Ungereimtheiten bei Kelly

[Angel2ooo]

Ich kopier mal den Link von dem anderen Thema wo wir mit der Geschichte begonnen haben damit jeder mitkommt:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1468.msg23954/topicseen.html#msg23954
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Richtig! Soweit ich weiß, haben die Betreiber des Britannia Pubs Kelly zu dieser Zeit dort aber nicht gesehen. Der lag ja an der Straßenecke, man kannte sie sehr gut dort. Aber die könnten, wie du ja auch andeutest, viel beschäftigt gewesen sein. Feiertag und so…

Ich weiß nicht, wie die da gearbeitet haben und wie lange die immer aufhatten.
Man könnte deswegen auch denken, dass dort Leute gearbeitet haben, um diese Zeit die Kelly gar nicht kannten, da sie ja selten um diese Zeit unterwegs gewesen sein soll.
Dann kam auch noch das ganze gewusel wegen der Parade dazu, ich weiß nicht wie wichtig diese Parade im East End war aber ich kann mir vorstellen, dass es auch da eine gewisse Bedeutung hatte, es ging ja um die Neuwahl des Bürgermeisters. Eventuell wurden die Kneipen daraufhin "geschmückt" (was auch immer damals darunter zu verstehen war) und die Gäste schnellstmöglich abgefertigt.

Ja, er hat mit mir gesprochen.

Scheint jedenfalls ein gutes Argument zu sein, dass Maxwell sich doch in der Person geirrt hatte.

“Mary“ gab wohl an ordentlich gesoffen zu haben… da reagiere sogar ich auf Mary, denn so hieß meine erste Frau (kein Gag, sie heißt wirklich Mary, Spitzname “Black oder Schwarze Mary“, “Mary Lou“).

Dem kann ich jetzt nichts entgegenbringen, denn ich weiß nicht wie man als richtig besoffener reagiert wenn man mit falschem Namen angesprochen wird und dazu wahrscheinlich noch halber am schlafen ist..

Maurice Lewis:
http://www.casebook.org/witnesses/w/Maurice_Lewis.html
Brauchst deine Aussage also nicht zurücknehmen. Du lagst richtig.

Ich hatte im Kopf, dass ich die Aussage auf deutsch gelesen habe, darum habe ich bei Casebook nicht mehr nachgeschaut. Danke dir!
Jetzt käme es eig. noch darauf an wie oft er sie gesehen hat und wie oft er sich mit ihr unterhalten hat.
Ich kenne meinen einen Nachbarn schon seit 22 Jahren und hab noch kein Wort mit ihm gesprochen.
Ich finde es einfach wunderlich, dass es 2 Zeugen gab die sie sahen. Zwei ist nicht recht viel aber immerhin.

Ich glaube Caroline Maxwell, dass sie glaubte die richtige Mary Jane Kelly gesehen zu haben. So etwas gibt es. Doch so gut haben sie sich dann wohl doch nicht gekannt. Mit den Tagen kamen vielleicht leise Zweifel. So etwas kann natürlich auch peinlich sein.
Gruß.

Interessant zu wissen wäre ja von wo genau diese Kelly von Maxwell kam. Sie stand ja leider schon da. 
Was ich auch nicht nachvollziehen kann, wenn es einem so schlecht geht wie "Kelly" es angab, warum hat sie ihr Zimmer dann überhaupt verlassen. Ich wäre liegen geblieben.
Vllt. war der Dame ja auch schlecht weil sie die richtige Kelly gesehen hatte - wäre auch verständlich...

Interessant finde ich übrigens auch die Aussage in Tom Cullens Buch über den Mann der in das Grab spuckte.
Da kommen doch gar nicht viele in Frage.
Wie ich das gelesen habe war Barnett dabei und 5 weitere Frauen.
Damit wären wir bei 6 Personen und 8 waren es (laut Thomas seinem Buch).
Wer noch dabei war konnte ich leider nicht finden aber ich könnte mir vorstellen, dass McCarthy dabei war und sein Geldeintreiber.
Bleibt noch nur noch einer..

[Andromeda1933]

Ich habe gerade nicht die Zeit nach etwas zu recherchieren, deshalb könnte ich falsch liegen.***

Wie Ihr wisst, glaube ich nicht, dass Kelly die Tote im Miller's Court war.
Das spielt teilweise auch nur eine untergeordnete Rolle, was die Zeugenaussagen betrifft.
Wichtig ist hier die Frage, wurde sie tatsächlich nach ihren angeblichen Todeszeitpunkt gesehen?
Verschwörungstheorie vom Feinsten, das ist mir klar!
Wer aussagt, er hätte eine Person Stunden nach ihrem Tod gesehen, läuft Gefahr, als Idiot zu gelten. Wer mit einer Person nach ihrem Todeszeitpunkt sprach, wird sogar zum Vollidioten.
Worin könnte also die Motivation der w o h l g e m e r k t  2 Zeugen liegen, hier zu lügen?
Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Aus Wichtigtuerei zum Deppen werden? Naja...

*** ich weiß jetzt nicht, w a n n diese beiden Zeugenaussagen gemacht wurden.
Wussten beide v o r  ihrer Zeugenaussage, ab wann Kelly als tot galt???

