, auf der er nicht weiter auffällt, denn die viele Kontrolle hat dazu geführt, daß er auch Mechanismen der Selbstkontrolle entwickelt. Medizin hat er wahrscheinlich nicht studiert, denn der Respekt vor menschlichem Leben, der dabei vermittelt wird, hätte in Konflikt gestanden mit dem eigentlichen Objekt seiner Begierde, den FRAUEN.
Zu dem, was Claudia hier postete, sei gesagt, daß das Ausleihen eines Anatomiebuches nicht ausreicht, um die Finesse zu entwickeln, die er später an den Tag legte. Das Studium eines solchen Werkes verhält sich zu einer echten Autopsie (oder "Leichenschnelleröffnung", wie er sie vornahm) wie Trockenschwimmen zu einem Sprung vom Zehnmeterbrett. Glaub mir bitte, Claudia, eigene, sehr bittere, Erfahrung. Egal, er hat ja Erfahrung aus seiner Jagdvergangenheit, in der er es sich sicher nicht nehmen ließ, die Beute auch waidmännisch (übrigens, es gibt auch Jägerinnen, und zwar leider immer mehr!) aufzubrechen. In der Anatomie der Säugetiere, und ein solches sind wir, ist es so: Kennste eins, kennste alle, nur die Dimensionen sind unterschiedlich.
JETZT, endlich, ist er fertig mit seinem Studium, die Welt hat nur auf ihn gewartet. Zur sozialen Etikette gehört nun, zu heiraten, aber das werden Papa und Mama schon richten. Seine Frau spielt in dem Feuer seiner Triebe übrigens keine Rolle, sie ist für ihn so etwas wie ein Mittel zum Zweck der sozialen Tarnung, ein Haustier, das man gut behandelt.
Nein, nicht immer gut behandelt, aber er ist sicher, daß sie über sein Sexualverhalten nicht sprechen wird, denn das ist ein Tabu-Thema. Wie denn auch, vor ihm hatte sie keinen Mann gehabt, und so stellt sein Verhalten im Bett und auch außerhalb für sie die Norm dar. Sie wird denken, daß es den anderen Frauen genauso geht, und sich in ihr Schicksal ergeben. Für ihn aber stellt die Sexualität in seiner Ehe keine Befriedigung dar, er muß seine eigentlichen Triebe woanders ausleben. So beginnt er, nach dem klassischen lorenz'schen Appetenzschema, Orte und Opfer auszuspähen.
London ist groß und hat viele Abründe, in die er schauen kann. Whitechapel ist für ihn einer der interessantesten, aber er darf dort nicht auffallen. So wundert sich seine Frau ein wenig, daß er an bestimmten Abenden das Haus in einem etwas "schäbigen" Aufzug verläßt.

Die Taten werden begangen, Ihr wißt alle, an wem, wo und wie.

 Die "Objekte", denn Menschen sind es für ihn nicht, hatte er schon ausgewählt, sie waren alle so alt wie seine Nanny damals. Ältere, nicht mehr so begehrte Prostituierte, deren Revier die eher entlegenen Gebiete des Rotlichtbezirkes waren.
Irgendetwas stimmt nicht, er hatte sich alles bis ins kleinste Detail ausgemalt. Mal kann er nicht ausweiden, mal liegt das Opfer falsch, mal ist es zu dick, mal zu dünn, mal stimmt die Beleuchtung der Szenerie nicht, und vor Allem die verfluchte Angst, entdeckt zu werden.
Das Wesen der Tat eines unorganisierten Serientäters ist, daß er durch die Tat, wenn auch nur kurzzeitig, Befriedigung findet. Beim organisierten Typus verhält es sich anders. Nie stimmen alle Details, nie kann er richtig "zufrieden" sein. Deshalb muß er die Prozedur verfeinern. Nicht den modus operandi, die "Pirsch", das Gespräch mit dem Opfer, die Verbringung des Opfers an den vorgeplanten Tatort, das alles ist schon in Ordnung. Aber die Taten selber, obwohl sie an Brutalität zunehmen, verschaffen ihm keine Erleichterung mehr.
Er ist zwar intelligent, aber er hat in zunehmender Brutalität das Rezept gesehen, sich den letzten "Kick" zu verschaffen, und das war ein Fehler, was er jetzt einsehen muß.
Für den Höhepunkt seiner "Karriere" braucht er Abgeschiedenheit, am Besten ein Zimmer, und Zeit. Er späht etwas mehr als fünf Wochen, und was er findet, ist das Objekt Mary Jane Kelly. Sie paßt nicht in sein Beuteschema, das Alter stimmt nicht, aber das wird er schon bei der Tat wettmachen können.
Am 9.11.1888 ist es soweit, alles hat geklappt, er ist in ihrem Zimmer und sie liegt tot vor ihm. Er hat Zeit und würde soooo gerne etwas "spielen", aber seine Professionalität beim Ausweiden hindert ihn daran. So führt er also die oft geübten Schnitte aus, schnell und präzise. Er hat das ganze Zimmer, um ihre Organe zu drapieren. Aber den "Kick" hat er nicht gehabt. Er erweitert sein "Operationsfeld" und entfleischt den rechten Oberschenkel, doch das hilft ihm nicht. Er denkt darüber nach, was ihm an der Szene nicht paßt.
Natürlich, ihr Alter.
Was ist das offensichtlichste Zeichen des Alters: das Gesicht.
Er entwickelt Wut auf das Opfer. Sie ist Schuld daran, daß sich seine Phantasien auch in diesem extremen Moment nicht erfüllen konnten.
Also zerstört er zuletzt das Zeichen ihrer Jugend, zerhackt ihr das Gesicht und verläßt den Tatort.
Da er sich ausgezogen hatte, haftet seiner Kleidung kein Blut an, und er erreicht unerkannt sein Heim. Vielleicht fiel seiner Frau auf, daß ihr Mann nach den schrecklichen Morden in Whitechapel, sie hatte natürlich auch davon gehört und gelesen, auffallend liebevoll war.
Er aber ist verzweifelt, weil er auch bei dieser extremsten aller Taten den Boden des vielzitierten Abgrundes nicht einmal gesehen, geschweige denn berührt hat.
Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, daß an den Tatorten und den Opfern KEIN Sperma zu finden war, aber das ist wohl nicht mehr zu beweisen.

