Autor Thema: Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?  (Gelesen 83665 mal)

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Strippe

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #75 am: 12.11.2004 18:30 Uhr »
Noch vor kurzem gehörte ich auch zu denen, die dachten, die Aussage von Mrs. Maxwell war eine Falschaussage, und ich tendierte dahin zu behaupten, dass Mrs. Maxwell sich nur wichtig machen wollte, trotz Aussage unter Eid. Nachdem aber Colin so vehement Mrs. Maxwell "verteidigt", bin ich mir nicht mehr so sicher. Insbesondere, dass mit der Erkältung und dem Bier (ihr war schlecht) hat mich stutzig gemacht. Auf der anderen Seite zweifel ich nicht an der Identifizierung der Leiche durch Barnett.
Nun habe ich mir einige Tage lang dazu Gedanken gemacht. Wenn ich jetzt mal die "Murder"-Rufe bei Seite lassen (weil sie ja angeblich häufiger vorkommen und niemand ihnen große Bedeutung beimaß) hier mein sagenhaftes Ergebnis:

Es braucht gar kein "Entweder-oder" geben: Die Tote könnte Mary Jane Kelly sein und Mrs. Maxwell hat sie wirklich noch gesehen.
Das würde bedeuten, dass der Mord nach 09.00 Uhr begangen wurde, vielleicht von dem Mann, mit dem MJK um 08.45 Uhr vor dem Britannia sprach (haut natürlich nur hin, wenn die Meldung, Mr. Lewis hätte sie um 10.00 noch gesehen, nicht stimmt. Wo soll das eigentlich gewesen sein?). Erst um 10.45 Uhr wurde die Leiche entdeckt. Das würde auch erklären, warum keiner ein Feuer gesehen hat, durch das Tageslicht wäre ein Feuer durch die Vorhänge nicht aufgefallen. Da die Polizei erst um 13.30 Uhr die Tür aufgebrochen hat, war die Glut/Asche schon erkaltet.

Ich denke, dass JtR für das, was er angerichtet hat, nicht mehr als eine halbe Stunde gebraucht hätte. Vielleicht noch weniger. Die Zeit hätte also gereicht. Es wäre natürlich obermutig gewesen, aber dass JtR kein "Feigling" war, ist ja wohl bekannt.

Ich könnte mir zwei Gründe vorstellen, warum er ein so großes Wagnis einging:
Er wusste natürlich von dem Lord-Mayor-Fest u. wollte diesem "die Show stehlen" - wie damals auch schon vermutet, wollte aber richtig mitten in das Fest reinknallen, nicht schon vorher.
Dass er es auch bei einem Mord zu seinen üblichen Zeiten geschafft hätte, weil die Leiche so spät entdeckt wurde, wusste er ja vorher nicht.

Der andere Grund wäre, er wollte den Leuten Höllenangst machen: "Ripper schlägt jetzt schon tagsüber zu!" Hätte seinem Ego unheimlich geschmeichelt. Sein bis dato "Erfolg" hat ihn so sicher gemacht, dass er sich das Morden auch morgens zutraute. Vielleicht hatte er auch nichts mehr zu verlieren, wollte mit seinem Leben sowieso abschließen und ließ es einfach auf eine Verhaftung ankommen.

Wenn er es tatsächlich morgens gemacht hat, dann wird er sich auch nicht viel Zeit gelassen haben, ich persönlich schätze die Dauer, wenn er sich beeilen musste, auf 20 - 25 Minuten. Ich denke, dass ihm der Oberschenkel am meisten Zeit gekostet hat.

Nun hat er zwar nicht den Schutz der Dunkelheit, aber den Schutz der Massen auf den Straßen. Er hätte schwuppdiwupps in der Menge untertauchen können. Ich weiß nicht genau, wie lebhaft die Straßen morgens zwischen 09.00 u. ca. 10.30 waren, aber da in der Dorset Street viele Leute lebten und Feiertag war, gehe ich mal davon aus, dass es schon recht lebhaft zuging. Und wenn Mrs. Maxwell die Wahrheit sagt und nur sie (evtl. noch ein weiterer Zeuge) MJK noch gesehen hat u. sonst keiner, dann sagt uns das doch, dass man leicht in der Menge untergehen kann.

