Gab es Jack the Ripper überhaupt???

[Crazyspyro]

Also aufgrund der Tatsache, dass der Täter bis heute nicht zu 100% überführt ist (obwohl es trotzdem Sickert war ;-) ) kann auch eigentlich nicht bestimmt werden, wer die Opfer waren. Jedes Opfer kann von einer anderen Person gekillt worden sein, auch wenn sich Ähnlichkeiten ergeben. Desweiteren vielleicht haben die Briefe ausnahmslos nur Trittbrettfahrer geschrieben..... wer weiß...?!?! Also ist Jack the Ripper nur auf Papier vorhanden gewesen. Diese Tatsache ist genau so unbestimmt wie die, wer der Ripper war!!!

Schon kurios, alle haben einen verschiedenen Ripper Verdacht und über die Opfer herrscht Klarheit!!!

[Mary Jane Kelly]

Ich habe Cornwells Buch gelesen und bin darüber begeistert, aber beruht ihre Recherche auf einer Vermutung, die nicht der Realität entsprechen kann. Zwar weiß ich nicht genau, an welchen Mordnächten sich Sickert außerhalb Londons befand und ob er wirklich in Paris oder irgendwo anders war, aber denke ich kaum, dass Sickert es war.
Zu deiner Frage:
Es ist schon lustig, was für Fragen aufkommen. Erst letztens musste ich schmunzeln, als die Frage aufkam "Wann starb Jack the Ripper?".
Wir können nicht sagen, wann er starb, weil wir seine Identität nicht kennen, wir können nicht sagen, wann er wirklich aufgehört hat zu Morden und welches sein WIRKLICHES erstes Opfer war, denn gab es im Jahre 1888 und weiter so viele Morde mit Kehlschnitt, dass man sie nicht aufzählen kann.
Es gab um die Zeit der Ripper-Morde viele Nachahrmer, die sich einen "Scherz" erlauben wollten und mal eben einige Frauen umbrachten - auf eine Weise, die Jack the Ripper hinterlegt hatte.
Wir finden die Morde an kleinen Jungen mit durchgeschnittener Kehle, ich erinnere an John Gill, den 7-jährigen der "zerstückelt" wurde, wie die Ripper-Opfer. Was sagt denn, dass der Ripper es nicht wahr? Was sagt, dass er es war?
Wir können nur noch behaupten, es sei denn man erfinde die Zeitmaschine und reise mal kurz um diese Zeit, verfolge einen Jeden um den Ripper ausfindig zu machen - wohl ehr unwahrscheinlich.
Ob es Jack the Ripper gab zweifle ich nicht an, ich denke schon, dass es einen Psychopathen gab der Prostituierte abgeschlachtet hatte.
Es wäre wohl ein Witz, hätte jemand 2-3 Prostituierte "abgeschlachtet" und die unruhigen Einwohner Whitechapels hätten dann mal eben über 4000 Briefe geschrieben und sie mit "Jack the Ripper" unterzeichnet, hätten die weiteren 2 Morde begangen.
3 Morde sind nicht gleich 5. Wenn es 3 der Gleichen sind gibt es nicht so viel Aufruhr wie bei 5 Morden, verstehst du?

Das war's von mir, denk mal drüber nach.
Mary J. Kelly

[allerteuerste]

... denn gab es im Jahre 1888 und weiter so viele Morde mit Kehlschnitt, dass man sie nicht aufzählen kann.

diese aussage erscheint mir etwas heftig. zum einen gibt es sterbe statistiken, die einem sicherlich sagen können, wie viele menschen mittels kehlschnitt verstarben und zum zweiten frage ich, an wie viele opfer du da zahlenmäßig so denkst. der begriff "viele morde" klingt für mich nach mehr als ein dutzend.
hast du diesbezüglich genauere angaben?

... Es gab um die Zeit der Ripper-Morde viele Nachahrmer, die sich einen "Scherz" erlauben wollten und mal eben einige Frauen umbrachten - auf eine Weise, die Jack the Ripper hinterlegt hatte.

auch hier frage ich mich wieder einmal, wie viele sind "viele nachahmer"? selbst wenn ich die morde an mackenzie, coles und die zwei torsos allen einzeltätern zuschreibe, so komme ich erst auf vier. und die verteilen sich auf zwei jahre.
und so aus "scherz" heraus bringt man wohl so schnell niemanden um, schon gar nicht kann ich es mir als motiv gleich "vieler" täter vorstellen.