Was ist sein Ausweg?
Der Ausweg eines Gentleman!


Jetzt die Frage:
Welches Mitglied der Londoner Oberschicht beging nach dem 9.11.1888 aus unerklärlichen Gründen Selbstmord???  

Nun zu Euren Fragen:

Warum verbringt dieser schräge Typ Stunden damit, sich in JtR hineinzuversetzen?
Antwort: Weil ein Abgrund nicht mehr so erschreckend ist, wenn man etwas Licht hineinbringt.

Frage: Ist der etwa selber ein ....?
Antwort: NEIN, ich habe zwar in Abgründe schauen müssen, aber es waren nicht meine eigenen. Das, was ich dort gesehen habe, führte bei mir zu ABSOLUTER Selbstkontrolle. Dies heißt nicht, daß ich vor lauter Selbstkontrolle keine Gefühle mehr habe, aber ich bin ein sehr, sehr friedlicher Zeitgenosse und jedem, der mich fragt, gebe ich gerne meine Identität preis, da ich nichts zu verbergen habe.

Frage: Hat der überhaupt kein Mitleid mit den Opfern?
Antwort: Ich bin nicht gläubig, aber ich bin sicher, daß es da, wo sie jetzt sind, schöner ist als hier. Ruht in Frieden, niemand hat so etwas verdient!

Frage: Ist das etwa Mark Benecke?
Antwort: NEIN, ich mag ihn nicht mal besonders wegen seiner lauten "Trommelei". Er hat das Gleiche studiert wie ich, Biologie, und auch sein Fachgebiet, die Insektenkunde oder Entomologie, ist mit meinem identisch.

Frage: Hat der noch andere Hobbies?
Antwort: JA, meine Liebste, Katzen, und ProgRock (progressive Rock als Schlagzeuger und Bassist).

Ein Gruß an ALLE und nun hackt mal auf mich ein

Offline Claudia

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Theorie von mir..
« Antwort #32 am: 20.03.2005 01:10 Uhr »
Hi!

Erstmal:Gibt doch garkeinen Grund ,auf Dir rumzuhacken...

Ich finde das ein sehr beeindruckendes Szenario,das Du da schilderst.Ich sag mal:Könnte so gewesen sein oder auch nicht :wink:

Den Hinweis mit dem Anatomiebuch hab ich nicht so recht verstanden,mir ging es um Ideologie als Beweggrund oder nicht und soweit ich das verstehe,gehen wir da konform,auch Du schilderst ja einen Täter,der nicht aus ideologischen Gründen tötet,sondern um einen Trieb zu befriedigen.Das meine ich auch.

Wie gesagt,ich finde Dein Szenario schon beeindruckend,nur:es ist eben fiktiv.Sicher,es gibt Serientäter,die zuvor Tiere quälen,aber das tun längst nicht alle.Es gibt welche,die ein gewisses "Beuteschema" verfolgen,andere sind da recht flexibel(zB Tschikatilo).Sadisten zB mögen recht häufig Tiere quälen,wir wissen jedoch noch nichteinmal,ob Jack the Ripper wirklich Sadist war,tatsächlich scheint er mehr am Vorgang des Ausweidens als am schmerzvollen Tod interessiert gewesen zu sein.Das alles lässt sich nach über hundert Jahren und mit unserem spärlichen Wissen schlecht nachvollziehen.