Wenn MJK um 08.00 Uhr auf der Straße war u. ihr Bier erbrochen hat (vielleicht kam das auch, weil sie zuviel getrunken hatte, da war ja noch zuvor der Mann mit dem Eimer Bier) und sie sich so elend fühlte, warum war sie nicht im Bett? Weil sie kein Geld hatte und anschaffen musste. Vielleicht wusste JtR, dass sie Männer mit in ihre "Wohnung" nahm u. bot ihr relativ viel Geld (jemand schrieb, neben Hutchinson sollte noch ein Mann nachts beobachtet worden sein, der da auf dem Court stand, ich selbst hab das noch nicht gelesen). Nun könnte es doch sein, dass JtR seit der Nacht MJK beobachtete und nur auf eine Gelegenheit wartete, mit ihr in ihre Wohnung zu gehen, um sie dort tagsüber zu ermorden. So fing er sie vor dem Britannia ab, eh sie dort hineingehen konnte. Deshalb sagte auch niemand aus, sie sei im Britannia gewesen.
In diesem Fall wäre es - gegen seine Gewohnheit - ein geplanter Mord. Aber vielleicht sollte es an diesem Tag eben etwas ganz Außergewöhnliches sein. Und das war's ja auch.

Was haltet ihr davon?  :roll:  ("Mist!" "Völliger Quatsch!") :D

kelpie

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #76 am: 14.11.2004 23:14 Uhr »
Hi,

da wären wir also wieder bei Szenario Nr. 4 gelandet.

Folgendes Problem habe ich damit:
Bei den anderen Morden ist es gut möglich, dass der Ripper ziemlich sauber und ohne Blutspuren geblieben ist - bei dem Mord an Mary Jane Kelly  kann ich mir das nicht mehr vorstellen. (Außer er hat sich auch ausgezogen und die Kleider lagen außer Reichweite.....hmm :roll: ). Also - ich denke, er wird sich auch irgendwie eingesaut haben. Wie aber ist er dann im Tageslicht entkommen???

Beste Grüsse Kelpie

Rolf

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #77 am: 15.11.2004 16:22 Uhr »
Ich frage mich, warum Mary mitten in der Nacht "Murder" rufen sollte, um dann erstmal nicht ermordet zu werden, auf der Straße herumzulaufen und dann doch umgebracht zu werden. Das passt nicht so recht. Und einfach ignorieren können wir die Rufe nicht. Denn allein schon die Tatsache, dass tatsächlich jemand ermordet wurde deutet darauf hin, dass die Rufe hiermit im Zusammenhang stehen. Das ist viel wahrscheinlicher, als dass zusätzlich auch noch eine andere Person geschrien hat. Auch wenn derartige Rufe hin und wieder vorgekommen sein mögen, ging sicherlich nicht die ganze Eastend-Bevölkerung nachts durch die Gegend und schrie "Mord".

Rolf

Strippe

  • Gast
Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #78 am: 15.11.2004 17:52 Uhr »
Zitat
Ich frage mich, warum Mary mitten in der Nacht "Murder" rufen sollte, um dann erstmal nicht ermordet zu werden, auf der Straße herumzulaufen und dann doch umgebracht zu werden.
Nett ausgedrückt, Rolf :D

