Autor Thema: CID Inspector Sagar!  (Gelesen 14386 mal)

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Offline Lestrade

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CID Inspector Sagar!
« am: 23.04.2014 10:24 Uhr »
Hier ein Link zur Kenntnisnahme aus den JTR Forums:

http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=21172

Sagar oder Swanson?

Beste Grüße,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Andromeda1933

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #1 am: 27.04.2014 17:55 Uhr »
Lieber Lestrade!
Von zwei leitenden Offiziellen die gleiche Aussage (der Täter starb in einer Anstalt). Hier scheint sich denn tatsächlich einiges zu verdichten, zumal die Mehrheit der „Ripperologen“ sich doch inzwischen vom Täterbild des „Doktors“ oder gezielt vorgehenden Mörders verabschiedet hat.
Stellt sich nur die „Mutter aller Fragen“, über wen sprachen sie?!
Der Mörder war sicher ein Wahnsinniger, von daher liegt sein Ende in einer Irrenanstalt nahe.
Die Aussage „starb in einer Anstalt“ sagt aber leider nicht aus, ob er von der Polizei dorthin gebracht wurde oder ob er – bereits eingeliefert (aus welchen Gründen auch immer) - später mit den Morden in Verbindung gebracht wurde. Nicht nur das „große Schweigen“ nach dem Mord an Kelly spricht für eine Vertuschung (wie an anderer Stelle von Dir angeführt, hatte er womöglich auch unter Observation einen Mord begehen können und das wäre nun wirklich nicht für die Öffentlichkeit geeignet gewesen).
Hatten wir alles schon durch, ohne DNA-Muster, Blutgruppen-Test und ohne Fingerabdrücke hätte man in nur auf frischer Tat überführen können (was nicht geschah) oder durch ein Geständnis. Von letzterem ist auch nichts bekannt – und es wäre von einem Irren auch wertlos gewesen.

Eine hypothetische Frage steht im Raum: ging der Wahnsinnige tatsächlich ohne Methode vor? Also, war es wirklich nur Zufall, dass einige seiner Opfer auf engstem Raum in dieser Gegend lebten? Sollte er sie (lassen wir Kelly dabei aus dieser Betrachtung heraus) vorher gekannt haben?
War es „unser Freund“ Kosminski, der zumindest zeitweilig ziellos umher streunende Verrückte, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass er sie – obwohl das East End überfüllt war mit Menschen – kannte. Vom Sehen her, wie man so sagt.
Entsprachen sie in seiner Fantasie einem Bild von Frau, dem er nachjagte? Liz Stride fällt hier ein wenig aus dem Rahmen, sie war wohl grösser, schmaler und körperlich noch robuster. Stride wird ja auch noch aus anderen Gründen als Ripperopfer (Ja oder Nein) diskutiert. Die anderen drei Frauen waren klein, sahen wegen ihrer Krankheiten und dem Alkoholismus sicher auch vor ihrem Tod schon übel aus. Nichols, Chapman und Eddowes müssen eine sehr ähnliche „Silhouette“ im Dunkeln der Gassen gehabt haben.

Offline Lestrade

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #2 am: 27.04.2014 20:46 Uhr »
Mein lieber Freund,

Schön Dich auch wieder einmal hier zu sehen.