Dahmer oder Dennis Nilsen zB waren nekrophil,beide haben nachweislich niemals ein Tier gequält oder eigenhändig zu Tode gebracht,im Gegenteil,Dahmer pflegte liebevoll ein Aquarium ,Nilsens Hündin "Bleep" lag ihm besonders am Herzen.
Was ich damit sagen will:Ich habe unzählige Bücher über Serienkiller gelesen,es ist sehr schwierig,allgemeingültige Aussagen zu treffen.Sicher,es gibt auch Parallelen,zB daß es sich meist um Einzelgänger handelt mit wenigen sozialen Kontakten(auch das aber nicht immer),sie töten meist bereits in jüngeren Jahren,haben in der Regel keine länger funktionierende Beziehung usw.Oftmals finden sich traumatische Erlebnisse in der Kindheit,wobei es auch hier schwierig ist,allgemeingültige Aussagen zu machen.Zudem wissen wir nicht,inwiefern genetische Zusammenhänge oder Erlebnisse in allerfrühester Kindheit eine solche Störung hervorrufen können,hier bleibt vieles spekulativ,vielleicht ändert sich das ja mit der Zeit,wer weiß...

Auch scheint es sich mir bei Jack eher um einen unorganisierten Tätertyp zu handeln,ich glaube,der überfiel einfach die Erstbeste auf der Straße,bei Kelly hatte er wohl lediglich Glück,womöglich hat sie ihm direkt eröffnet,eine Wohnung zu haben(angesichts der Witterungsverhältnisse auch die komfortabelste Lösung),was er dann natürlich nutzte.Ein Anzeichen dafür,daß die Opfer vorher beobachtet wurden,sehe ich beim besten Willen nicht,im Gegenteil,es spricht alles dagegen.Es scheint vielmehr so gewesen zu sein,daß sich Jack als Freier ausgab und die nächstbeste dunkle Ecke aufsuchte.Bei Eddowes ist das besonders offensichtlich,sie war ja noch kurz vor der Tat inhaftiert,ein Täter,der ihren üblichen Tagesablauf studierte,fällt somit weg,außerdem gab es im Leben dieser Frauen wohl nichts sehr regelmäßiges.

So,mehr fällt mir grade nicht ein :wink:

Grüße,Claudia

Scharfnase

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Mörder nicht aus Oberschicht
« Antwort #33 am: 20.03.2005 10:48 Uhr »
Hi Dronte,

Deine Beschreibung des Werdegang eines Seriennmörders ist beachtlich. Es könnte tatsächlich so und so ähnlich gewesen sein. Gerade das Quälen von Tieren halte ich für wahrscheinlich, gerade weil der Umgang mit Tieren im 19. Jahrhundert noch eher zweckgebunden war. Der Ripper könnte sich zuvor an Pferden ausgetobt haben.

Ich halte es allerdings für ausgeschlossen, dass der Whitechapel-Mörder aus der Oberschicht stammte. Für mich ist er ein Kind seiner Umgebung - dem Armenviertel Whitechapel. Dort ist er geboren, dort hat er gelebt und auch gemordet. Da es dort so gut wie keine Bewohner aus der Oberschicht gab, ist es eher unwahrscheinlich, dass er diesen Kreisen angehörte. Ein Mann aus der Oberschicht hätte auch sicher woanders gemordet, vielleicht dort wo die Prostituierten für die Oberschicht waren. Er wäre außerdem eher der organisierte Tätertyp, da er über genug Bildung verfügt.

Ich denke auch, dass der Mörder seinen Vater schon früh verloren hat. Ein männliches Rollenmodell könnte ihm so abhanden gekommen sein. Er hatte einfach nicht gelernt, wie man sich gegenüber Frauen verhalten kann. So war sein Verhalten gegenüber Frauen mit Sicherheit stark gestört, da er kein richtiges Verhältnis zu ihnen aufbauen konnte. Für ihn blieben sie zeitlebens völlig fremde Wesen, weshalb er auch zu Prostituierten ging. Wohlgemerkt hier geht es nicht um die eine oder andere Unzulänglichkeit, die jeder von uns kennt, sondern um ernsthafte psychische Probleme.;-)