Da sagst du was. Ich habe eigentlich nie daran gedacht, das MARY es war, die "Murder" gerufen hat. Du hast natürlich Recht - man kann nicht so tun, als ob das nie gerufen wurde. Aber - im Gegensatz zu dir - hab ich so das Gefühl, dass eben dieser Ruf "Murder" nicht unbedingt im Zusammenhang mit der toten Mary stand, denn ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch zur damaligen Zeit ein paar Spaßvögel gab (auch die hohe Anzahl an sog. Ripper-Briefen beweist es), die sich nachts daraus einen Witz gemacht haben, mitten in der Nacht eben dieses zu rufen, erst recht, wenn sie schon einen im Tee hatten.
Zum anderen, was mir absolut suspekt ist: Wenn jemand Mary zuvor schon entdeckt haben sollte, wird er doch kaum "Murder" rufen. Stellt euch vor, ihr entdeckt diese furchtbar zugerichtete Leiche - oder auch einen anderen toten Menschen - da ruft doch keiner "Mord!". Schreien würde man (ich zumindest) oder etwas rufen, was mein Entsetzen zum Ausdruck bringt. Und nicht zuletzt würde ich nach Hilfe rufen. Aber doch nicht "Mord!".
Das gleiche, wenn Mary selbst gerufen hätte: Sie wird gerade umgebracht und das was sie ruft ist "Mord"? Nein, kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Einfach nur geschrien hätte sie, wenn sie es noch gekonnt hätte. Oder zumindest nach Hilfe (weiß nicht, was Engländer so schreien, "help me" vielleicht).

Kelpie schrieb:
Zitat
Bei den anderen Morden ist es gut möglich, dass der Ripper ziemlich sauber und ohne Blutspuren geblieben ist - bei dem Mord an Mary Jane Kelly kann ich mir das nicht mehr vorstellen.


Sauber ist er bestimmt nicht mehr gewesen. Aber um den größten Teil an Blut zu verstecken, reicht doch schon ein langer Mantel, den er nach seinem bestialischen Gemetzel wieder anzog (beim Mord an der Stride wurde ein Mann gesehen, der einen "Rock" anhatte, der ihm bis auf die Fersen reichte). Er war sicherlich hauptsächlich schwarz gekleidet, vielleicht auch komplett schwarz. Da würde einiges Blut an der übrigen Kleidung, vielleicht an der Hose unten, nicht sonderlich auffallen. Sieht vielleicht nur etwas nass u. unsauber aus. Ich glaube, diesbezüglich war er bestimmt gut vorbereitet.

Lillith

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #79 am: 29.11.2004 20:18 Uhr »
Um auf die Theorie zurück zukommen, dass es doch nicht Mary Jane war, würde ich mich wohl fragen, wer war dann der Fleischbatzen auf dem Bett und wieso hat sich die lebendige Mary Kelly nicht mehr gemeldet, nachdem man sie für Tod erklärt hat? Für diese Frage würden mir viele gute Gründe einfallen warum sie still geblieben wäre, Mietschulden usw.!
Aber die Zeugenaussagen, sind ja auch so eine Wage vermutung, denn was der Mensch gesehen hat und was er meint gesehen zu haben ist ein großer Unterschied.
Nur welche Frage mich immer stutzig macht ist wieso der Ripper, wenn Kelly jetzt ein Opfer war, so brutal und in einer etwas anderen und extremern Vorgehensweise sich über sie hergemacht hat?
lg Lillith

allerteuerste

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #80 am: 20.07.2005 17:26 Uhr »
wirklich interessante diskussion hier. hoffe, dass sie noch weiter gehen wird.

las auch gerade den beitrag auf der casebook site zu diesem thema. so abwegig finde ich den gedanken, dass MJK ihren schulden durch flucht entgehen wollte, gar nicht.
was mich eher wundert, ist ihr timing. am 9. november war offenbar pay day. hätte sie sich davon machen wollen, wäre ein etwas früherer termin angebrachter gewesen, schließlich bestand ja an diesem tage die gefahr, macarthy direkt in die arme zu laufen.
außerdem gehört so eine flucht zumindestens ein bißchen geplant, weshalb ich nicht der mary-findet-praktischerweise-leiche-im-bett-und-ergreift-sofort-ihre-chance-theorie anhänge.

es sei, denn, und auch nur dann, sie hätte zufällig eine leiche an dem tag gefunden, an dem sie verschwinden wollte. was, wie schon erwähnt, doch sehr knapp gewesen wäre.

abgesehen davon fragt man sich natürlich, wer dann wohl das opfer war?

da ich aber mrs maxwell durchaus für eine zuverlässige zeugin halte, gibt´s eigentlich nur mehr eine andere möglichkeit: die todeszeit wurde nicht korrekt ermittelt. MJK starb tatsächlich erst zwischen 9.00 und 10.00 (vielleicht sogar 10.30) am morgen.
allerdings habe ich für diesen fall keine besondere erklärung für die "murder" rufe.