Ich frage mich mittlerweile, ob es überhaupt viel Sinn macht über In- und Outdoor Taten zu sprechen bzw. über den Mord auf offener Straße. Kelly als Indoor- Mord ist klar, dazu kann man auch Tabram zählen, falls sie denn ein Ripper- Opfer war. Die Tendenz unter den Experten geht momentan ja auch dahin. Zählt der Hinterhof der Hanbury Street nicht irgendwie auch als Indoor und wie viel fehlte bei den anderen Opfern, Nichols, Stride und Eddowes, an einer Tat im Innenraum, sei es ein Stall oder ein verlassener Hausflur? Fehlten da manchmal nicht nur ein paar Schritte? Und hätte es Kelly auch nicht im Hof an der Wasserstelle erwischen können? In meinen Augen war der Killer ein Verrückter, der in bestimmten Phasen seiner Erkrankung auch sehr abgespalten von der Umwelt gewirkt haben kann. Zumindest temporär, mit wachsender Dauer solcher Attacken, bis es dann irgendwann zu einer Manifestation kam, wo dieser Zustand dann permanent zutraf. Verrückt sind alle Serienkiller aber unter ihnen gibt es weniger verrückte und eben auch Verrückte, die man eine stärke Belastung diesbezüglich attestieren muss. Letztere sollten weniger organisiert und planvoll vorgehen. Dazwischen gibt es sicherlich Mischformen. Jack the Ripper ordne ich weder einer weniger verrückten Form zu, noch einer Mischform sondern einen eindeutig verrückten Menschen. Das bedeutet nicht automatisch, dass man ihm das im Vorbeigehen ansah. Erst bei genauerer Betrachtung sollte aufgefallen sein, dass sein Weltbild in vielerlei Hinsicht gestört war. Da dort sicherlich auch noch einige gesunden Anteile vorhanden waren, wäre es möglich, dass er durch Schauspielerei  einiges an sich verbergen konnte oder es versuchte. Die bildliche Vorstellung einer gespaltenen Persönlichkeit sollte dazu ausreichen, sich das zu visualisieren. Im Laufe der Jahre konnte er die entstandenen Mordfantasien nicht mehr nur auf seine Gedanken oder in Form anderer Kompensation aufrechterhalten und musste dem Zwang der Umsetzung in die Realität nachgehen. Das tat er mit viel Risiko und mit einem hohen Tempo wodurch der Zwang noch stärker wurde. Dazu eben die Erfolge (seine Taten), die ein sicherlich vorher nicht vorhandenes Selbstwertgefühl entstehen ließen. Eine ungünstige Entwicklung, die eine schnelle Überführung normalerweise möglich gemacht hätte. Wie es am Ende auch immer ablief, er hatte Glück. Ein Psychopath denkt ja oft “Alle um mich herum sind aber komisch“ ohne auf die Idee zu kommen, dass mit ihm etwas nicht stimmt. Eine dissoziative Struktur kann dann dazu führen, dass eigene Tun dann einmal als “Normal“ anzusehen und einmal von der Seite der Anderen (die ja komisch sind) und dabei zu erkennen, dass sein tatsächliches Tun mit dem Tode bestraft werden kann. Der Ripper war sicherlich noch nicht ganz soweit erwischt werden zu wollen oder den eigenen Tod hinzunehmen. Ergo sollte etwas mit ihm oder in seinem Umfeld geschehen sein. Ich denke, dass er vor Kelly und nach Kelly observiert wurde. Im Oktober geschah kein Mord, hier könnte die Polizei also für eine kurze Zeit observiert haben. Und eben wieder nach einem erneuten Verdacht (nach Kelly). Also nicht direkt am Tag des Mordes an Kelly. Selbst mit dieser Unterbrechung hätte die Polizei eine Mitschuld gespürt haben können. Ich stimme mit dir aber überein, dass im Bezug zu diesem Mann etwas nach Kelly geschehen sein muss. Ein Ereignis über das wir offenbar nichts wissen. Solch eine Persönlichkeit wie der Ripper sucht schwache Opfer, wenn es geht die Schwächsten. Das East End war voll davon. Ob er seine Opfer nun kannte oder vorher schon einmal traf halte ich nicht für ganz so wichtig. Am Ende waren alle Opfer Zufallsopfer. Typisch für diese Art von Killer. Aus meinem Bauch heraus behaupte ich, er “kannte“ Stride. Sollten Sagar und Swanson nicht in ihren Aussagen verwechselt worden sein, wird wohl der “Kosminski“ (wer dieser auch immer war) sowohl von der City Police als auch von der Metropolitan Police als DER HAUPTVERDÄCHTIGE eingestuft worden sein ohne Möglichkeit ihn eindeutig zu überführen. Dieser “sexuell Wahnsinnige“ tötete der Verstümmelungen und der Organentnahme wegen bzw. auch wegen eines Kannibalismus und das war ein ganz klares sexuell orientiertes Verhalten, dass ihn enorm erregte. Mit dem Opfer, dem Menschen an sich, wollte er sich dabei nicht auseinandersetzen. Ihm ging es nur um seine kranke Sexualität und dafür mussten diese armen Prostituierten als “Spender“ herhalten. Perfekt, denn in seiner Welt waren sie Abfall, den sowieso viele von der Straße haben wollten (vielleicht fühlte er sich diesbezüglich auch noch als Held). Jenen “Kosminski“ ordnete die Polizei offenbar als potentiellen Lustmörder ein. Was sie damals nicht wissen konnten bzw. nur unzureichend, Jack the Ripper war ein Lustmörder.