In diesem Sinne,
Scharfnase

Dronte

  • Gast
JtR's Biographie
« Antwort #34 am: 20.03.2005 11:05 Uhr »
Hi Claudia
Leider sind alle Versuche einer Biographie spekulativ, denn Jack konnte nie bezüglich seines Lebens und seiner Motive befragt werden. Gefaßte Täter müssen zum Reden gebracht werden (siehe Der Totmacher und die Eichmann-Prozeßprotokolle, leider waren die Soviets damals bei Tschikatilo ein wenig zu schnell, es paßte eben nicht ins System, aber "Citizen X" ist schon ein guter Versuch der Rekonstruktion).
Das ganze Szenario war nur der vergebliche Versuch, herauszufinden, was Jack zu Jack gemacht hat. Wer hat "Schuld" an seiner Pervertierung? Der Papa, die Mama, die Nanny, die "Gesellschaft", der Zeitgeist, seine Gene? Alles vergeblich, da könnten tausend Profiler auftreten und munter drauflosprofilen. In Abwesenheit des Täters muß man sich sozusagen durch die Hintertür nähern und seine Taten sprechen lassen.
Und Jack sprach! Was macht Dich so sicher, daß er ein unorganisierter war? Die Tatmuster der unorganisierten sind zwar meist bestialisch, aber relativ homogen, es kommt kaum zu Steigerungen oder Abschwächungen bestimmter Tataspekte. War das bei Jack der Fall? Meiner Meinung nach eindeutig nicht. Er verhielt sich wie ein Süchtiger und mußte die Dosis (in diesem Fall die seiner postmortalen Brutalität) steigern, um den gleichen Effekt zu erzielen. Unorganisierte hören nicht einfach so auf und reisen wenig oder garnicht. Die Mordserie, die eindeutig ihm zugeordnet werden kann, endete aber. Starb er, wurde er aufgrund anderer Taten eingesperrt oder hatte er ganz einfach das Ziel seiner Kampagne erreicht, nämlich MJK verschwinden zu lassen? Sei so freundlich und lies bitte mal hier http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=531&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=, , und befreie mich bitte von meiner offensichtlichen Schizophrenie, denn ich weiß wirklich nicht, was von Jack oder Jane zu halten ist.
Zu Dahmers Aquarium und Nilsens Hündin ist zu sagen, daß da vermutlich das Phänomen des "Burgfriedens" eine Rolle spielt. Die beiden suchten sich einfach ruhende Pole, unveränderliche Aspekte ihrer abstrusen Welt und individualisierten diese Pole extrem. Übrigens ist diese Fixierung ein Leitsymptom bestimmter Formen der Schizophrenie. Es waren eben nicht Fische oder eine Hündin, sondern DIE Fische und DIE Hündin, die dementsprechend sorgsam behandelt wurden. Außerhalb dieses "Burgverhältnisses" kann aber mit Lebewesen anders verfahren werden. Fast alle Tierquäler haben selber Tiere, um die sie sich liebevoll kümmern.
Der Tod der Opfer war meiner Überzeugung nach Gott sei Dank nicht sehr qualvoll, aber das Ausweiden ging wohl ein wenig zu präzise und schnell, um ihm richtig "Spaß" zu machen. Es konnte ja jederzeit jemand um die Ecke kommen, vielleicht war gerade das einer seiner Kicks.
Widersprechen muß ich Dir hier: "Zudem wissen wir nicht,inwiefern genetische Zusammenhänge oder Erlebnisse in allerfrühester Kindheit eine solche Störung hervorrufen können,".
Wir wissen über die Genetik der frühkindlichen und jugendlichen Psychosen (Hebephrenie) schon eine Menge und die Kinder- und Jugendpsychologie stellt eine Menge Causal-Szenarios bereit, die nach dem Schema funktionieren: Wenn Du Dein Kind so und so erziehst (verziehst), dann wird es später folgende Verhaltensweisen zeigen. Oder, im Umkehrschluß: Wenn Dein Kind folgende Verhaltensweisen aufweist, dann hast Du dieses und jenes falsch gemacht.
Doch zurück zur Frage: Gibt es Belege für unerklärliche Selbstmorde oder verhaltensbedingte Einweisungen in Gefängnisse oder psychiatrische Anstalten nach dem Ende der Mordserie???
Danke für Kommentare und Hinweise
Gruß Matthias