Offline thomas schachner

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #81 am: 20.07.2005 17:53 Uhr »
hallo allerteuerste,

nachdem mjk ca. sechs wochen mit ihrer miete in rückstand war, kann man in diesem zusammenhang nicht mehr unbedingt von einem fest angesetzten "pay-day" sprechen. mccarthy hat sicherlich öfter probiert das geld von ihr einzutreiben. außerdem sollten wir auch bedenken, dass mary täglich an seinem laden vorbeilaufen musste, wenn sie den hof verlassen wollte.

es gibt übrigens einige diskrepanzen in den akten und einigen zeitungsberichten, die davon sprechen, dass gegen 10:30 der hof schon vor polizei nur so gewimmelt hat. dementsprechen können wir die entdeckung durch bowyer schon etwas früher ansetzen.

irrelevant ob maxwell nun eine verlässliche zeugin war oder nicht (ich persönlich glaube nein), gibt es immer noch die möglichkeit, dass sie sich im tag geirrt hat.
laut ihrer aussage soll sich mjk übergeben haben...dies kann ja nicht ganz stimmen, da in ihrem magen nahrungsreste, sie sich sogar eindeutig zuordnen ließen, ausgemacht wurden. naja..vielleicht hat sie auch nur "halb-gebrochen" .-)

da die "murder" rufe von zwei unabhängigen personen bestätigt wurden, glaube ich schon, dass da etwas dran ist und wir dies als etwaigen todeszeitpunkt festlegen können. andererseits war dieser ausruf, auch laut den zeugenaussagen, in dieser gegend nichts ungewöhnliches und wurde deshalb ignoriert.

gruss
thomas.
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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #82 am: 20.07.2005 19:01 Uhr »
Zitat von: "thomas schachner"
...nachdem mjk ca. sechs wochen mit ihrer miete in rückstand war, kann man in diesem zusammenhang nicht mehr unbedingt von einem fest angesetzten "pay-day" sprechen. mccarthy hat sicherlich öfter probiert das geld von ihr einzutreiben. außerdem sollten wir auch bedenken, dass mary täglich an seinem laden vorbeilaufen musste, wenn sie den hof verlassen wollte.

ein indiz mehr, nicht an ihre „flucht“ zu glauben.

Zitat von: "thomas schachner"
...es gibt übrigens einige diskrepanzen in den akten und einigen zeitungsberichten, die davon sprechen, dass gegen 10:30 der hof schon vor polizei nur so gewimmelt hat. dementsprechen können wir die entdeckung durch bowyer schon etwas früher ansetzen.

spricht nicht im mindestens gegen meinen todeszeitpunkt.

Zitat von: "thomas schachner"
...maxwell... die möglichkeit, dass sie sich im tag geirrt hat.

ist für mich nach wie vor schwer vorstellbar. nach wochen oder monaten: ja, aber so unmittelbar nach der tat: nein.

Zitat von: "thomas schachner"
... laut ihrer aussage soll sich mjk übergeben haben...dies kann ja nicht ganz stimmen, da in ihrem magen nahrungsreste, sie sich sogar eindeutig zuordnen ließen, ausgemacht wurden. naja..vielleicht hat sie auch nur "halb-gebrochen

eben. oder sie hat später noch etwas gegessen. hat man eigentlich je herausgefunden, wo und wann sie gegessen hatte?

Zitat von: "thomas schachner"
.. da die "murder" rufe von zwei unabhängigen personen bestätigt wurden, ...

ebensolche zwei unabhängigen zeugen sahen MJK ja auch nach ihrer angeblichen ermordung. also, welchen zeugen glauben wir nun? und warum diesen und nicht jenen?