Herzliche Grüße,

Lestrade.
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Offline esm

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #3 am: 10.06.2017 21:32 Uhr »
Der Artikel ist zwar in weiten Teilen abgeschrieben, trotzdem aber interessant, dass man Sagar für wichtig genug befunden hat, ihm einen (recht langen) Artikel zu widmen.
Merkwürdig: Der Artikel ist ist 1906 erschienen, also sehr lange vor seinem Tod und auch lange nach seinem Eintritt in den Ruhestand (aus dieser Zeit stammt die Vorlage für diesen Artikel).

Offline Arthur Dent 2

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #4 am: 11.06.2017 15:13 Uhr »
Hallo zusammen!


Sagar schrieb bekanntlich, dass er einen Verdächtigen in der Butcher's Row beobachtete.
Und ich wusste ja bereits, dass es auch viele Metzger in der einmündenden Middlesex Street gab.
 
Laut Post Office Directory von 1882 und Census von 1891 waren es rund ein Dutzend in der Middlesex Street:
5    White Lewis, butcher   
7    Weil Joseph, butcher
15    Lyons John, butcher
18    Weil Simon, butcher         
20    Costa Raphael, butcher
26    Myers Israel, butcher
31    Abrahams John, sausage maker
35   Sampson, Hyman, butcher
36   Levy Frances, butcher - 1888 Levy Jacob, butcher
45    Earnett Henry, butcher
47    Lyons David, butcher
109    Solomon Jonas, butcher
116    White Jacob, butcher   
134    Levy Moses, butcher
und 1 Hutchinson Street Joseph Hyam Levy, butcher

Aber erst beim Stöbern an diesem Wochenende ist mir aufgefallen, dass diese Seite der Middlesex Street damals offenbar auch als "Meat Market of Petticoat Lane" (in Abgrenzung zum "Pettycoat Lane Street Market" für Kleidung) bezeichnet wurde. 
Dummerweise habe ich beim Verlinken der Quelle Mist gebaut und ich finde sie nun nicht mehr...

Das ist äußerst schade, denn es schien meine These zu bestätigen, dass für Sagar vielleicht auch jener Teil der Middlesex Street noch mit zu der Metzger-Ansammlung zählte, die im Volksmund Butcher's Row genannt wurde - und in der Jacob Levy und seine Verwandten ihre Shops hatten.

Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen?


MfG Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #5 am: 11.06.2017 16:58 Uhr »
Danke esm!

Sagar muss Anfang 1905 in den Ruhestand getreten sein, was ja auch die Zeitungsartikel aus dieser Zeit aussagen:

http://www.medievalgenealogy.org.uk/jtr/SagarReports.htm

Daraus stammen sicherlich die Infos.