Dronte

  • Gast
War Jack weiblich sozialisiert?
« Antwort #35 am: 20.03.2005 11:49 Uhr »
Hi Scharfnase
Höchstwahrscheinlich keine Pferde. Hunde und Katzen waren heilig, Pferde waren GÖTTER. Vielleicht Rinder oder Schafe.
Auch die Mitglieder der Oberschicht hatten Beine zum Laufen oder Kutschen zum Fahren, er muß nicht zwangsweise dort gewohnt haben. Spezielle Rotlichtbezirke für die Oberschicht gab es schlichtweg nicht, wäre ja auch ein gefundenes Fressen für die Reporter der yellow press, auch die gab es damals schon, gewesen. Man beachte diesbezüglich den Fall Profumo-Keeler aus dem Jahr 1963. Personen des Adels oder des öffentlichen Lebens dort zu beobachten, wäre einfach gewesen. Prostitution in der Oberschicht wurde auf Kurtisanenebene gelöst. Verteilt in den vornehmeren Bezirken Londons und seiner Umgebung hatten diese Frauen teilweise nobel eingerichtete Wohnungen, in denen sie von ihren Kunden besucht wurden. Die Überwachungsdichte in diesen vornehmen Bezirken war durch private "Sheriffs" sehr hoch, d.h. Jack wäre ein großes Risiko eingegangen, dort zu morden.
Zu Deiner Hypothese des frühen Vaterverlustes: Wie wird ein Kind ohne väterlichen Aspekt sozialisiert? Durch die Mutter und/oder die potentielle Nanny, also weiblich.
Neigen weiblich sozialisierte Männer zur Gewalt gegen Frauen? In den seltensten Fällen.
Ein Lösungmodell wäre, wenn Jack weder männlich noch weiblich, sondern asexuell sozialisiert worden wäre, eine Art sexueller Kaspar Hauser. Und genau DA hast Du wahrscheinlich recht, denn diese asexuelle Erziehung hätte aller Wahrscheinlichkeit nur ohne Vater stattgefunden und wäre bei der sexualfeindlichen Moral dieser Zeit durchaus möglich gewesen. Nach der Pubertät hätte Jack sich dann sozusagen ein Wunschgeschlecht auswählen können. Wäre dieses das weibliche gewesen, so hätte er vor einem großen Dilemma gestanden, denn anatomisch war er nun mal ein Mann. Welcher Weg hätte ihm dann offen gestanden? Der Weg in die Homosexualität? Undenkbar, siehe Oscar Wilde. Vielleicht war er ein sublimierter Transsexueller (Jame Gumb läßt grüßen), der den Frauen genau das nahm, was er selber gerne gehabt hätte, nämlich den Uterus.
Gruß Matthias

Dronte

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Neuer Lösungsansatz
« Antwort #36 am: 20.03.2005 12:12 Uhr »
Ein neuer Lösungsansatz hier http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=533&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Vielleicht litt Jack unter diesen Temporallappen-Veränderungen. Das Aufhören der Mordserie wäre in diesem Fall durch einen erneuten Anfall (Gefäßverschluß oder Blutung ins umliegende Gewebe) in einer sensibleren Hirnregion und die daraus folgenden Folgen (Tod, Bewegungsunfähigkeit etc.) oder durch das Fortschreiten der Epilepsie zu erlären.
Gruß Matthias

Offline Claudia

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Theorie von mir..
« Antwort #37 am: 21.03.2005 01:44 Uhr »
Hi Matthias!

Zu ein paar Punkten(ich hoffe,ich krieg noch was zusammen,bin recht müde :wink: ):

Ich finde,die Morde tragen alle Merkmale eines unorganisierten Täters,der einfach auf die Pirsch geht und spontan zuschlägt.Das Ende der Mordserie beweist meines Erachtens nicht das Gegenteil,es kann durch Selbstmord,Unfall,Krankheit,Einweisung und was weiß ich noch dazu kommen.In Whitechapel wurde das damals sicher nicht ausreichend dokumentiert.

Tierquälerei kommt unter solchen Tätern vor,es muss aber nicht sein,dabei bleibe ich.Ein Sadist quält ,weil es ihm eben um diesen Vorgang geht.Ein Nekrophiler tötet nur als "Mittel zum Zweck",es geht ihm darum,was danach passiert.Dahmer +Nilsen waren nekrophil,beide haben nicht nur nicht ihre eigenen,sondern überhauptkeine Tiere gequält.Dahmer sammelte gelegentlich tote Tiere von der Straße,um sie zu sezieren,er zeigte sich jedoch entsetzt,als ein Jugendfreund in seinem Beisein ein Tier überfuhr.Jürgen Bartsch gab an,daß ihn das Schlachten von Tieren(er machte auf Druck seiner Eltern eine Metzgerlehre)anekelte.Angesichts der Taten,die diese drei später an Menschen  begingen schwer vorstellbar,ist aber so.
Ich könnte mir gut vorstellen,daß Jack the Ripper nekrophil war(ist nur eine Theorie von mir),daß es ihm also nicht um das Töten ansich ging,sondern um das anschließende Ausweiden.Scharfnase hatte es weiter oben geschrieben,es geht bei solchen Taten auch um Macht,um das Besitzen eines anderen Menschen.Und in manchen krankhaften Gehirnen ist diese extremste Form von Besitzen eben der Tod des Anderen,dessen Körper man sich anschließend bedient.Dahmer "steigerte" sich von Exhibitionismus über Betäuben bis hin zum Mord.Und eigentlich ist ja auch Exhibitionismus eine Form der Machtausübung,wenn auch vergleichsweise harmlos.Man zwingt ebenfalls einem anderen Menschen seinen Willen auf,der Belästigte will ja diesen Kontakt nicht.
Es würde sich also meiner Ansicht nach auch lohnen über vorhergegangenen Exhibitionismus zu diskutieren,ist zumindest nicht weniger wahrscheinlich als Tierquälerei...
Ich glaube auch bei meiner Ansicht über genetische Zusammenhänge,tatsächlich wissen wir darüber nicht sehr viel.Warum wird ein Kind mit schlimmer Kindheit zum Serienkiller und ein anderes mit ähnlichen Erlebnissen zB zum Bankdirektor?Wir wissen es nicht...
Mit "frühkindlich" meinte ich übrigens nicht die Auswirkungen erzieherischer Maßnahmen ,sondern vielmehr Erlebnisse im Säuglingsalter,auch darüber wissen wir recht wenig.Um es mal auf die Spitze zu treiben:Manche Psychologen behaupten,ein frühes Abstillen oder eine innere Abneigung der Mutter gegen das Stillen wirke sich negativ auf die Psyche des Kindes aus,weil es solches als Zurückweisung erfährt.Andere behaupten das Gegenteil,was stimmt nun?Auch hier:Reichlich wenig wirkliches Wissen,viele Vermutungen...