Viele werfen der Frau Maxwell vor, Kelly verwechselt zu habe. Wie Du schon richtig sagtest, Superintendent Lestrade, sie gab zu, sie nicht besonders gekannt zu haben.
Nun sind aber kennen und (wieder) erkennen zweierlei.
Auch lege ich dem Argument kein großes Gewicht zu, die Frau Maxwell und der Herr Lewis hätten sie möglicherweise nur an ihrer Kleidung und Haube erkannt.
Ich erkenne heutzutage immer noch jemanden am Gesicht, Körperhaltung usw., aber nicht an der Jeans oder an den Schuhen.

Die Tote könnte, und davon bin ich überzeugt, eine andere Frau gewesen sein. Meine Kelly-Interpretation kennst Du ja.

Das schließt nicht aus, dass der Mörder vielleicht doch nicht Barnett war, sondern Kosminski (oder ein anderer, wir wissen das ja nicht), der durchs Fenster stieg.

Kelly fand die Tote, schrie und verschwand dann einfach.
Barnett weg, Schulden, Ihr Tod =Schulden „getilgt“.
Prostituierte konnten überall leben. Sie war jung, noch gesund, vom Leben im East End abgehärtet, sah (so sagt man) ganz gut aus. Viele andere hatten weit weniger „Startkapital“, wenn sie neu anfangen mussten.

PS: kann erst abends wieder antworten.

[Angel2ooo]

Wer aussagt, er hätte eine Person Stunden nach ihrem Tod gesehen, läuft Gefahr, als Idiot zu gelten. Wer mit einer Person nach ihrem Todeszeitpunkt sprach, wird sogar zum Vollidioten.
Worin könnte also die Motivation der w o h l g e m e r k t  2 Zeugen liegen, hier zu lügen?
Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Aus Wichtigtuerei zum Deppen werden? Naja...

Danke, in diese Richtung dachte ich jetzt noch gar nicht.
Du hsat natürlich Recht, man macht sich damit schon zum Horst - ein bisschen.
Vorallem Maxwell musste ja sogar unter Eid aussagen da ihr keiner glaubte.
Ich bin immer noch der Meinung, dass hier von der Polizei geschlampt wurde, warum Lewis nicht aussagen durfte, versteh ich auch nicht.
Vllt. wurde aber gar nicht geschlampt sondern es wurde etwas vertuscht?
Wie erklärt man, einem Volk, dass eine Tote nach ihrer Ermordung gesehen wurde...?

*** ich weiß jetzt nicht, w a n n diese beiden Zeugenaussagen gemacht wurden.
Wussten beide v o r  ihrer Zeugenaussage, ab wann Kelly als tot galt???

Ich kann dir das auch nicht beantworten - vllt weiß Lestrade ja etwas mehr zum Zeitpunkt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei Maxwell ihre Aussage direkt gemacht wurde.
Vllt. liege ich auch falsch wenn ich vermute, dass direkt nach Kellys Tod die Anwohner befragt wurden.

Auch lege ich dem Argument kein großes Gewicht zu, die Frau Maxwell und der Herr Lewis hätten sie möglicherweise nur an ihrer Kleidung und Haube erkannt.
Ich erkenne heutzutage immer noch jemanden am Gesicht, Körperhaltung usw., aber nicht an der Jeans oder an den Schuhen.
Die Tote könnte, und davon bin ich überzeugt, eine andere Frau gewesen sein. Meine Kelly-Interpretation kennst Du ja.

Mrs. Maxwell hat sie ja nicht "nur" an Kleidung erkannt sondern auch mit ihr gesprochen, allerdings habe ich vorhin nochmal gelesen, dass sie aus 15 Meter Entfernung über die Straße mit ihr gesprochen hat. Wie gut Maxwells Augen waren weiß man ja nicht..
Aber sie nannte sie jedenfalls Mary, ich habe ja schon mit Lestrade darüber gesprochen was den Namen angeht...

Kelly fand die Tote, schrie und verschwand dann einfach.
Barnett weg, Schulden, Ihr Tod =Schulden „getilgt“.
Prostituierte konnten überall leben. Sie war jung, noch gesund, vom Leben im East End abgehärtet, sah (so sagt man) ganz gut aus. Viele andere hatten weit weniger „Startkapital“, wenn sie neu anfangen mussten.

Das wäre natürlich möglich, ich lasse mir das zumindest offen.
Man müsste wissen, seit wann Kelly vor dem Court stand.
Wenn sie da schon eine Weile stand, sagen wir mal vllt. 1-2 Stunden, könnte sie um 4 Uhr in ihr Zimmer gekommen sein, die Leiche gefunden haben, geschrien haben und dann in eine Kneipe gegangen sein um sich zu betrinken, muss ja ein Schock sein sowas zu sehen.
von 4 Uhr - 6 Uhr könnte sie überlegt haben was sie tut, abhauen? Polizei?
Wenn sie sich dann zurück begegeben hat zum Court und ihr ging es nach dem Schock und dem Alkohol so schlecht, könnte sie sich dort niedergelassen haben, wo soll sie in diesem Zustand auch hin? In ihr Zimmer? Bestimmt nicht...
Dann kam Mrs. Maxwell...und sie machte sich wieder auf, um dieses mal einen Mann zu finden, mit dem sie aus dem East End fliehen konnte, dabei sah Lewis sie noch.
ALs sie dann weg war, konnte sie auch keiner mehr gesehen haben.....