Dieser deutsche Artikel von 1906 spricht vom Rücktritt nach 25 Jahren im vergangenen Winter, das könnte sich also auf den Winter 1904/1905 beziehen. Wann genau erschien dieser Artikel in 1906? 1880 trat er der Polizei bei, die 25 Jahre stimmen dann natürlich. Sein Rücktritt lag also noch nicht allzu weit weg. Gestorben ist er 1924, ca. 18 Jahre nach diesem Artikel. Am Ende des Artikels steht jedoch, dass sein Rücktritt eine empfindliche Lücke hinterlässt, am Eingang des Artikels war er aber gerade gestorben. Ein bisschen verwirrend das ganze, falls ich es denn richtig verstehe.

Hallo Arthur!

Sagar sagte: Butchers Row, Aldgate. In London gab es mehrer dieser Butcher Rows, falls ich das richtig in Erinnerung habe. Sagar meinte eindeutig die auf der Aldgate. Da waren auch noch ein paar Fleischer rechts der Butchers Row auf der Whitechapel High Street. Traue ihm eher zu, unter Umständen, diese zu der Reihe der Schlachter zu zählen, da sie ja irgendwie fortlaufend waren. Vielleicht würde man noch direkt an der Einmündung der Middlesex Street liegende Geschäft dazuzählen, vielleicht auch noch Durchgänge hinter der eigentlichen Butchers Row aber weiter oberhalb der Middlesex Street? Klar, man kann darüber nachdenken, ist nicht falsch aber bis zum Geschäft der Levys bzw. anderer dort?

Beste Grüße, Lestrade.
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Offline Arthur Dent 2

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #6 am: 14.06.2017 16:02 Uhr »
Hallo Lestrade!


Zitat
Sagar sagte: Butchers Row, Aldgate. In London gab es mehrer dieser Butcher Rows, falls ich das richtig in Erinnerung habe. Sagar meinte eindeutig die auf der Aldgate. Da waren auch noch ein paar Fleischer rechts der Butchers Row auf der Whitechapel High Street. Traue ihm eher zu, unter Umständen, diese zu der Reihe der Schlachter zu zählen, da sie ja irgendwie fortlaufend waren. Vielleicht würde man noch direkt an der Einmündung der Middlesex Street liegende Geschäft dazuzählen, vielleicht auch noch Durchgänge hinter der eigentlichen Butchers Row aber weiter oberhalb der Middlesex Street? Klar, man kann darüber nachdenken, ist nicht falsch aber bis zum Geschäft der Levys bzw. anderer dort?


Nun ja, zumindest Jacobs Seite der Middlesex Street zählte noch zu Aldgate, was du in allen Dokumenten mit Jacobs Adresse auch nachlesen kannst, z.B. in den Akten von Stone:

"CERTIFICATE OF MEDICAL PRACTITIONER
In the matter of Jacob Levy
of 36 Middlesex Street Aldgate E.
in the City of London
Butcher
an alleged lunatic.
I the undersigned Henry James Sequeira
do hereby certify ...
On the 14th day of August 1890
at 36 Middlesex Street, Aldgate E.
in the City of London"


Insofern ist mir nicht klar, was du mit der Anmerkung meinst: "Sagar sagte: Butchers Row, Aldgate. In London gab es mehrer dieser Butcher Rows, falls ich das richtig in Erinnerung habe. Sagar meinte eindeutig die auf der Aldgate..."
Jacobs Shop war noch Aldgate, und die Reihe der rund ein Dutzend Metzger die Middlesex hoch könnte durchaus von Sagar als Fortführung der Butcher's Row angesehen worden sein. Schließlich liefen die Metzgereien wie eine Kette vom Alten Stadttor (Aldgate) aus entlang der City-Grenze und hingen auch gesellschaftlich/wirtschaftlich zusammen. Butcher's Row war ja kein offizieller Straßenname, da können die Grenzen von verschiedenen Menschen durchaus verschieden interpretiert worden sein.
Aber angesichts der Aussage "he occupied several shops" ist diese Annahme auch nicht unbedingt nötig, da er auch zeitweise bei Metzger-Kollegen in der Aldgate High Street selbst Arbeit und Unterkunft gefunden haben könnte.
Jedenfalls lagen sowohl Aldgate High Street als auch zumindest Jacobs Seite der Middlesex Street im Zuständigkeitsbereich der City Police und wiesen ein hohe Dichte von Metzgereien auf.