So,jetzt ist aber Schluß,ich muß ins Bett :cry:

Grüße,Claudia

PS:Jame Gumb würde ich da außen vor lassen(hast Du wohl auch nicht ganz ernst gemeint?),auch hier ist Hollywood im Spiel.Transsexualität dürfte wohl auch keine Rolle gespielt haben.Interessant ist aber das historische Vorbild für Gumb:Ed Gein(auch kein wirklicher Transsexueller,aber einer der krassesten Serienmörder,die mir bekannt sind)

Dronte

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Ergebnisse einer Mini-Konferenz
« Antwort #38 am: 21.03.2005 18:24 Uhr »
Prozedur:
Autopsieberichte der belegten Opfern, Copy & Paste, Namen der Opfer und von Jack wegen Objektivität gelöscht, Ausdruck, ein paar Anrufe und ein Treffen heute mit meinem alten Herrn (Arzt, Neurologe, außer Dienst, aber immer noch verdammt pfiffig) und einem befreundeten forensischen Psychiater. Vorlage der Prints.
Daddy: Typisch dissoziatives Geschehen, deutet hin auf rasant fortschreitende Erkrankung hin, garantiert weder hebe- noch schizophren (solche Verlaufsformen enden meist in Katatonie-generelle Handlungsunfähigkeit). Vermutung: degenerativer Prozeß, Gefäßverschluß, Blutung, Tumor (mit Hinweis auf schnell progrediente Astrozytome und Neurogliome), Epilepsie.
Psychiater: Ein wissendes Lächeln:"Ah, der Fünfer-Kanon, aber lassen wir das mal beiseite!". Er warf die Frage auf, ob jemals differenziert wurde zwischen eigentlicher Tötungshandlung und der postmortalen Prozedur.
Ich: "HmmmH, eigentlich nicht, wird aus keinem Dokument ersichtlich."
Psychiater: Siehste, eben das ist der Knackpunkt. Die Morde an sich war schnell und präzise (von ihm habe ich auch die Kenntnis um das Geschehen bei Kehlschnitt-Morden, und er hat sie aus Interviews mit Tätern), und NIEMAND kann in rationaler Absicht an ein Opfer herantreten, es auf die beschriebene präzise Art töten und DANN innerhalb von Sekunden dissoziieren und sich "austoben". Hätte er a priori dissoziiert gehandelt, wäre bei der Durchführung des Kehlschnittes ebenso eine Steigerung zu erkennen, und genau DIE liegt nicht vor. Für ihn handelte Jack rational und geplant, arbeitete aber bei der postmortalen Prozedur auf einen Höhepunkt hin, eben MJK. Dies warf für ihn aber folgende Frage auf. Wenn MJK das eingentliche Ziel  der Kampagne war, warum hat er sie nicht, wie bei solchen Verschleierungs-Mordserien eigentlich üblich, irgendwo in der Mitte platziert, sondern am Ende?
Ein anderer Freund von mir ist Physiker, den werd ich mal fragen, wie weit es denn inzwischen mit der versprochenen Zeitmaschine ist. Die wäre wohl die Lösung, und so lange werd ich wohl alle greifbaren "Jason Dark"- und "Die drei ???"-Kassetten anhören, vielleicht liegt darin die Lösung verborgen.
Gruß Matthias