... ich erinnere an John Gill, den 7-jährigen der "zerstückelt" wurde, ...

er sagt mir rein gar nichts. hättest du wohl einen link? oder einen hinweis?
 wäre nett.

[Mary Jane Kelly]

diese aussage erscheint mir etwas heftig. zum einen gibt es sterbe statistiken, die einem sicherlich sagen können, wie viele menschen mittels kehlschnitt verstarben und zum zweiten frage ich, an wie viele opfer du da zahlenmäßig so denkst. der begriff "viele morde" klingt für mich nach mehr als ein dutzend.
hast du diesbezüglich genauere angaben?

Ich weise auf den nächsten Punkt:

auch hier frage ich mich wieder einmal, wie viele sind "viele nachahmer"? selbst wenn ich die morde an mackenzie, coles und die zwei torsos allen einzeltätern zuschreibe, so komme ich erst auf vier. und die verteilen sich auf zwei jahre.
und so aus "scherz" heraus bringt man wohl so schnell niemanden um, schon gar nicht kann ich es mir als motiv gleich "vieler" täter vorstellen.

Mit "viele Nachahrmer" meinte ich nicht ein Dutzend oder weiß Gott wie viele, sondern ist es durchaus bekannt, dass der Kehlschnitt im viktorianischen Zeitalter eine "beliebte" Weise des Selbstmordes war. Daher wurden viele Todesfälle weder aufgeklärt, noch wirklich bedacht, da man eh von Selbstmord ausging, anstatt von Mord. Ich denke auch an eine "zerstückelte" Frauenleiche, die man nach Kelly's Mord in Whitechapel aufgefunden hatte oder die Leiche in New York, derwegen geglaubt wurde Jack the Ripper hätte dort sein Unwesen getreibt!
Daher habe ich Scherz auch nur mit Anführungsstrichen versehen, da das natürlich nicht ganz als SCHERZ gemeint war (von mir). Seit Beginn der Ripper-Morde war Whitechapel in Unruhe, Angst, Schrecken und Panik gelegt worden und es gab "Aufstände" (beachte: Anführungsstriche!!!) der Bewohner, dass die Polizei so blind war und den Täter nicht fassen konnte, so dass, wie im Falle Kelly behauptet wird es Jene gab, die Frauen auf die Weise des Rippers umbrachten, um es ihm in die Schuhe zu schieben.

er sagt mir rein gar nichts. hättest du wohl einen link? oder einen hinweis?
 wäre nett.

Du solltest vielleicht mal ein wenig im Internet nachsehen. Ich denke, dass Du irgendwo etwas über diesen 7-jährigen Jungen lesen wirst. Wo genau ich diese Mitteilung her habe kann ich Dir nicht sagen, durch Stöbern im Internet habe ich das gefunden und glaub ja nicht, dass ich mir jeden Link notiere um vielleicht solchen Fragen einer Antwort zu übergeben. Andererseits, hast Du Cornwells Buch gelesen dann weißt Du ebenfalls sehr wohl über diesen Jungen bescheid. Weiß ich selbst, dass Cornwells Theorie Sickert war's falsch ist, aber glaube ich kaum, dass andere erwähnte Morde ebenfalls "gelogen" oder "ausgedacht" sind, warum sollte man dann solch Buch veröffentlichen lassen?

Mary J. Kelly

[Claudia]

Hi Mary!

Wenn ich mal spekulieren darf:Ich glaube Dir eigentlich nicht so ganz,daß Du diese Info über John Gill irgendwo im Internet aufgeschnappt hast.
Von daher kannst Du natürlich auch keinen Link liefern.
Diese Info hast Du meines Erachtens ausschließlich aus Cornwells Buch entnommen,ist ja nicht schlimm,nur sag es dann auch.

Laut Cornwell verschwand besagter John Gill am 27.Dezember 1888 und wurde tags darauf wie folgt aufgefunden:

"Mit seinen Hosenträgern war John Gill sein Mantel umgebunden worden. Mehrere Männer wickelten ihn aus und entdeckten so,was von ihm übrig war,die beiden abgetrennten Beine waren zu beiden Seiten der Leiche mit einer Schnur befestigt. Seine Ohren waren abgeschnitten. Ein Stück Hemdstoff war um seinen Hals gebunden,ein weiteres Stück um die Stümpfe, die von seinen Beinen geblieben waren. Mehrfach hatte man ihm in die Brust gestochen, der Unterleib war aufgeschlitzt, die Organe hatte man entnommen und auf den Boden gelegt. Das Herz war ihm aus der Brust gerissen und unter das Kinn geklemmt worden."

Dieser grauenhafte Mord geschah in Bradford,West Yorkshire.

Einer der vielen Morde,die Cornwell Jack the Ripper(also Sickert :wink: ) anlastet.
Soviel dazu...

Grüße,Claudia

[Mary Jane Kelly]

@Claudia Wenn du dieser Meinung bist, dann solltest du es ruhig weiterhin sein. Ich möchte nicht mit jemanden darüber diskutieren, was stimmt und was nicht. Cornwell hat viele Morde dem Ripper, also Sickert aufgelastet, ohne BEWEISE zu haben.

[michael]

Weiß ich selbst, dass Cornwells Theorie Sickert war's falsch ist, aber glaube ich kaum, dass andere erwähnte Morde ebenfalls "gelogen" oder "ausgedacht" sind, warum sollte man dann solch Buch veröffentlichen lassen?

Mary J. Kelly

Weil man damit gut Geld verdienen kann??? Schliesslich gibt es genügend Leute die sie als Krimiautrin kennen und evtl. gut finden Für die ist dann sicherlich die Krönung, wenn sie (Cornwall) plötzlich masl mit einem historischen Kriminalfall auseinandersetzt.

Aber noch 'ne andere Frage: Viel mehr als Cornwalls Buch hast du wohl nicht gelesen, oder? Denn es gibt bestimmt bessere und ausführlichere Abhandlungen, als dieses Buch.
Ansonsten sei auch nochmal auf das Casebook verwiesen!

Grüße,
Michael

[allerteuerste]

@claudia:
üblicherweise recherche ich meine aussagen (so es sich denn nicht um bloße meinungen handelt), bevor ich sie als posting absetze. und wenn ich dich nach einem link bezüglich john gill bat, dann aus zwei gründen:

 1) nahm und nehme ich an, dass du, so wie jeder andere auch, der eine behauptung aufstellt, auch irgendwo einen beweis (oder wenigstens einen weiteren hinweis) dafür (gefunden) hast.
das heißt, ich nahm / nehme an, du hättest zumindestens einen link. und wie du jetzt sagst, hast du den ja auch. wieso können  wir ihn dann nicht von dir bekommen?

2) suchte ich im net nach john gill, aber fand den von dir beschriebenen bisher nicht. es gibt zwar jede menge andere (laut google: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.950.000 für john gill), aber DER eine hat sich bis jetzt nicht finden lassen.
nach deiner aussage müßte er aber zumindestens einmal da sein.

natürlich könnte ich ihn übersehen haben. da aber du diejenige bist, die diesen link schon einmal fand, dürfte es dir leichter als mir fallen, ihn wieder zu finden.

weshalb ich meine bitte an dich wiederhole, uns den link zu posten.

[Claudia]

Hi allerteuerste!