MfG, Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #7 am: 14.06.2017 16:56 Uhr »
Hallo Arthur!

Natürlich war Middlesex Street Aldgate. Aber DIE Butchers Row Aldgate war bekannt, und das sehr lange, als die Butchers Row auf der Aldgate High Street mit evtl. ein paar Geschäften der sich östlich anschließenden Whitechapel High Street. Ich denke, man fand keine Hinweise, dass die Middlesex Street irgendwie jemals dazugehörte. Persönlich halte ich mich an das, was Scott Nelson herausgearbeitet hat. Du kennst das ja.

The name “Butcher’s Row” originates from long before Victorian times, when animals were herded up from Essex along Whitechapel Road to the old (“ald”) city gate. Here, the animals were slaughtered so owners could avoid paying taxes on live animals brought inside the city walls. This practice continued well into the nineteenth century, long after the special taxation had been abolished... There was a large slaughterhouse behind a row of shop stalls on Aldgate High Street and north of Little Somerset Street (also Bereich Harrow Alley). This slaughterhouse probably supplied much of the meat sold in the Aldgate area. Further east, where Aldgate High Street became Whitechapel High Street, there were at least six other slaughterhouses licensed to produce meat for human consumption. To attract numerous Jewish customers shopping in the streets, many Gentile butchers put up signs that they sold kosher meat.

By late Victorian times, the Butcher’s Row in Aldgate consisted of a short row of shop fronts along the south side of Aldgate High Street, between the crossroads of the Minories, on the west and Mansell Street, on the east. Most of these butchers’ premises were covered by daytime canopies that reached out for about 6 feet over the pavement on Aldgate High Street. The shop stalls were typically 16 to 20 feet wide and the premises extended back from the street some 75 to 120 feet. Butchering occurred in back areas and/or compartments, where the carcasses were stored. Upper floors and back rooms were sometimes used as a residence for shopkeepers and their families. The map of the Aldgate High Street area shows the location of Butcher’s Row, Aldgate, in the late Victorian period, where it can be seen that it was situated entirely within the City of London boundary.


Du siehst, die bekannte Butchers Row, Aldgate, war ein insgesamt südlicher Abschnitt der Aldgate High Street. Die eventuell dazugehörigen Geschäfte auf der sich anschließenden östlichen Whitechapel High Street lagen auch südlich. Vor einiger Zeit postete ich in den anderen Foren, die dafür in Frage kommenden Schlachter, vielleicht sogar auch hier.

Nichts deutet darauf hin, das etwas in die nördliche Richtung ging, also Middlesex Street, was man allgemein zu der mit der Zeit gewachsenen Butchers Row zuzählen konnte. So der Stand, wie ich es sehe. Nichts kann man mit absoluter Sicherheit ausschließen. Wenn Sagar sagt, Butchers Row, Aldgate, dann meinte er Butchers Row, Aldgate High Street mit eventuell einem Miniabschnitt der Whitechapel High Street. So, wie das, wofür sie räumlich bekannt war, mit all den Gegebenheiten. Ich denke, ansonsten hätte er gesagt "eine Art Butchers Row auf der Middlesex Street". Die mehreren Geschäfte, die in der Middlesex Street vorhanden waren, lagen 1,5 mal weiter entfernt als die bekannte südliche, evtl. leicht erweiterte, Butchers Row insgesamt lang war, berichtige mich bitte, falls ich falsch liege.

Aber wie gesagt, nichts ist unmöglich. Aber was als Butchers Row, Aldgate bekannt war, lag am südlichen Bereich der großen Hauptstraße und schien nie etwas mit der nördlichen Middlesex Street zu tun gehabt zu haben.

Beste Grüße, Lestrade.

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Offline Stordfield

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #8 am: 15.06.2017 21:24 Uhr »
Hallo Lestrade!

Tut mir leid, wenn ich euer qualifiziertes Duett mit banalen Einwürfen stören sollte. Dennoch würde ich gern wissen, warum in Deinen Überlegungen der einfache Polizist Sagar so eine große Rolle spielt. Sieh mir meine Unwissendheit bitte nach.

Stordfield
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Offline Lestrade

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #9 am: 15.06.2017 21:41 Uhr »
Robert Sagar war nicht nur ein einfacher Polizist! Er war ein wichtiges Verbindungsglied zwischen der City Police, welche er angehörte und der Metropolitan Police und er vertrat seine Einheit bei Treffen mit der MET, alles zur Zeit der Ripper Morde:

http://wiki.casebook.org/index.php/Robert_Sagar

Wir wissen, dass er zu jener Zeit observierte und im Falle der MET, sprach Swanson eben davon, dass ihr Hauptverdächtiger von der City Police (Sagar und Co.) observiert wurde. Und wir finden Sagar tatsächlich in der Butchers Row im Dezember 1890.

Dieser Beamte Sagar, muss ein unglaubliches Wissen über den Fall gehabt haben und seinen Verdächtigen in der Buchters Row hielt er, ohne Zweifel, für jenen Mörder. Das finde ich persönlich sehr gewichtig.
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Offline Stordfield

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #10 am: 15.06.2017 22:45 Uhr »
Vielleicht `ne blöde Frage: Warum wurde nur in der Butchers Row observiert? Am ersten Tatort gab es doch auch eine Schlachterei, die in Zusammenhang mit Harriman stand?
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Offline Lestrade

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #11 am: 15.06.2017 23:14 Uhr »
Es ist nicht auszuschließen, dass auch andere dieser Locations überwacht wurden. Sagars Kollege Cox überwachte lange in einer Straße mit offenbar jüdischen Schneidern, dann gab es noch eine Observation im Zusammenhang mit der Batty Street Geschichte. Vielleicht muss man diese alle getrennt sehen oder sie standen in einem bestimmten Zusammenhang. Abberline sagte einmal, falls ich korrekt bin, dass weder ein Jude noch ein Butcher der Täter war. Das könnte implizieren, muss aber nicht, dass bestimmte, wichtige Verdächtige, Juden oder Butcher waren. Oder eben beides. Sagars Theorie war ihm sicherlich bekannt. Hier und in den anderen Foren gab es mal Berichte über "Guzzling Jim" und noch jemanden, auch sie, wenn nicht identisch mit einen der oben erwähnten Ereignissen, waren sicherlich einer Observation unterlegen. Arthur wird sich erinnern können. Aber auch Sagars Mann in der Butchers Row, kann einer von mehreren gewesen sein, dessen Verhalten und Bewegungen beobachtet worden waren. Levy oder "Kosminski" könnten das gewesen sein oder eben De Leeuw. Levy und De Leeuw waren Butcher, Aaron Kozminkis Familie mütterlicherseits auch und eben dieser Jacob Cohen. De Leeuw kam spät in eine Anstalt, die gleiche wie Levy aber das muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass er nicht schon früher irgendwo mal eingeliefert worden war. Diese drei sind deshalb interessant.
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Offline Arthur Dent 2

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #12 am: 16.06.2017 01:05 Uhr »
Hi Stordfield!


Es gab in der Parallelstraße zum Nichols-Tatort in der Tat ein Harrison Barber & Co Schlachthaus in der Winthrop Street, das ist richtig - aber soweit ich weiß, wurde das damals noch nicht mit dem Mord in Verbindung gebracht. (Es waren allerdings Arbeiter des Schlachthauses als Schaulustige zum Tatort gekommen, als die Polizei bereits dort war.)
Die Metzger-Theorie kam, wenn ich mich recht erinnere, erst nach der Ausweidung von Chapman auf, und nachdem klar wurde, dass der erste Verdächtige Pizer nicht "Leather Apron" gewesen sein konnte.

The Lancashire Evening Post, 14. September 1888:
"The Leather Apron legend is being dropped in the most extraordinary fashion.
The police now go on the slaughterman theory and are looking for accomplices."
 
Nach dem Double Event vom 30. September 1888 führte die Polizei dann vom 3.-18. Oktober in der Umgebung des Mitre Square und damit auch in der Butcher's Row Haus-zu-Haus-Befragungen durch.
Der stellvertretende Polizeipräsident Robert Anderson schrieb, dass man alle Männer des Viertels überprüft habe, die den Zeugenaussagen entsprachen und sich blutbefleckter Kleidung entledigen konnten. Die Polizei durchsuchte auch 76 Metzgereien und Schlachtereien im Viertel und überprüfte alle Personen, die in den letzten sechs Monaten dort beschäftigt waren, verschiedene Verdächtige wurden unter Beobachtung gestellt.

Das Aberdeen Weekly Journal schrieb am 16. November 1888:
"The Central News is enabled to state that several houses at which the murderer is believed to call on occasionally
are under the closest police surveillance."

Nach dem Mord an Alice McKenzie in der Castle Alley am 17. Juli 1889 wurden wieder mehrere Verdächtige für längere Zeit unter Beobachtung gestellt, darunter auch Metzger:

London Evening News And Post, 13. September 1889:
"The second man is now being watched. He is a resident of the East End, and has been for years.
For a long time he has been acting in the most suspicious fashion. He has a business, to which he
scarcely ever personally attends. He goes about drinking, and is to be met at all hours of the night in
the streets all over the neighborhood. He enters his house at hours when his wife and family have
long been at rest. No member of his family dare question him as to his ramblings. He knocks about
among the lowest class of women at unearthly hours, although, according to general report, their
very appearance is hateful in his sight. His hatred has been produced by physical suffering, for
which, like most men of his class, he holds himself perfectly irresponsible. His habits are such as to
give one the notion that he is not altogether in a fit position to be allowed to roam at will. Whether
he has anything to do with any crime, it is, of course, impossible to say, but he is kept in view."

North Eastern Daily Gazette, 18. September 1889:
"A Detective's Views: We are watching now three men, besides the usual night-birds of
Whitechapel. One man created some stir during the last murders under circumstances which I need
17not say anything about. He is a curious sort of fellow; in business, but not doing much to keep it
going. His wife and daughter see to it, and he is out at all hours of the night. He says he is a member
of the vigilance committee, but I can't answer as to that. No, I won't tell you his name, even if you
do want to find out if he is a member or not. This man is out at all hours of the night, and he lets
himself in some quietly that his wife does not know what time he really arrives home. She generally
finds him in the shop when she comes down the morning. He is being watched, but we can't arrest
him only on the suspicious we have. We must wait further developments."


MfG, Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #13 am: 16.06.2017 10:36 Uhr »
Hi Arthur!

Nach dem Double Event vom 30. September 1888 führte die Polizei dann vom 3.-18. Oktober in der Umgebung des Mitre Square und damit auch in der Butcher's Row Haus-zu-Haus-Befragungen durch.
Der stellvertretende Polizeipräsident Robert Anderson schrieb, dass man alle Männer des Viertels überprüft habe, die den Zeugenaussagen entsprachen und sich blutbefleckter Kleidung entledigen konnten. Die Polizei durchsuchte auch 76 Metzgereien und Schlachtereien im Viertel und überprüfte alle Personen, die in den letzten sechs Monaten dort beschäftigt waren, verschiedene Verdächtige wurden unter Beobachtung gestellt

