Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?

[kokablue]

Die Sache mit dem Schlüssel...
Also erstmal war da die Geschichte mit dem Fenster und der dadurch erreichbaren Türklinke... so das man von außen öffnen konnte WENN nicht abgeschlossen war (soweit ich das noch weiß)
Fragwürdig ist, ausgehend von der These das MJK nicht ermordet wurde, wie da ein Zusammenhang zwischen ihr und dem Täter herzustellen ist...
Ich denke das ist auch der Punkt an dem man (früher) die Zeugenaussagen ("habe mary noch gesehen") außer acht lässt, weil sich kein vernünftiger Ansatz finden lässt (zumindest finde ich keinen).

[Melli]

Hi!

Das ging ja schnell!

Die Sache mit dem Schlüssel...
Also erstmal war da die Geschichte mit dem Fenster und der dadurch erreichbaren Türklinke... so das man von außen öffnen konnte WENN nicht abgeschlossen war (soweit ich das noch weiß)

Ja, das mit dem Fenster wusst ich noch. Ich zitier jetzt mal von casebook:

After Bowyer receives no response from knocking (and because the door was locked)... Was heißt denn locked in diesem Fall? Mit Schlüssel abgesperrt oder einfach nur zu?

Dann weiter: Several hours later, after waiting fruitlessly for the arrival of the bloodhounds "Barnaby" and "Burgho," McCarthy smashes in the door with an axe handle under orders from Superintendent Arnold. Entweder wussten die nix vom Fenstertrick (aber soweit hätten sie doch denken können, oder?) oder die Tür war tatsächlich mit Schlüssel abgesperrt!

Dann aus dem Aufsatz von McKenna:
To believe that in the still of a dark November night, as he perpetrated history's most appalling murder, he set alight a fire that lit the court in glory to disturb its residents and wasted time by tidying up, and after closing the door quietly behind him he carefully picked the lock into its locked position and calmly walked away?
Heißt das jetzt abgesperrt?

weiter:why then should he close the door behind him, much less lock it?

War die Tür nun verschlossen? Das wär natürlich dann schon ein gewichtiger Hinweis, wenn man davon absieht, dass Jack mit nem Werkzeug in der Tür rumgestochert hat, um sie als abgeschlossen erscheinen zu lassen.

Fragwürdig ist, ausgehend von der These das MJK nicht ermordet wurde, wie da ein Zusammenhang zwischen ihr und dem Täter herzustellen ist...
Ich denke das ist auch der Punkt an dem man (früher) die Zeugenaussagen ("habe mary noch gesehen") außer acht lässt, weil sich kein vernünftiger Ansatz finden lässt (zumindest finde ich keinen).

Nö, nen wirklich widerspruchsfreien Alternativ-Ansatz seh ich leider auch nicht. Aber widerspruchsfrei ist ja auch der Ansatz nicht, dass es Mary Kelly war. 
Lg, Melli

[kokablue]

Dann aus dem Aufsatz von McKenna:
To believe that in the still of a dark November night, as he perpetrated history's most appalling murder, he set alight a fire that lit the court in glory to disturb its residents and wasted time by tidying up, and after closing the door quietly behind him he carefully picked the lock into its locked position and calmly walked away?
Heißt das jetzt abgesperrt?

Also ich verstehe das so das er den Schlüssel genommen hat und "locked position" abgeschlossen hat.
Demnach steckte der Schlüssel von innen.. (Von außen durchs Fenster reingesteckt und rumgedreht)

why then should he close the door behind him, much less lock it?
Und hier verliesen mich meine Englischkentnisse bei der "Deutung" dieser Frage -- Warum sollte er die Tür hinter sich schließen -- much less lock it -- ?viel weniger abschließen? (wohl im Sinne und auch noch zuschließen)

Ok mein "wenn nicht abgeschlossen war" muß ich natürlich dann teilweise revidieren. in Wenn nicht abgeschlossen war und der Schlüssel nicht steckte (im abgeschlossenen Zustand)

Falls ich mich mit den Angaben irre melde sich mal jemand zu Wort

[Melli]

Du stimmst mir also zu? Da ist die Rede von nem Schlüssel???Ich dachte der wär verloren gewesen! Wenn jetzt da plötzlich ein Schlüssel steckt oder mit nem Schlüssel abgeschlossen worden ist, muss das ja heißen: entweder Barnett oder Kelly waren am Tatort! Bzw. Kelly hat nach ihrer Ausweitung abgesperrt? Oder sie hat Jack den Schlüssel gegeben?Der sich dann die Mühe gemacht hat abzusperren? Das wär doch ein wenig ganz ganz ganz arg seltsam!?

[kokablue]

Moment... Es gab ja 2 Schlüssel und der 2te ist verschwunden soweit ich das weiß... der 1te ist bei kelly geblieben und muß also dagewesen sein

[Melli]

Ach so! Wo steht denn das? Ich dachte, sie hat die Tür immer durchs Fenster geöffnet, weil eben kein Schlüssel mehr da war! Sonst gäb das ja wenig Sinn, oder? Vielleicht weißt du ja noch die Quelle, wo das steht?