Zitat von: "thomas schachner"
... glaube ich schon, dass da etwas dran ist und wir dies als etwaigen todeszeitpunkt festlegen können. ...

über diesen todeszeitpunkt mache ich mir erst ernsthafte gedanken, seit ich medical detectives fan geworden bin. eingezogene erkundigungen haben mir bestätigt, dass so nach ca 6 stunden die totenstarre unter normalen umständen bereits sehr fortgeschritten, aber noch nicht abgeschlossen ist.
nun ja, das sind aber so ziemlich genau die worte, die dr philips nach der untersuchung der leiche von sich gab.
zu klären wäre der begriff „unter normalen umständen“, d.h. raumtemperatur, luftfeuchtigkeit und luftdruck. auch wenn wir davon ausgehen, dass in dem raum eine zeitlang ein feuer brannte, so war es doch schon november (kalt) und MJK `s körper war weit geöffnet, was den abkühlungsvorgang doch stark beschleunigt haben muss.
selbst bei einer großzügig bemessenen zeitspanne von 8 h – 4 h komme ich zu einem wesentlich späteren todeszeitpunkt – mindestens zwei stunden nach den „murder“ schreien.

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #83 am: 20.07.2005 19:52 Uhr »
oje! erfahre gerade, dass meine annahmen bezüglich rigor mortis wahrscheinlich nicht so ganz richtig sind. muss das aber erst noch mal abchecken.

Offline Claudia

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #84 am: 20.07.2005 22:10 Uhr »
Hi!

Also,ich schenke der Aussage von Mrs.Maxwell keinen Glauben...

Außerdem:Wenn Mary erst am Vormittag getötet worden wäre,würde das heißen,der Ripper hätte am hellichten Tag zugeschlagen.Sehr riskant angesichts der Situation im Millers Court,der ganz gut bevölkert war.

Wegen des Essens:Schwer vorstellbar,daß eine Person,die sich gerade übergeben hat kurze Zeit später ausgerechnet Fisch und Katoffeln zu sich nimmt,am frühen Morgen.Die Essensgewohnheiten der Engländer mögen seltsam sein,aber das erscheint mir doch zu absurd. :wink:

Außerdem war das Essen schon halb verdaut,wurde also nicht kurz vor dem Tod verspeist,kommt irgendwie nicht ganz hin...

Grüße,Claudia

allerteuerste

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #85 am: 20.07.2005 22:28 Uhr »
@claudia

also, was das tageslicht anbelangt, so habe ich auch meine bedenken.

hingegen essen nach dem übergeben ist mitunter keine blöde idee, da es ja durchaus sein kann, dass gerade das erbrechen bis dahin bestehende probleme beseitigt hat. und man danach erst recht hunger bekommt.

aber, wie gesagt, alles nur möglichkeiten und bevor ich mir in sachen totenstarre nicht sicherer bin, zeihe ich mich für ein wielchen aus der MJK diskussion zurück.

Offline thomas schachner

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #86 am: 20.07.2005 23:47 Uhr »
hi at,

dann hast du deine theorie jetzt also revidiert, denn vorher hast du angenommen sie könnte zwischen 9 und 10, wenn nicht sogar 10:30 uhr gestorben sein?
das schreien wurde um 4 uhr wahrgenommen, was nach deiner letzten äußerung jetzt somit auf 6 uhr schließen ließe?

wir waren ja damals nicht bei den gerichtlichen anhörungen anwesend, und dass da nicht jedes wort notiert wurde, ist eigentlich auch klar...nachdem es aktennotizen gibt, welchem zeugen glauben geschenkt wurde und welchem nicht, sollte man davon ausgehen, dass die beamten damals einen grund hatten und diese möglicherweise auch hinterfragt haben.
aber sicher ist es gerade im falle mjk sehr schwierig, welchem zeugen man nun glauben schenkt und welchem nicht...verfolgt man aber teilweise die zeitgenössischen zeitungen, findet man ab und an schon heraus, wer hier nur einen auf wichtigtuer gemach hat und wer nicht...