Dronte

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Frühkindliche Traumata
« Antwort #39 am: 21.03.2005 20:59 Uhr »
Danke, Claudia
Wieder einmal eine meiner Überzeugungen durch Deine Argumente widerlegt, bin halt ein Fähnlein im Wind der Argumente.
In der Tat, so etwas wie eine frühkindliche Psychologie existiert schlichtweg nicht.
Meine Kindheit war soooooo trist. Gestillt wurde ich nicht, mein Daddy war äußerst berunfstätig, meine Mama ebenso und eine Nanny gab es nicht. Dennoch habe ich bis dato weder Tiere (außer den im Studium obligatorischen Präparationen) noch Menschen malträtiert. Was mach ich falsch.
Will natürlich heißen, Du hast vollkommen recht, eindeutige Regeln sind für diese Phase nicht aufzustellen. Wirft natürlich die Frage auf, wie relevant diese Prä-Prägungsphase wirklich ist.
Gruß Matthias

Offline Claudia

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Theorie von mir..
« Antwort #40 am: 22.03.2005 00:13 Uhr »
Hi Matthias!

Soso,da setzt Du Dich mal schnell mit Deinem Vater und einem Bekannten zusammen ,legst ihnen ein paar Berichte vor,die über hundert Jahre alt sind und aus denen bis jetzt noch niemand so richtig schlau wurde und diese vermögen ganz spontan,so präzise Feststellungen zu treffen,erstaunlich...
Und selbiger Psychologe hat auch noch Erfahrung mit solchen Tätern,sogar Gespräche mit ihnen geführt(hast Du ein Glück,welcher Psychologe macht schon Erfahrung mit Serientätern).Und natürlich hat dieser Psychologe haarklein Dein Einschätzen bestätigt,bis hin zur angeblich notwendigen Steigerung des Kehlenschnittes(ich hätte davon noch nie was gehört,außerdem:was für eine Steigerung?) und natürlich bestätigte er auch Deine Ansicht,es handle sich um einen "organisierten" Täter,schon klar.
Von einer Verschleierungskampagne hätte ich auch noch nie von einem Fachmann gehört,selbst von den Profilern des FBI nicht,aber wahrscheinlich ist Dein Bekannter da schlauer.


Sorry,aber diese Story nehm ich Dir nicht ab :D

Grüße,Claudia

Dronte

  • Gast
Bitte letzten Satz lesen
« Antwort #41 am: 22.03.2005 02:05 Uhr »
Das mit der Zeitmaschine und den Kassetten habe ich wohl nicht deutlich genug gemacht. Daraus sollte sich ergeben, daß die Runde nach dem Diskurs genau so schlau war wie vorher.
Und bitte verwechsele Psychologen nicht mit Psychiatern, die Psychiatrie, und vor Allem die forensische, hat nichts, aber auch gar nichts zu tun mit "Nun legen Sie sich mal auf die Couch und erzähl'n Sie mal'n Schwank aus Ihrer Jugend. Wo drückt uns denn der Schuh?". Meine Position den aktuellen Strömungen der Psychologie gegenüber ist eine ausgesprochen kritische (Diskussion darüber off topic, aber gerne bereit dazu). Psychiater hingegen flößen mir Respekt und manchmal etwas Furcht ein.
Psychologie: 4 Sem. Grundstudium, 1. Staatsexamen, 4 Sem. Hauptstudium, 2. Staatsexamen, 2 Sem. Vertiefung, entweder in Psychoanalytik oder Psychotherapie, Abschluß, keine Selbstanalyse.
Psychiatrie: Vollstudium der Humanmedizin plus Facharzt für Psychiatrie oder Neurologie plus Vollstudium der Psychologie plus Selbstanalyse.
Die Aufgabengebiete sind auch unterschiedlich. Während sich die Psychologie den gut mehr oder weniger gut therapier- und heilbaren Verhaltensstörungen oder Neurosen (zumeist Zwangsneurosen, Phobien etc.) widmet, konzentriert sich die Psychiatrie auf die zwar manchmal therapierbaren, aber dennoch UNHEILBAREN Psychosen oder Geisteskrankheiten (Schizophrenien, die echte Hysterie, etc.). Deshalb ist ein Psychiater auch eher ein Diagnostiker und Analytiker, denn er kann ja eigentlich nichts mehr tun, und ein Psychologe eher ein Therapeut, der durch Gespräche und/oder Psychopharmaka durchaus etwas erreichen kann.
Mein Beruf ist die Biologie, und deshalb halte ich den Ball flach bei Fragen der menschlichen Psyche, einfach nicht mein Metier. Das verbietet mir aber nicht, mir eine Meinung zu bilden, und wenn ich einen Steilpaß schießen möchte, dann hör ich mich vorher um. Denkst Du denn, ich hätte nicht recherchiert, bevor ich mich aus dem Fenster hänge? Über JtR weiß ich genau so wenig wie Ihr, aber geht mal bitte in eine Universitätsbibliothek und lest die psychiatrisch-forensische Fachliteratur. Dadurch werden Türen aufgestoßen und man kommt auf Ideen. Diese kann man artikulieren und, z.B. hier, zur Debatte stellen.
Eine Debatte besteht aber nicht darin, die Recherchemethoden eines der Debattanden in Frage zu stellen. Lies bitte hier
http://www.forensic-psych.com/
http://www.priory.com/psych/socio.htm
http://www.priory.com/psych/genbrian.htm
http://www.priory.com/danger.htm
sowie in den weiterführenden links.
Diese Quellen nutzte ich als Ideenlieferanten, und ob nun meine Thesen von irgendwem bestätigt oder widerlegt werden, ist schlichtweg egal, es macht die Opfer nicht wieder lebendig.
Nichts gegen Douglas, Ressler, Müller, Brittain & Co, aber deren Bücher sollen sich verkaufen, und deshalb müssen sie populär verfaßt werden.  Bitte lies auch das Kapitel über Schnittverletzungen im genannten Atlas der gerichtlichen Medizin (Prokop/Radam), dann laß uns weiterdiskutieren. Sollte sich das, was ich denke, irgendwann belegen lassen, dann wäre JtR weder organisiert noch unorganisiert, ja nicht einmal ein Serienmörder im engeren Sinne, sondern "nur" ein mehrfacher Mörder mit einem klar definierten Ziel und einer Methode, eben dieses zu verschleiern. Dennoch bin ich jederzeit gerne bereit, meine Meinung umzustoßen.
Sag einfach, wann Du einmal in der Nähe bist, dann kannst Du, so Du möchtest, interessante Unterhaltungen mit den genannten und noch anderen Personen führen.
Gruß Matthias