[Trufania]

Wieso schreit denn niemand im Angesicht des Todes: "Oh, Mord!" ?  Gibt es Studien zu diesem Thema, die das zweifelsfrei belegen ? ... "Oh, Mord" zählt wahrscheinlich nicht zu den Top Ten der Ausrufe Sterbender bzw Mordopfern, aber wirklich "ungewöhnlich" ist es meiner Meinung nach auch nicht.

es gäbe aber auch die möglichkeit das nicht "oh, mord" gerufen wurde, sondern das das einfach nur mißinterpretiert wurde, durch die verschlossenen türen und wände. vielleicht war sich die zeugin ja garnicht so sicher, was sie wirklich gehört hat und hat dann als sie mit den mord konfrontiert wurde diese aussage gemacht, weil diese sich am schlüssigsten für sie anhörte. ausserdem wer sagt uns ob mjk gerufen hat oder nicht doch jemand anderes, bei zwei kurzen wörtern ist es einfach schwer diese einer person zuzuordnen.

[Melli]

es gäbe aber auch die möglichkeit das nicht "oh, mord" gerufen wurde, sondern das das einfach nur mißinterpretiert wurde, durch die verschlossenen türen und wände.

"Oh, Mord" hat ja angeblich noch eine andere Zeugin gehört.Allerdings etwas später und laut

ausserdem wer sagt uns ob mjk gerufen hat oder nicht doch jemand anderes, bei zwei kurzen wörtern ist es einfach schwer diese einer person zuzuordnen.

Da geb ich dir voll recht. Die Zeugin wusste ja glaub ich nicht mal, ob der Ruf aus dem Haus oder Hof oder sonst noch wo herkam!

Lg, Melli

[Melli]

@kokablue

Hab mich noch mal schlau gemacht, aber hab nichts gefunden, wo von 2 Schlüsseln die Rede ist. Beispiel: Hier auf der Seite -> Opfer-> Mary Kelly: ...Dies stellte sich allerdings als sehr hilfreich heraus, denn der Zimmerschlüssel war verloren und somit konnten sie durch
das Fenster zur Türe reichen und diese von innen öffnen.

Gruß, Melli

[Alexander-JJ]

... es gäbe aber auch die möglichkeit das nicht "oh, mord" gerufen wurde, sondern das das einfach nur mißinterpretiert wurde, durch die verschlossenen türen und wände. vielleicht war sich die zeugin ja garnicht so sicher, was sie wirklich gehört hat und hat dann als sie mit den mord konfrontiert wurde diese aussage gemacht, weil diese sich am schlüssigsten für sie anhörte. ausserdem wer sagt uns ob mjk gerufen hat oder nicht doch jemand anderes, bei zwei kurzen wörtern ist es einfach schwer diese einer person zuzuordnen.

Das kann natürlich auch sein. Jedenfalls ist der Ausruf nicht wirklich ungewöhnlich und deshalb als "Beweis", das etwas "faul" ist, komplett ungeeignet. Ich denke in diesen Ausruf wird viel zu viel hineininterpretiert.


@ Melli: zu Feuer, Türen, Gesang und Schlüssel:

Das Schloss an der Tür war ja kein Super-Sicherheitsschloss. Es war sicher nicht allzu schwer einen passenden Schlüssel aufzutreiben (für MJK nicht, falls sie ihren Schlüssel verlegt / verborgt hatte oder er ihr weggenommen wurde ... für Jack auch nicht, falls er sich die Wohnung schon vorher als Tatort ausgesucht hatte, evtl. weil er auf offener Strasse zu oft gestört wurde). Oder es gab ganz einfach mehr Schlüssel als wir wissen. Oder der Schlüssel steckte bereits von innen im Schloss, in dem Fall musste Jack einfach nur noch abschliessen. Falls Jack die Tür auch während der Tat abschloss (um endlich mal ungestört zu sein), ist es auch nicht verwunderlich das er sie nach der Tat wieder abschloss und den Schlüssel von innen stecken liess. Oder Jack verliess das Zimmer durchs Fenster um die sowieso verwirrte Polizei ein bisschen mehr zu verwirren ... Plausible Möglichkeiten gibts viele.

Und ein Kleidungsstücke-Feuer brennt zwar relativ hell ... aber das nur wenige Minuten lang. Dann glimmt es nur noch vor sich hin.

Was die Türen und den Gesang betrifft: Vielleicht sang MJK, vielleicht auch nicht, vielleicht klappte ihre Tür zu, vielleicht auch nicht. Nichts davon ist gesichert. Vor allem die Sache mit dem Gesang halte ich für eine Legende (bzw bestenfalls für "Gesang" einer Besoffenen).


*

[kokablue]

Dann wars wohl doch nur 1 Schlüssel... kann sein das ich mich da irre..
Aber das mit dem Gesang haben ja mehrere ausgesagt..

[Melli]

Es war sicher nicht allzu schwer einen passenden Schlüssel aufzutreiben (für MJK nicht, falls sie ihren Schlüssel verlegt / verborgt hatte oder er ihr weggenommen wurde ... für Jack auch nicht, falls er sich die Wohnung schon vorher als Tatort ausgesucht hatte, evtl. weil er auf offener Strasse zu oft gestört wurde).