(Ich hab die Zeitangaben mit Absicht immer auf eine volle Zeit gesetzt, lässt sich einfacher lesen und rechnen)

[Lestrade]

Ich habe noch ein wenig hier und da nachgelesen…

Wie auch immer! Man kann es ja auch so sehen, dass es doch "vollkommen egal" war, wer da in Kelly´s Bett lag, diese Person wurde auf jeden Fall ermordet und bestialisch verstümmelt und zerstückelt. Und das mit hoher Wahrscheinlichkeit vom damals aktiven Mörder, Jack the Ripper. In den umliegenden Pubs wurden Befragungen durchgeführt. Die Betreiberin im Brittania selber, gab an, dass nicht viel los war und sie sicher war, dass Kelly bei ihr nicht bedient wurde. So wie in den anderen Pubs. Maxwell und Lewis sahen Kelly an und in Pubs und sahen sie auch mehr wie einmal an jenem Morgen. Lewis sogar am sehr späten Abend zuvor. Aber andere dort, die sie offensichtlich auch gut kannten, konnten sich nicht daran erinnern. Man sollte ja auch die beachten, die sie nicht sahen. Zwei Personen (Maxwell, Lewis), wie Angel ja schrieb, sind natürlich auch nicht zu verachten. Jack the Ripper hätte es sicherlich nicht interessiert, wer den Mietvertrag für den 13 Miller´s Court unterschrieben hat. Sicherlich auch nicht, was Kelly oder Barnett für Zukunftspläne hatten. Mal abgesehen vom Todeszeitpunkt des Opfers im Bett, Maurice Lewis sah Kelly offenbar um 8 Uhr morgens aus ihrem Zimmer kommen und kurze Zeit später dorthin wiederkehren. Und das mit einer zerfetzen Leiche im dortigen Bett. Wenn, dann hat Kelly Nerven gehabt wie Stahlseile. Vielleicht spielt ja auch die geheimnisvolle Mrs. Storey aus der Geschichte von Mrs. Cox Nichte eine Rolle… Sie wollten die Leiche ja noch früher entdeckt haben…

Selbst wenn Kelly oder Barnett unabhängig voneinander die Gunst der Stunde genutzt hätten, ändert dass zumindest nichts an meinen Vorstellungen der Ripper- Morde. Da wäre das Opfer eben nicht Mary Jane Kelly gewesen sondern eine unbekannte Prostituierte in einem nunmehr verlassenen Zimmer. Da kann Kosminski der Täter gewesen sein oder auch Donovan oder oder oder…

Wie gesagt, ich glaube Mrs. Maxwell (als auch Lewis) erst einmal. Maxwell sagte, sie hat Kelly ca. 4 Monate gekannt und die letzten drei Wochen nicht gesehen und nur zweimal mit ihr geredet. Auch Barnett wollte sie gekannt haben. Also wie gesagt, “Kennen“ kann man wohl hier auslegen wie man will…

Auch die fünf Jahre bei Lewis, einem Schneider aus der Dorset Street. Noch nicht ganz so lange war Kelly in London, lebte vorher auch woanders in EastEnd. Aber auch nicht für Lewis am Ende der Welt. Er könnte sie tatsächlich länger gekannt haben.

Maxwell äußerte dies noch am 9. November gegenüber der Polizei. Das von Lewis stand am 10. November in der Zeitung.

Bowyer entdeckte die Leiche um 10.45 Uhr am 9. November. Das Auffinden der Leiche um 10.45 Uhr durch Bowyer dürfte schnell die Runde gemacht haben. Um Mittag herum dürfte wohl auch Mrs. Maxwell gegenüber davon erfahren haben, vermute ich. Wenn die Leiche um 5.30 gefunden worden wäre, vielleicht hätte Mrs. Maxwell dann Kelly noch um 4 Uhr und um 5 Uhr in der Nacht gesehen. Mir kann keiner versichern, wie glaubwürdig ein jeder tatsächlich war.

Lewis als Schneider der Dorset Street, trifft wegen des ganzen Trubels noch auf Mrs. Maxwell, ebenfalls ein wohl bekanntes Gesicht der Dorset Street und prompt hat Lewis auch Spaß an der “Ich habe sie aber noch gesehen“- Geschichte.

Meine Meinung ist ja auch bekannt. Die Tote war Kelly und gehörte zu den Opfern ein- und desselben Killers, dem auch wenigsten schon Nichols, Chapman, Stride und Eddowes zum Opfer fielen.

@Angel:

Hier noch etwas zu der Grabgeschichte, falls Du es nicht schon kennst:

 http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1456.0.html

[Angel2ooo]

Wie auch immer! Man kann es ja auch so sehen, dass es doch "vollkommen egal" war, wer da in Kelly´s Bett lag, diese Person wurde auf jeden Fall ermordet und bestialisch verstümmelt und zerstückelt. Und das mit hoher Wahrscheinlichkeit vom damals aktiven Mörder, Jack the Ripper.

Daran, dass es Jack the Ripper war, habe ich keinerlei Zweiel.
Nur an der Person die da im Bett lag..

In den umliegenden Pubs wurden Befragungen durchgeführt. Die Betreiberin im Brittania selber, gab an, dass nicht viel los war und sie sicher war, dass Kelly bei ihr nicht bedient wurde. So wie in den anderen Pubs. Maxwell und Lewis sahen Kelly an und in Pubs und sahen sie auch mehr wie einmal an jenem Morgen. Lewis sogar am sehr späten Abend zuvor. Aber andere dort, die sie offensichtlich auch gut kannten, konnten sich nicht daran erinnern. Man sollte ja auch die beachten, die sie nicht sahen. Zwei Personen (Maxwell, Lewis), wie Angel ja schrieb, sind natürlich auch nicht zu verachten.

Das berichtigt ja meine Aussage schon etwas.
Ähm, wer auch immer also in diesem Bett lag, ich gehe auch davon aus, dass die Tat in der Nacht passiert ist. Also vor 8.00 Uhr.

Mal abgesehen vom Todeszeitpunkt des Opfers im Bett, Maurice Lewis sah Kelly offenbar um 8 Uhr morgens aus ihrem Zimmer kommen und kurze Zeit später dorthin wiederkehren. Und das mit einer zerfetzen Leiche im dortigen Bett. Wenn, dann hat Kelly Nerven gehabt wie Stahlseile. Vielleicht spielt ja auch die geheimnisvolle Mrs. Storey aus der Geschichte von Mrs. Cox Nichte eine Rolle… Sie wollten die Leiche ja noch früher entdeckt haben…

Kelly kam um 8.00 Uhr aus dem Raum und kehrte auch wieder dorthin zurück?
Ok, DAS kann ich mir jetzt auch schwer vorstellen, Kelly war vllt. abgehärtet was das Leben auf der Straße anging und das ganze andere Elend, aber sowas lässt einen doch nicht kalt, dass man da ein und aus gehen kann.
Damit hast du meine letzte Marry Theorie ja schonmal "ausgeräumt".
Jetzt bin ich doch gespannt, was unser Andromeda, dazu noch sagen kann. 

Bowyer entdeckte die Leiche um 10.45 Uhr am 9. November. Das Auffinden der Leiche um 10.45 Uhr durch Bowyer dürfte schnell die Runde gemacht haben. Um Mittag herum dürfte wohl auch Mrs. Maxwell gegenüber davon erfahren haben, vermute ich. Wenn die Leiche um 5.30 gefunden worden wäre, vielleicht hätte Mrs. Maxwell dann Kelly noch um 4 Uhr und um 5 Uhr in der Nacht gesehen. Mir kann keiner versichern, wie glaubwürdig ein jeder tatsächlich war.

Das liest sich jetzt so als würdest du davon ausgehen, dass Maxwell sich das nur "zurecht gerückt" hat mit der Uhrzeit. 
Aber du hast natürlich Recht. Keiner kann uns versichern, wie viel Glauben wir den Zeugenaussagen (damit mein ich jetzt aber alle) schenken können...

Lewis als Schneider der Dorset Street, trifft wegen des ganzen Trubels noch auf Mrs. Maxwell, ebenfalls ein wohl bekanntes Gesicht der Dorset Street und prompt hat Lewis auch Spaß an der “Ich habe sie aber noch gesehen“- Geschichte.

Also nur eine Art Mitläufer?

Meine Meinung ist ja auch bekannt. Die Tote war Kelly und gehörte zu den Opfern ein- und desselben Killers, dem auch wenigsten schon Nichols, Chapman, Stride und Eddowes zum Opfer fielen.

Da ich ja nun nicht beweisen kann, dass im Bett jemand anders lag, muss oder will ich mich anschließen mit den Namen: Nichols, Chapman, Stride Eddows und Kelly!

Hier noch etwas zu der Grabgeschichte, falls Du es nicht schon kennst:
 http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1456.0.html

Ich seh übrigens grade, dass ich mich bei den Personen der Beerdigung vorhin verzählt habe:

Kannte ich zwar schon den Link, aber der Name Daniel Barett war schon wieder weg. Danke.
Könnte also die fehlende Person gewesen sein.
Bleiben also 3 Männer von denen auch 3 ein Motiv hatten ins Grab zu spucken..
2x Barett
1x McCarthy

Ich tippe auf einen der Barnetts...

[Andromeda1933]

Nimm das mit dem ins Grab spucken nicht so ernst, Angel. Das war vermutlich eine Wichtigtuerin, die sich da während der BBC-Sendung meldete. Das hätte sie doch schon vorher einem der renommierten Ripperforscher anvertrauen können.

[Angel2ooo]

Nimm das mit dem ins Grab spucken nicht so ernst, Angel. Das war vermutlich eine Wichtigtuerin, die sich da während der BBC-Sendung meldete. Das hätte sie doch schon vorher einem der renommierten Ripperforscher anvertrauen können.

Ich gehe jeder Spur nach. 

Auch Kellys angebliche Schwangerschaft.. ;-)

Was ergab deine Kellerdurchforstung?
Bist wahrscheinlich gar nicht dazu gekommen... :-(

[Lestrade]

Morjen Angel,

Ich wiederhole mich, tendenziell glaube ich Mrs. Maxwell. Sie kannte Kelly seit knapp 4 Monaten, sprach zweimal mit ihr, sah sie aber auch drei Wochen vor ihrem Tod nicht. Ich denke auch schon, dass sie wusste, wer die richtige Kelly war. Auch deshalb, weil Kelly recht bekannt war und dafür sollte es Gründe gegeben haben. Ein Grund war offenbar ihre Attraktivität zwischen all diesen Schreckschrauben des EastEnd. Und für viele war sie eben auch ein Dorn im Auge. Ich kann mir vorstellen, dass Mrs. Maxwell schon einen Blick auf die “hübsche Gelegenheitsnutte vom Miller´s Court“ geworfen hatte, weil ihr Mann ebenfalls gegenüber des Courts arbeitete. Die gespielte Freundlichkeit gegenüber anderen erlebt man doch auch heute jeden Tag. Wie oft habe ich das erlebt, wenn eine noch attraktivere Schönheit die Disse betritt, dass die ohnehin schon heißen Bräute sagen, denken: Stirb! Sofort! Im Nachhinein aber versuchen, miteinander klar zu kommen. Ist Alltag…

Mr. Lewis, ebenfalls Dorset Street, hätte doch auch einen Blick auf Kelly geworfen haben können. Da ist erst der Barnett, ihr Lebensgefährte, dann aber auch ihre Exzesse in den Kneipen, dann ihr aufbrausendes Wesen und die schon erwähnten Dinge, andere Männer, ich möchte nicht wissen, wie viele bei ihr gerne einen weggesteckt hätten. Da gehen auch bei vielen die Gäule durch. Lewis war, soweit ich gerade weiß, nicht bei der Anhörung dabei. Wie glaubhaft kam er nun wirklich herüber? Redete er Mrs. Maxwell nach dem Mund? Hatte sie Verständnis für seine “Trauer“(you know)? Gehört zum Alltag…

Dazu kommt eben die Möglichkeit, dass man sich im Tag und in der Zeit irren kann. Neulich saß ich mit einem Freund zusammen, gleiches Alter. Uns fiel auf, dass wir bestimmte Dinge des Alltags, nicht immer zeitlich richtig unterbringen. Wir waren beruhigt, weil wir uns gegenseitig versichern konnten, nicht an Alzheimer zu leiden, ist vielleicht Alltagsbedingt aber wohl eher eine Stresssache. So etwas gibt es…

Ich habe mich schon beim Sehen von Menschen geirrt, andere haben mich dort gesehen wo ich eben nicht war, hätten es aber schwören können. Ich habe das schon mit dem Kollegen von meiner Freundin berichtet. Viele Leute haben mich schon auf Konzerten und Partys gesehen, auf denen ich eben nicht war. Viele Leute behaupten mich zu kennen. Leute, die ich ein- oder zweimal gesehen und denen ich “Guten Tag“ gesagt habe. Die schwören Stein und Bein, dass sie ein inniges Verhältnis zu mir haben. Auch so etwas gibt es…

Ich versuche mir diese ganzen Szenarien nicht immer so stocksteif und steril vorzustellen. Diese Menschen über die wir sprechen, waren eben Menschen, mit all ihre menschlichen Eigenschaften, Stärken und Schwächen… Sie lebten sich und sie agierten, egal ob da ein wahnsinniger Killer herumlief oder nicht… da war Bewegung, die Szenerien ändert sich stets augenblicklich… ich versuche in solchen steifen Vorstellungen immer etwas Leben hineinzubringen, denn fast alles über das und was wir sprechen ist tot. Ich halte es für wichtig, diese Bilder zum Laufen zu bringen… mit Leben zu erfüllen...

Da waren Schreie im Miller´s Court so um vier Uhr morgens. Zwei Personen (vielleicht sogar drei) hörten sie. Krawall aus Kelly´s Zimmer war nichts ungewöhnliches, jene Nacht sang sie sogar so viel, dass die Nachbarn genervt waren. Catherine Pickett hinderte ihren Mann sogar, Kelly zur Ordnung zu rufen.

Wir sollten annehmen, dass Kelly so um 4 Uhr ihr Ende fand. Wir müssen es aber nicht. Dann wäre es aber nicht möglich, dass Mrs. Maxwell noch Mr. Lewis Kelly später lebend sahen. Außer, sie sahen den Geist von Mary…   

[Angel2ooo]

Ich wiederhole mich, tendenziell glaube ich Mrs. Maxwell.

Entschuldige, ich hab das natürlich schon in deinen Posts davor verstanden. Dein letzter Beitrag klang nur für mich persönlich so, als hätte Mrs. Maxwell sich einfach eine Uhrzeit ausgesucht.