Da hast Du mich mit Mary Kelly verwechselt,ich fand den Link über Google nämlich auch nicht und vermutete deshalb,daß ihre Info aus Cornwells Buch stammt :wink:

Grüße,Claudia

[thomas schachner]

aus dem "Gettysburg Compiler" vom 8. Januar 1889

AN ATROCIOUS CRIME
A Little Boy Chopped to Pieces in Bradford, England

London, Dec. 29.
The horrible discovery of a young boy's dead and mutilated body was made at Bradford this morning, and the town is wild with excitement, fearing that Jack the Ripper or apt imitators of his have made their appearance here.
The body was found in an outhouse and was that of a boy bamed John Gill, aged eight years. The boy when last seen alive was sliding on the ice with a number of companions. This morning he was found murdered. His legs and arms were roughly chopped off and tied to the body. The ears were cut off and there were two stab wounds in the chest. The heart and entrails were torn out and lay on the ground near the body which was wrapped in a rough covering and flung in the outhouse.
The greatest excitement prevails, many believing that Jack the Ripper has made his advent in Bradford. The police, however, hold the theory that the murder was committed by a gang of drunken lads whose minds were inhlamed by reading reports of the Whitechapel tragedies and wanted to imitate the work of the Whitechapel fiend.
It is supposed that the murder was committed at some distance from the place where the body was found, and that afterwards the body was carried to the outhouse.
No arrests have yet been made, though detectives have been sent down from London.
Later news from Bradford says that a milkman has been arrested on suspicion of having committed the murder. The boy used sometimes to accompany the milkman on his rounds and the prisoner was the first to recognize the mutilated body of the lad.
It is now certain the body was placed in the outhouse where it was found between the hours of four and seven this morning.


gruss
thomas.

[allerteuerste]

... sondern ist es durchaus bekannt, dass der Kehlschnitt im viktorianischen Zeitalter eine "beliebte" Weise des Selbstmordes war.

also, mir ist´s nicht bekannt. und die tatsache, dass diese art von selbstmord einerseits wissen und können und andrerseits sehr viel kraft erfordert, läßt mich nicht an eine "beliebte" art glauben.

abgesehen davon ist mir in all der für unser thema relevanten literatur nur ein fall vorgekommen, in dem auf diese art und weise selbstmord verübt wurde.

du findest ihn zusammen mit anderen lebensläufen in dem werk JACK THE RIPPER - A CAST OF THOUSANDS by CHRISTOPHER SCOTT. der mann hieß Edward Buchan und verübte am 19. nov 1988 selbstmord, indem er sich die kehle durchschnitt.

ich werde den auszug im nächsten posting einstellen.

... Daher wurden viele Todesfälle weder aufgeklärt, noch wirklich bedacht, da man eh von Selbstmord ausging, anstatt von Mord.

auch wenn die forensik 1988 nicht soweit war wie heute, so trau ich den damaligen ärzten sehr wohl zu, zwischen einem durch fremdeinwrikung verursachtem kehrlkopfschnitt und einem selbst beigebrachten zu unterscheiden.

abgesehen davon irritiert es mich, mit welcher schnelligkeit du eine nicht bewiesene behauptung "viele morde" in die nächste nicht bewiesene beahuptung "viele selbstmorde" umwandelst.

[allerteuerste]

wie angekündigt kommt hier der Edward Buchan beitrag aus dem sehr empfehlenswerten werk JACK THE RIPPER - A CAST OF THOUSANDS by CHRISTOPHER SCOTT.

Edward Buchan

One of the perennial questions about the Whitechapel murders are why did they stop? It is asserted that killers such as Jack the Ripper do not simply stop. The possible explanations for this have taken two very different courses. One school of thought, which seeks to invest Jack with a logical plan of action, argues that the reason the murders stopped was that the killer had achieved his objective.

If the last victim, Mary Kelly, was the final target of Jack's murderous intent, then when she was dead he had no reason to continue his slaughter. The other form of explanation says that the reason the murders stopped was that by some means the killer was taken out of circulation. This would be due to death, incarceration in an asylum or prison or his leaving the country. Suicide would be one means by which this would accomplish. This line of reasoning is the principal, some would say the only, cause of the finger of suspicion being pointed at Montague Druitt whose life ended in the Thames some time between the 4th and 31st of December, 1888.

Studies of the deaths recorded in East London in the period immediately after the death of Mary Kelly have revealed another name, that of Edward Buchan. He lived in Poplar and took his own life by cutting his throat on 19th November 1888. This was ten days after the Kelly murder and was also Buchan's own twenty-ninth birthday. Press accounts relate that Buchan had been behaving oddly before his death and he certainly seemed intent on his purpose, for one account says that he almost severed his own head.

In the 1871 census, the Buchan family was recorded at 36-37 Robin Hood Lane, Poplar. They occupied both 36 and 37 as two separate households. At No. 37 the following persons are listed:

Horace Buchan aged 48 born Foots Cray, Kent - Marine Store dealer
Maria Buchan aged 45 born Poplar
Children:
Maria aged 13
Edward aged 11
Charles aged 10
All children are listed as born in Poplar.
Another son is recorded as living alone at No. 36:
Horace Buchan aged 18 born Poplar - Shopman.

When we move forward to 1881 the address is listed as 36-37 Robinson Lane, Poplar.
This is undoubtedly a transcription error and should read Robin Hood Lane. Again, the family occupied the two premises. The main family members are listed as follows:

Horace Buchan aged 59 born Foots Cray Kent - Marine Store dealer
Maria Buchan aged 48 born Poplar
Children:
Maria aged 23
Edward aged 21
Charles aged 20
All children listed as born in Poplar and no occupation is listed for any of them.
The other son, Horace Jnr., who was living next door to his parents and siblings in 1871 had, by this time, married and had fathered four children. His household had in the meantime moved to a new address, and details are listed in the census as follows:

Horace Buchan aged 28 born Poplar - Marine Store dealer
Phoebe Buchan aged 23 born Mile End
Children:
Maria aged 4
Honor aged 3
Louisa aged 1
Horace aged 5 months
All children are listed as born in Poplar
Other:
Ellen McCarthy aged 14 born Poplar - General servant.
The death by suicide of Edward Buchan was registered in Poplar in the last quarter of
1888 (Volume 1c page 470.)

The main family, headed by Horace Snr., had been recorded at the same address over two censuses but by 1891, just over two years after Edward's death, they had moved to different premises in the same road. Perhaps the old house had too many memories, but that is pure guesswork as they may have moved before Edward died. In 1891 their address is given as 42 Robin Hood Lane, Poplar and their details are:

42 Robin Hood Lane, Poplar
Horace Buchan aged 68 born Foots Cray, Kent
Maria Buchan aged 69 born Poplar
Children:
Maria aged 35 born Poplar
Horace Jnr., the married son, had moved back to Robin Hood Lane and in 1891 was living at No. 34:

Horace Buchan aged 38 born Poplar - Labourer
Phoebe Buchan aged 34 born Poplar
Children:
Maria aged 14
Honor aged 13
Louisa aged 11
Horace aged 10
Florence aged 7
John aged 6

Again it is tempting to speculate that the younger Horace possible moved back to the road where the family had lived for years to be close to them in a time of crisis. But, again, it must be emphasised that this is indemonstrable and we simply have no way of knowing when or under what circumstances this apparent closing of the family ranks took place.

Those are the bare facts of Edward Buchan's background and short life. There are only two facts known about the circumstances of his suicide:

1) There is some hearsay evidence that he was undergoing some emotional or psychological distress in the period leading up to his death.
2) He died within a short period after the last of the "canonical" murders, that of Mary Kelly on 9th November 1888.

There is no evidence whatever to link Buchan in any way with Whitechapel, with any of the victims or with any previous episode of violence or mental disturbance. His name has been put "in the frame" purely on the basis of the timing of his death. We must take note, however, that all of the above comments could, in their entirety, also be applied with equal justification, be applied in the case of Montague John Druitt and he has been seriously considered as a major suspect for over 30 years.
Rather than any remorse or horror at having committed the murders, I consider it much more significant that Buchan took his life on his own birthday. There are certain dates in the year that serve as markers or dividers in our lives. It is a well known phenomenon among health professionals and voluntary agencies that the incidence of depressive illnesses increases around the Christmas period.

Because this is the time of year when we are supposed to happy and celebratory, when we are surrounded by family and friends, if we do not have those things in our life we feel the lack that much more keenly. Similarly, a birthday is a vivid reminder of the march of time. We put a figure on our existence, and the day can serve as a reminder of how much, or how little, we have achieved in our brief time here. I think it as likely that considerations such as these were preying on Edward's mind, brought into sharper and more painful focus by the occasion of his own birthday, rather than any tortured remorse for having committed the Whitechapel murders.