Möglich sicher!Aber auch wahrscheinlich?Beim Schlüsseldienst angerufen? Da wär sie wahrscheinlich schon früher drauf gekommen, oder?Aber ich war damals nicht dabei, kann nicht sagen, wie leicht man da an einen "Ersatzschlüssel" gekommen ist, obwohl ichs mir ehrlich gesagt, nur gaaanz schwer vorstellen kann.

Oder es gab ganz einfach mehr Schlüssel als wir wissen. Oder der Schlüssel steckte bereits von innen im Schloss, in dem Fall musste Jack einfach nur noch abschliessen. Falls Jack die Tür auch während der Tat abschloss (um endlich mal ungestört zu sein), ist es auch nicht verwunderlich das er sie nach der Tat wieder abschloss und den Schlüssel von innen stecken liess. Oder Jack verliess das Zimmer durchs Fenster um die sowieso verwirrte Polizei ein bisschen mehr zu verwirren ... Plausible Möglichkeiten gibts viele.

Also das mit dem "die Polizei verwirren" scheint mir noch am plausibelsten. Aber das ist natürlich nur meine Meinung. Klar, kannst du recht haben. Aber ich finds halt nur so verdammt unwahrscheinlich! Da liefen ja Leute herum! Und da benimmt er sich so auffällig, steckt seine Hand durch Fenster und schließt ab?Oder krabbelt gar durchs Fenster? Wenn das Fenster so klein war, wie es auf dem Foto aussah, wars aber ein sehr schlanker Jack  Und weil er ja eh so viel Zeit hat und keiner ihn sucht? Hm, vielleicht...

Und ein Kleidungsstücke-Feuer brennt zwar relativ hell ... aber das nur wenige Minuten lang. Dann glimmt es nur noch vor sich hin.

Hm, ich habs nicht ausprobiert. Hab mich da auf McKennas "Experiment" berufen...

Alles in allem: ich weiß es halt leider nicht  Aber ich geh halt einfach mal vom naheliegensten aus 

Lg,Melli

[Alexander-JJ]

Da brauchte man keinen Schlüsseldienst, nur einen Schlüssel der ungefähr so aussah wie der Zimmerschlüssel. Die meisten Schlösser und Schlüssel waren stark abgenutzt und ein Schlüssel passte wahrscheinlich zu vielen Zimmern. Zudem gab es weder Geld für neue Schlösser noch Wertsachen in den Wohnungen (was neue Schlösser nötig gemacht hätte). Auch wird MJK sicher einfallsreich genug gewesen sein um sicherzustellen das sie jederzeit in diese Wohnung kam.

Ausserdem: Die Tür war zugeschlossen. Das heisst der Täter oder ein Komplize bzw ein späterer Besucher / Zeuge / was-auch-immer, muss entweder das Zimmer durchs Fenster verlassen oder die Tür von aussen durchs offene Fenster zugeschlossen haben.

Wir dürfen auch nicht vergessen das Jack bei den beiden vorherigen Morden gestört wurde bzw sich gestört fühlte. Vielleicht versuchte er diesmal alles perfekt zu machen ... falsche Spuren ... verwischte Spuren usw. Das hat freilich auch nicht so recht funktioniert, was aber eher an Jacks Unerfahrenheit im Spurenverwischen bzw an seiner Schreckhaftigkeit lag.

*

[Trufania]

@ alex

wozu musste jack irgendwelche spuren verwischen, früher war das doch wirklich unwichtig, denn was hätte man ihn denn schon nachweisen können. früher konnte einem fast nur ein mord nachgewiesen werden, wenn man bei der tat beobachtet wurde.

[Alexander-JJ]

Ganz so unterentwickelt war die Kriminalistik damals nun auch wieder nicht. Fussabdrücke, Handabdrücke (damit meine ich keine Fingerabdrücke), Blutspuren, Schrift usw wurden auch damals beachtet. Immerhin sollten Bluthunde bei der Suche nach Jack eingesetzt werden. Vielleicht wusste Jack davon, immerhin spekulierten die Zeitungen damals sehr viel über Methoden der Verbrecherjagd. Und Jack hatte nach dem Mord an MJK ganz sicher auch Blut an seinen Schuhen / Füssen, nicht zu vergessen das Blut an seiner Kleidung / Körper.

Aber wir müssen auch bedenken das Jack kein Experte in Sachen Spurenverwischen war. Doch die Störungen bei den vorangegangenen Morden haben ihn sicherlich beeinflusst. Sicher hat er deswegen MJK in ihrer Wohnung ermordet. Ich denke das er versucht hat verräterische Kleidung zu verbrennen (aus seiner Sicht verräterisch, d.h. nicht, das die Polizei etwas damit hätte anfangen können). Das Abschliessen der Tür fällt meiner Meinung nach auch in diese Kategorie. Bluthunde brauchen eine frische Spur, so das das Abschliessen der Tür doch einen gewissen Sinn macht (MJK wäre auch so nicht früher entdeckt worden, aber das konnte Jack ja nicht wissen).

*