Offline Claudia

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Theorie von mir..
« Antwort #42 am: 22.03.2005 02:06 Uhr »
Nochmal was sachliches:

Natürlich wurde zwischen Tötungsvorgang und anschließender "Prozedur" unterschieden,ich verstehe nicht,was Du damit meinst,es wäre nicht unterschieden worden.
Der Tötungsvorgang bestand wohl im Würgen und anschließendem Kehlenschnitt.Würgen halte ich für so gut wie sicher,denn es gibt entsprechende Male an den Opfern,außerdem fand sich zB vorne am Kleid der Eddowes kein Blut,was bei einem von hinten ausgeführten Kehlenschnitt wohl unvermeidlich gewesen wäre.Wahrscheinlicher ist,daß die Opfer gewürgt wurden und ihnen erst in liegender Position die Kehle durchtrennt wurde
Du kannst ja mal schreiben,ob und wenn ja warum Du das anders siehst...

Grüße,Claudia
PS:Nicht sauer sein wegen des vorhergegangenen Postings,ist nicht böse gemeint,das Szenario klingt für mich halt nur etwas unwahrscheinlich :lol:

Offline Claudia

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Theorie von mir..
« Antwort #43 am: 22.03.2005 02:33 Uhr »
Hi Matthias!

Oh,eben haben sich unsere Postings wohl überschnitten...

Deshalb zum aktuellen:

Über Psychologie(oder Psychiatrie :wink: )wollte ich garnicht so detailliert diskutieren,ich habe dazu nur ein recht rudimentäres Wissen(die Links lese ich mir trotzdem bei Gelegenheit durch),ich lese lediglich ziemlich viele Bücher zum Thema(Serienkiller)und daraus schöpfe ich meine Theorien(gut,ich habe auch schon einige Vorlesungen in Psychologie besucht,aber das lassen wir mal,ist auch schon ne Zeit her).
Die Diskussion mit Dir finde ich im Übrigen recht interessant,auch weil Du nicht an festgefahrenen Meinungen klebst,aber wenn mir etwas spanisch vokommt,sag ich es auch.Ich will damit nicht deine generellen Recherchemethoden in Frage stellen.
Im Übrigen ist es doch bei jedem Gerichtsprozeß so,daß Psychiater gerne genau das Gegenteil voneinander aussagen,ich kann dieser Wissenschaft zwar einiges abgewinnen,aber ich glaube,es gibt keine andere,in der es so viele widersprüchliche Meinungen gibt...

Grüße,Claudia

Than

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Theorie von mir..
« Antwort #44 am: 22.03.2005 02:59 Uhr »
Zitat
und NIEMAND kann in rationaler Absicht an ein Opfer herantreten, es auf die beschriebene präzise Art töten und DANN innerhalb von Sekunden dissoziieren und sich "austoben".


Das wage ich zu bezweifeln. Das geht ruckizucki von jetz auf gleich. Eben noch "Yes, my liege" und ne Sekunde später "MAY THE RATS EAT YOUR EYES!!!111" ... naja, ich denk, man weiss, was ich mit dem Vergleich sagen will.