Ich kann mir vorstellen, dass Mrs. Maxwell schon einen Blick auf die “hübsche Gelegenheitsnutte vom Miller´s Court“ geworfen hatte, weil ihr Mann ebenfalls gegenüber des Courts arbeitete. Die gespielte Freundlichkeit gegenüber anderen erlebt man doch auch heute jeden Tag. Wie oft habe ich das erlebt, wenn eine noch attraktivere Schönheit die Disse betritt, dass die ohnehin schon heißen Bräute sagen, denken: Stirb! Sofort! Im Nachhinein aber versuchen, miteinander klar zu kommen. Ist Alltag…

Recht hast du. Wenn ich so drüber nachdenke, hab ich sogar solche Gedanken selber schon gehabt. 
Vllt. "verkehrte" Mr. Maxwell ja sogar ab und zu mal mit Kelly.....

. Lewis war, soweit ich gerade weiß, nicht bei der Anhörung dabei. Wie glaubhaft kam er nun wirklich herüber? Redete er Mrs. Maxwell nach dem Mund? Hatte sie Verständnis für seine “Trauer“(you know)? Gehört zum Alltag…

Er war nicht dabei bei der Anhörung, stimmt.
Ich versteh schon was du mit "Trauer" meinst, aber ich versteh nicht aus welchen Grunde er dann Mrs. Maxwell nachplapperte? Vllt. kannst du ganz kurz darauf eingehen?

Wir sollten annehmen, dass Kelly so um 4 Uhr ihr Ende fand. Wir müssen es aber nicht. Dann wäre es aber nicht möglich, dass Mrs. Maxwell noch Mr. Lewis Kelly später lebend sahen. Außer, sie sahen den Geist von Mary…   

Das ist wohl der Punkt, den wir niemals raus finden werden.
Ich hab mir versch. Szenarien durchgedacht, zu einem Ergebnis bin ich aber nicht gekommen. Es könnte so sein, es könnte aber auch anders sein oder nochmal ganz anders.
Da aber (fast) alle, auch die Experten, davon ausgehen, dass es Kelly war die in diesem Bett lag, schließe ich mich einfach dem an, solange es keine definitiven Beweise gibt, dass es anders war.

[Lestrade]

Ich versteh schon was du mit "Trauer" meinst, aber ich versteh nicht aus welchen Grunde er dann Mrs. Maxwell nachplapperte? Vllt. kannst du ganz kurz darauf eingehen?

Mit 16 Jahren heiratete Kelly ihren Davies. Zwei, drei Jahre später ist sie Witwe und prostituiert sich. Sie versucht aber auch in einem besseren Bordell zu arbeiten. Es folgen weitere Beziehungen zu Morganstone und Fleming, ehe sie mit Barnett ein Paar wird. Danach wieder Prostitution. Mary Jane Kelly hatte mit jungen Jahren schon viel erlebt. Offenbar gab es ernsthafte Versuche mit Männern Beziehungen zu führen. Es scheint mir, dass ihre impulsive und streitsüchtige Art, sowie der Alkoholgenuss, sowie auch die Prostitution als gefährliche sexuelle Variante, ein Hindernis gewesen war, dauerhafte eine erfüllte Beziehung zu führen. Mein erster Gedanke ist der, dass Kelly an etwas litt, was wir heute allgemein als Borderline bezeichnen. Ein großer Vorteil, damit Borderliner überleben können, kann vorhandene Attraktivität sein, etwas, dass stets und ständig betont wird. Menschen finden Borderliner, egal ob weiblich oder männlich, meistens sehr attraktiv, auch eben aufgrund gewisser Charaktereigenschaften. Vor allem der Beschützerinstinkt bei Männern wird geweckt. Sie, die Borderlinerin, sucht sich in der Regel sehr warmherzige, fürsorgliche, oftmals auch ältere, erfahrene Männer. Meistens besitzen sie auch ein gutes Gefühl für Menschen, eben aufgrund ihrer Erfahrungen. Sie sind sensibler, reagieren empfindlicher auf bestimmte Signale ihrer Mitmenschen. Deswegen glaube ich auch nicht, dass Barnett ihr Mörder gewesen sein kann. Eine solche Persönlichkeit sucht sich der Borderliner nicht als Partner. Im Gegenteil, der Borderliner richtet eher Schaden bei seinen Partnern an. Barnett war auch noch nach der Trennung sehr um sie bemüht. Er kümmerte sich offensichtlich auch nach der Trennung um sie, trotz der Prostitution, versuchte zu unterstützen bzw. zu helfen. Das spricht für Barnett. Ich hatte einige Partnerinnen, die unter dieser Erkrankung litten, deshalb spreche ich auch aus Erfahrung. Es gibt quasi Bücher über Männer wie mich. Prädestiniert dafür, sich unbewusst ständig diesen Typ von Frau zu suchen. Umgekehrt ist es aber genauso. Bei mir ist dies auch vollkommen logisch. Ich musste mich, seitdem ich denken konnte, um meine Mutter kümmern. Als kleiner Junge. Ich existierte gar nicht für mich selber, sondern für meine Mutter. Geliebt wurde ich nicht für das was ich war, sondern für das was ich für sie tat. Dieses Muster erlebte ich später immer wieder in Beziehungen. Es hatte lange gebraucht, bis ich dies alles verstanden hatte, dass Muster durchbrechen konnte. Bei mir führte das ebenfalls zu einer Sensibilisierung gegenüber Mitmenschen. Ich wuchs in einer Umgebung auf, in der Täuschung, Manipulation, Hintergehen und Lügen an der Tagesordnung waren. Bewusst oder unbewusst. Heute merke ich so etwas sofort. Damit kenne ich mich aus. Ein weiterer Hintergrund in unsere Familie ist der massive sexuelle Missbrauch und zwar jahrelang. All das, die Beziehungen mit Borderlinern oder Freundschaften mit ihnen, alles was so etwas mit sich bringt, färbte natürlich auf mein Leben ab. So verlor ich mehrmals im Prinzip alles. Meine bescheidene Art, meine Erfahrung und mein unbändiger Wille immer wieder heil herauszukommen, half mir dennoch, ein recht spannendes, abwechslungsreiches Leben mit viel Freude zu führen. Ein Sprichwort sagt: Jeder nimmt einmal die Farbe seiner Umgebung an. Dagegen konnte ich mich so gut wehren wie nur möglich. Trotz alledem, bin ich ein glücklicher Mann.