Der Bericht an das Innenministerium durch Swanson am 19. Oktober 1888 erwähnte die 76 Metzger und Schlachter. Dieser Bericht betraf den Mord an Stride, welcher ja auf MET Bereich geschehen war. Diese Hausdurchsuchungen und -befragungen geschahen nur bis an die Grenze zur City Police. D.h. Aldgate High Street mit der Butchers Row war eigentlich Ende. Hier musste die City Police ermitteln, Eddowes und Butchers Row waren ihr Gebiet. Swanson spricht dann noch über die Themse Polizei, über verschiedene Polizeistationen der MET außerhalb des beschriebenen Bereiches mit ca. 80 Festnahmen, über Zigeuner und sogenannte "Cowboys". Wie Swanson die 76 Butcher und Slaughterer beschreibt, da bin ich mir nicht sicher, ob er dabei die Butchers Row schon mitgezählt hatte. Es kann ja durchaus sein, dass diese in Zusammenarbeit mit der City Police, sogar wahrscheinlich mit Sagar, gemeinsam herausgearbeitet wurden, dazu bestand ja auch Grund. Major Smith von der City Police sagte mal, falls ich korrekt bin, dass er selbst jeden dieser Metzger und Schlachter besucht hätte. Ganz sicher führten die Leute der City Polizei ihre Ermittlungen genauso intensiv auf ihrem Gebiet durch, wie die Kollegen der MET. Inwieweit Swanson dass mit in seinen Bericht übernahm, kann ich nicht richtig erkennen. Wie du schreibst, ich zitiere das ja oberhalb, sieht es so aus, als wenn Anderson das alles so gesagt hätte. Deswegen kam ich ins Überlegen. Der erste Satz war Anderson, klar, der zweite bezog sich auf Swanson, bei den dann erwähnte Beobachtungen stehe ich etwas auf dem Schlauch. Mit Sicherheit gab es einige Observationen und noch viel mehr genauere Untersuchungen von Personen aber ob jetzt verschiedene Verdächtige zum Thema Butcher unter Beobachtung gestellt wurden, dass wäre mir offiziell neu, obwohl ich das natürlich auch glaube. Gerade da auch Cox von der City Police von doch einigen Leuten sprach, die unter Observation standen noch bevor der Mord an Kelly stattfand. Robert Donston Stephenson, als Suspect bekannt, wurde wohl auch von der Polizei überwacht, sicherlich durch die MET. Inwieweit diese 76 Butcher und Slaughterer sich aufteilten, weiß ich garnicht. Ob mit oder ohne City Bereich und ob es sogar welche waren, die außerhalb des von Swanson beschriebenen Bereiches lagen. Dazu müsste ich das Post Office durchsuchen, um an relevante Zahlen zu kommen. Ehrlich gesagt, gingen mir diese Sätze von dir im Bett durch den Kopf und so habe ich das alles noch einmal durchdacht. Es ändert sich an der Sache ja nichts, wollte das nur einmal aus dieser Gedankenlage erläutern.

Lestrade.
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Re: CID Inspector Sagar!
« Antwort #14 am: 16.06.2017 12:28 Uhr »
Hi Lestrade!

Also ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Angaben mit den 76 Metzgereien und Schlachtereien die Gesamtsumme war, nicht allein die Zahlen der MET - denn aufgrund der beiden Morde in den zwei Polizeibezirken wurden die Ermittlungen ja koordiniert, und für das East End ohne Aldgate würde mir die Zahl doch etwas hoch erscheinen.
Aber letztendlich macht es wenig Unterschied, denn die City Police dürfte da wohl kaum anders vorgegangen sein als die MET, und es war dann ja auch die City Police, die eine Person in der Butcher's Row unter Beobachtung stellte.

Was Tracy Ianson angeht, bin ich schon froh, dass du mir da hilfst - wir stehen ja nicht unter Zeitdruck. Vielen Dank nochmal.


MfG, Arthur Dent