[thomas schachner]

hallo allerteuerste,

sorry..du irrst leider...es war tatsächlich..naja..ob beliebt oder nicht..zumindest eine gängige art um aus dem leben zu scheiden...wir empfinden das zwar als recht heftig, aber schußwaffen waren damals eben nicht so häufig im haushalt vorzufinden wie heutzutage...die sache ging aber auch verdammt oft daneben, so dass die personen, meist für mordtaten, doch noch vor gericht zur verantwortung gezogen wurden.

wenn du möchtest, kann ich dir gerne ein paar beispiele auflisten, oder glaubs mir einfach! .-)

sag mal...meinst du das ernst, dass du "a cast of thousands" gelesen hast"??!?!? wie kann man das lesen? das ist eine aneinanderreihung von daten mit relativ wenig zusätzlichem informationsgehalt....es ist als nachschlagewerk zu verstehen...da könnte man doch gleich das telefonbuch von oberammergau durchlesen!? .-)))))

gruss
thomas.

[allerteuerste]

... sorry..du irrst leider...  

hallo, thomas, du brauchst dich nicht zu entschuldigen. lerne gerne dazu, vorausgesetzt, solche behauptungen werden in irgendeiner form belegt (links, litereaturverweise, ...)

... wenn du möchtest, kann ich dir gerne ein paar beispiele auflisten, ...  

genau das meine ich. glauben alleine ist mir meistens zu wenig, dann würden sich ja auch diskussionen erübrigen.

ja, ich hätte gerne mal ein paar beispiele.

ist mir schon klar, dass selbstmörder in zeiten mangelnder schusswaffen (züge zum davorschmeißen und hochhäuser zum runterspringen) sich etwas anderes einfallen lassen müssen.

aber abgesehen davon besteht hier ja das problem nicht nur im willen, sondern, wie so oft, auch in der fähigkeit, sein vorhaben erfolgreich zu ende zu bringen.

wehalb ja eddie-baby ein durchaus interessanter kandidat ist! ich kann verstehen, warum er damals unter verdacht geriet.  

.. sag mal...meinst du das ernst, dass du "a cast of thousands" gelesen hast"??!?!?

wenn nicht, hätte ich´s nicht behauptet.

... wie kann man das lesen? ..  

ganz einfach - buchstabe für buchstabe!   nein, scherzalarm!

eigentlich wollte ich es auch nur als nachschlagewerk, aber da es nicht viele seiten hat (habe außerdem die preisgünstigere online version downgeloaded), fing ich einfach mal an und war bald durch.
zugegeben, ich habe nicht alle census daten detailliert gelesen, obwohl ich gerade die interessant finde. zeigen sie vor allem, wie schwer es ist, sich durch sie hindurch zu recht zu finden.

diese ständigen namensänderungen! fehlerhafte altersangaben! leute sterben, ohne vorher geboren worden zu sein u.dgl mehr.

da fragt sich allmählich, auf wen oder was können wir uns eigentlich noch verlassen?

[thomas schachner]

ich hoffe das reicht:


1885: horace robert jay durchschnitt seiner verlobten julia kemp mit einer rasierklinge den hals, danach versuchte er das gleiche bei sich. er wurde schwerverletzt im st. thomas hospital behandelt und überlebte - er wurde zum tode verurteilt.

3. februar 1888: abraham potzdamer durchtrennt seiner frau auf offener straße die kehle. als er von einem mob und der polizei verfolgt wird, nimmt er sein schuhmachermesser, durchtrennt sich die eigene kehle und benutzt seine finger um die wunde zu öffnen. er stirbt auf dem weg ins krankenhaus.

18. august 1888: levi richard bartlett durchschnitt seiner frau elizabeth die kehle mit einer rasierklinge. als die polizei in deren wohnung eindrang, fand sie die tote und daneben ihren mann, der sich die eigene kehle durchtrennt hatte. die wunde konnte genäht werden und so konnte er noch hingerichtet werden.

6. januar 1897: henry brown brachte seine frau mit einem hammer um, danach stach er sich selbst in herz - er überlebte und wurde zum tode verurteilt.


gruss
thomas.