Warum sollte nun einer wie Maurice Lewis, nicht auf Kelly heftig reagiert haben? Sie, die lebenslustige junge Frau, die sich gerne allen an den Hals schmiss? So wie George Hutchinson, der ewig vor dem Miller´s Court wartete. Warum sollte Caroline Maxwell nicht eifersüchtig auf Kelly gewesen sein, weil vielleicht ihr Mann von dieser auffälligen Persönlichkeit schwärmerisch sprach? Manchmal sind es ganz persönliche Dinge im Menschen selber, die einem zu bestimmten (unbewussten) Handlungen treiben. Ein schlechtes Gewissen, dass diese Frau, zu der man nicht ehrlich war (Maxwell) und die nun ermordet wurde, kann genauso wie ehrliches Mitgefühl oder Trauer (Lewis), seltsame Blüten treiben lassen. So weit sogar, dass man den Tod dieser Person nicht akzeptiert und sich wünscht, dass dort jemand anderes, etwas wie einen Unperson, zu Schaden kam. Geschehnisse können einen übermannen, Wunschdenken auslösen oder einen fabulieren lassen. Wir sollten dies aber nicht gleichsetzen mit bewusstem Lügen. Aufgrund bestimmter Umstände, können Menschen damit anfangen, eine Show abzuziehen. Wenn du richtig hinschaust, wirst du das jeden Tag irgendwo erkennen können. So ist der Mensch. Aber wer möchte da schon richtig hinschauen? Es bedeutet ja, ehrlich zu sich zu sein oder zu werden. Und die Wahrheit, tut bekanntlich weh, sehr weh…

Maxwell und Lewis könnten sich in dieser Situation gesucht und gefunden haben. Maxwell konnte ihre Schuldgefühle loswerden und Lewis etwas von seinen Gefühlen abgeben, sie raus lassen. Beide konnte Kelly nichts mehr persönlich mitteilen. Eine gute Chance, der Kompensation, der man sich gar nicht bewusst ist, freien Lauf zu lassen.

Es sind so viele Szenarien möglich. Ich hoffe, ich konnte dir eines etwas näher bringen.

[Angel2ooo]

Es sind so viele Szenarien möglich. Ich hoffe, ich konnte dir eines etwas näher bringen.

Ja, konntest du. Danke.
Ich werde deinen Beitrag jetzt auch nicht zerpflücken sondern würde ich ihn gerne genauso stehen lassen! 

[Lestrade]

Man kann es ja auch so sehen, dass es doch "vollkommen egal" war, wer da in Kelly´s Bett lag, diese Person wurde auf jeden Fall ermordet und bestialisch verstümmelt und zerstückelt. Und das mit hoher Wahrscheinlichkeit vom damals aktiven Mörder, Jack the Ripper.

Da wäre das Opfer eben nicht Mary Jane Kelly gewesen sondern eine unbekannte Prostituierte in einem nunmehr verlassenen Zimmer. Da kann Kosminski der Täter gewesen sein oder auch Donovan oder oder oder…

Hier muss jedoch noch nachträglich einwerfen, dass Donovan wohlmöglich bewusst Kelly als Opfer gewählt hätte. Wenn er denn ein Rachetäter war… Er hätte wohl mit Sicherheit keine andere Kelly getötet. Beim sexuell wahnsinnigen Kosminski sollte das keine große Rolle gespielt haben… Zumindest grob formuliert das alles…

[Andromeda1933]

Prinzipiell spielt es natürlich KEINE Rolle, wie das Opfer hieß. Es gab einen bestialischen Mord und das allein steht im Raum. Nit verjesse, Donovan war schon im Himmel, als Kelly ermordet wurde. Besser gesagt, er landete wohl im himmlischen Untergeschoss..... 
Die „Rache“, die ich Donovan unterstelle ist allein gegen Chapman, Nichols und Eddowes gerichtet gewesen. Die 3 Frauen, mit denen er zu tun hatte (und denen er womöglich den Ruin seiner Gesundheit anlastete).
Der Fall Miller's Court weißt aber 2 andere – und in meinen Augen riesige – Mysterien auf:
Drang der Täter durch das Fenster ein und warum war die Tür verschlossen?

Ihr könnt ruhig schlafen, Angel und Lestrade, ich breche kein neues Thema vom Zaun. Über diese beiden Punkte wurde vermutlich alle 6 Monate neu und vergeblich diskutiert.

Nur so viel: ein Herumstreuner wie Kosminski hätte durchaus einmal das Fenster entdecken und feststellen können, dass dort eine alleinstehende Frau lebt.

Der Schlüssel galt als verloren (so gerade mal 10 Tage vorher). Der Aussage Barnetts nach.
Die Tür wurde wohl abgeschlossen, um Zeit zu gewinnen (oder, er blickte er nach all dem Wahnsinn zum Schluss nicht mehr durch und schloss aus Gewohnheit ab). Beides riecht nach Barnett, finde ich.

[Angel2ooo]

Die „Rache“, die ich Donovan unterstelle ist allein gegen Chapman, Nichols und Eddowes gerichtet gewesen. Die 3 Frauen, mit denen er zu tun hatte (und denen er womöglich den Ruin seiner Gesundheit anlastete).

Vllt. könntest du mir KURZ schreiben, wegen was die Rache?
Ich weiß über deinen Donovan noch nicht so viel..und hab im Moment auch nicht viel Zeit mich einzulesen, er interessiert mich aber. 

Der Fall Miller's Court weißt aber 2 andere – und in meinen Augen riesige – Mysterien auf:
Drang der Täter durch das Fenster ein und warum war die Tür verschlossen?

Durch das Fenster kann er auch gegangen sein, aber siehe unten wegen der Türe.   

Der Schlüssel galt als verloren (so gerade mal 10 Tage vorher). Der Aussage Barnetts nach.
Die Tür wurde wohl abgeschlossen, um Zeit zu gewinnen (oder, er blickte er nach all dem Wahnsinn zum Schluss nicht mehr durch und schloss aus Gewohnheit ab). Beides riecht nach Barnett, finde ich.

Ich hab irgendwo gelesen, korrigiert mich bitte falls ich falsch liege, dass die Türe automatisch abgeschlossen war wenn man sie hat zugehen lassen.
Wir haben auch so eine von innen kann man sie normal aufmachen, ist man aber draußen und hat keinen Schlüssel, dann hat man Pech und kommt nicht mehr rein. 

[Lestrade]

Hallo Andromeda,

Ich habe ja neulich schon gefragt, ob wir Up-to-date mit Timothy Donovan sind? Natürlich war der Timothy Donovan aus dem Russell Court vor Kelly verstorben. Da war aber noch der Timothy Donovan, 35 Dorset Street, der 1891 in der Romford Street lebte, also nicht verstorben war. Mal abgesehen vom Ehefrau Mörder Timothy Donovan 1903 oder so…

Der Donovan aus dem Crossingham Doss´ House (war der angestellt oder Betreiber?) agierte ja nur ein paar Meter vom Miller´s Court weg.

Welchen Donovan muss ich im Hinterkopf haben, wenn ich auf dich eingehe? Dein Bauch sagte neulich, den aus der Dorset Street. Wenn der aber Nichols, Chapman und Eddowes ermordete, finde ich es schon merkwürdig, dass ein paar Meter von ihm, ein weiteres verstümmeltes Opfer gefunden wurde, mit dem er nichts zu tun haben soll… Er war ja da noch am Leben, der aus dem Russell Court nicht…

Mary Ann Cox sagte bei der gerichtlichen Anhörung, dass sie Kelly vor sich gehen sah und diese dann mit ihrem Freier in das Zimmer ging. Ich denke, wenn Kelly erst um die Ecke hätte gehen müssen, um durch das Fenster zu greifen und die Tür zu öffnen, dann hätte Cox das doch wahrscheinlich berichtet oder? Bzw.der Richter hätte nachgefragt oder was denkst du?

Klar, der Täter hätte hinter sich abschließen können, warum auch immer. So ein Schlüssel ist doch auch eine schöne Trophäe, jetzt, da er endlich in Ruhe hinter vier Wänden und einer Tür seine Phantasien ausleben konnte. Andererseits, klar, hätte er durch das kaputte Fenster die Tür geöffnet haben und eingebrochen sein. 10 Tage ist eine lange Zeit, da hätte so ein Schlüssel wieder aufgetaucht sein können. Naja, die üblichen Spekulationen.

Mal abgesehen davon, dass du Kelly nicht als ein Opfer von Donovan siehst, war es der, welcher noch am Leben war oder der verstorbene Donovan? Ich würde den lebenden Donovan von der 35 Dorset Street, dann schon als möglichen Täter bei Kelly sehen. Also wenn ich mich mit deiner Theorie auseinandersetze…

Du bist der Donovan- Fachmann…

Beste Grüße, Lestrade.