die aussagen die besagen, dass mjk gesehen wurde, sehe ich aber als absurd an...sie wurde letzendlich identifiziert (egal ob nun an augen und ohren...) --> wir können das aber auch weiterhin anzweifeln und uns einer schönen from-hell theorie widmen...aber letzendlich...alles ist möglich...und keiner weiß, wer es wirklich war.

bezogen auf den rigor mortis...damals war die feststellung des todeszeitpunktes teilweise ein glücksspiel und mit sicherheit noch keine "wissenschaft"... man kombinierte damals rigor mortis und algor mortis, um den zeitpunkt einigermassen einzugrenzen. hier benutzte man man die so genannte "glaister oder glaistersche gleichung"....(mehr info hier: http://www.answerbag.com/c_view.php/2146  ---->einfach mal nach "glaister" suchen oder dronte fragen, der da sicherlich weiterhelfen kann)....

alles in allem bleibt uns vielleicht nur eine aussage der times vom 12. november 1888, die das ganze recht gut zusammenfasst: "great difference of opinion exists as to the exact time, or about the time, the murder of mary jane kelly took place".

ich hoffe du kannst meine antworten zu deinem posting zuordnen.....das zitieren ist mir persönlich zu stressig. .-)

gruss
thomas.
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allerteuerste

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #87 am: 20.07.2005 23:55 Uhr »
Zitat von: "thomas schachner"
... dann hast du deine theorie jetzt also revidiert,  ...
nicht so hastig. ich überdenke sie nur neu. neue fakten erfordern neues gedankliches ordnen. das ist auch schon alles.

bin allerdings beruhigt. dass nicht nur bei mir / uns unklarheit über den todeszeitpunkt herrscht.

wie gesagt, gehe jetzt mal, mich schlau machen. hoffe, ich schaff das auch.

nikurt

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Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #88 am: 21.07.2005 07:49 Uhr »
Servus an alle!

Leider ist die Totenstarre kein zuverlässiger Parameter für den Todeszeitpunkt. Die zeitliche Streuung ist je nach Umständen viel zu gross, zwischen 4 und 12 Stunden nämlich. Beginn an Unterkiefer, Hals und Nacken. Lösung nach 1-6Tagen durch Fäulnis in umgekehrter Reihenfolge...
Bringt uns also auch ned wirklich weiter...
Ansonsten ziehe ich wie Thomas auch die Zuverlässigkeit der Zeugenaussagen stark in Zweifel. Wenn man erlebt hat wie divergierend Zeugenaussagen unmittelbar nach einem Ereignis sind ist man eigentlich erstaunt wenn überhaupt welche stimmen.
Lt.Auskunft eines Kripobeamten tauchen nach JEDEM Verschwinden einer Person solche Aussagen auf...
Denk doch mal an den King, Ally! 8)
Grüsse nik

allerteuerste

  • Gast
Miller´s Court 13, Leiche tatsächlich Mary Jane?
« Antwort #89 am: 21.07.2005 14:24 Uhr »
Zitat von: "nikurt"
... Leider ist die Totenstarre kein zuverlässiger Parameter für den Todeszeitpunkt.

das ist ja das schreckliche!

Zitat von: "nikurt"
... Ansonsten ziehe ich ... die Zuverlässigkeit der Zeugenaussagen stark in Zweifel.  

das problem für mich ist nach wie vor: WEM man diesbezüglich trauen kann?

Zitat von: "nikurt"
... tauchen nach JEDEM Verschwinden einer Person solche Aussagen auf... Denk doch mal an den King, Ally!

stimmt. der wird nach wie vor gesichtet ... allerdings hat noch keiner dieser "zeugen" seine aussage jemals vor einem gericht beschwören müssen.

es ist einfach zum verrücktwerden!!!!  :roll:

da ist der king schon viel zuverlässiger ... von dem weiß man ganz sicher, das er lebt! sagt schon sein anagramm: ELVIS LIVES!!  :lol:

... und hier haben wir auch schon den beweis ... zeugen möglicherweise, aber fotos lügen nicht!  :arrow: