Autor Thema: Ungereimtheiten bei Kelly  (Gelesen 29058 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Andromeda1933

  • Gast
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #15 am: 14.06.2013 17:13 Uhr »
Lieber Professor Kosminski!

Oh Gott, jetzt bin ich also Fachmann in Donovan-Fragen!  :wacko1:  Wenn man mit so wenig Wissen plötzlich zum Spezialisten werden kann – Danke!
Rumbelow selbst schafft es gerade mal eine Seite über Donovan zu schreiben. Er hat, wie er in seinem Buch schreibt, den starken Verdacht , dass der Donovan aus der 35 Dorset Street und der aus dem Russel Court (Privatadresse) die gleiche Person waren. Er könne es jedoch nicht beweisen. Schreibe ICH von einem Donovan, meine ich immer diesen hier.
Sicher fällt es Rumbelow nicht leicht, über diesen (von ihm selbst herbei geschaffenen) Kandidaten zu sprechen, denn so gut er vom Prinzip her zu der Geschichte passt, er bleibt immer das Problem, dass er für den Mord an Kelly nicht in Frage kommen kann. Wenn so ein renommierter Forscher wie er, durch den Verdacht gegen Donovan die kanonischen Fünf gewissermaßen in Frage stellt, dann ist das nicht so einfach zu ignorieren. Er steht auch nicht in dem Ruf, unhaltbare Ideen zu entwickeln. Der Mord an Kelly gilt allgemeinhin als der Höhepunkt der Mordserie. Obwohl, ich persönlich sehe den Höhepunkt eher im Double-Event, sofern es denn einer war. Waren Eddowes und Stride beide Opfer des Rippers, wäre das durch nichts zu überbieten!

Ich könnte mir vorstellen, der Schlüssel war nie wirklich verschwunden (darüber gibt es scheinbar auch nur die Aussage Barnetts, oder täusche ich mich?).
Ich halte es nebenbei bemerkt für denkbar, dass ein Verschließen der Tür (und somit auch das Öffnen) auch ohne den passenden Schlüssel möglich war. Doch weiß ich nichts über das eingebaute Schloss. Die alten Kasten-Schlösser kann man auch mit Dietrichen öffnen und verschließen.

Die Aussage der Frau Cox ist schon irgendwie rätselhaft. Ich habe dazu in 3 Büchern nachgeschlagen und stets dasselbe dazu gefunden. Wenn ich mir das Foto des Eingangs vom Miller's Court ansehe, dann frage ich mich, ob da überhaupt 2 Menschen nebeneinander hätten gehen können. Das wollte ich jetzt nur anbringen, um meine Verwunderung darüber zu Äußern, wie gut die Frau scheinbar sehen konnte. Nacht, ganz schmale Passage, und sie sieht, wie Kelly die Tür öffnet, bzw. wie beide hinein gehen.... Die Frau Cox dürfte (vermutlich) nicht gewusst haben, dass Kelly (angeblich) keinen Schlüssel hatte, bzw. dass Kelly die Tür durch einen Griff durch das Fenster öffnen musste. In ihrer Aussage gibt es keinen Hinweis darauf. Ob ihre Aussage eher eine Schlussfolgerung war, nachdem sie sah, wie die zwei in den Miller's Court gingen? Mir scheint es fast, als hätte sie es nicht wirklich gesehen, was sie dann aussagte.

Ciao – Dein Andromeda

SirGeorge

  • Gast
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #16 am: 14.06.2013 19:38 Uhr »
Ich fall als Neuling gleich mal mit der Tür ins Haus. Man möge es mir nachsehen. ;) Deshalb erst mal Hallo zusammen! :Laie_69:

Gesetzt den Fall es war nicht Kelly, die da ermordet wurde (wovon ich persönlich nicht ausgehe) stellen sie mir einige Fragen.

1. Warum befindet sich eine fremde Frau in Kellys Unterkunft?

2. Warum taucht Mary Jane Kelly unter, nach dem eine fremde Frau in ihrem Zimmer umgebracht wurde? Warum ist von ihr, außer den angeblichen Sichtungen durch Maxwell und Lewis nie wieder etwas zu hören? Warum wird sie sonst von keinem mehr gesehen, außer diesen beiden? Warum erklärt sie sich nicht, als sie mitbekommt, dass sie für tot gehalten wird?

Die erste Frage ist denke ich schnell beantwortbar, da es nicht ungewöhnlich war, dass Unterkünfte kurzfristig an andere Prostituierte für geschäftliches vermietet wurden. Aber die anderen Fragen lassen sich meiner Meinung nach nicht so einfach beantworten.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und

herzliche Grüße
SirGeorge


Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #17 am: 14.06.2013 19:45 Uhr »
Verehrter Andromeda, Verfechter einer Seite…,

Vielleicht kennen viele diese Seite und bestimmte Entwicklungen gar nicht. Natürlich ist Don Rumbelow einer der wenigen fähigen Ripperologen und eines meiner Idole im Thema Jack the Ripper. Jemand der so viel geleistet hat, darf sich sicherlich auch einmal “Fehler“ erlauben, wenn es denn einer ist…

Hier im Forum stünde nicht ganz so viel über Kosminski, wenn ich es nicht hineingeschrieben hätte. Vielleicht gibt es ja über Timothy Donovan mehr als hier vermerkt wurde. Nur weil es hier nicht nachzulesen ist, bedeutet es ja nicht, dass es nichts mehr bzw. wenig gibt. Ich gehe davon aus, wenn man an einem Suspect interessiert ist, dass man dem nachgeht und seine Informationen dann weiter gibt. Freundlicherweise…

Sorry, dass ich es nicht so ahnen konnte. Also Donald Rumbelow hat gesagt und sonst gar nichts bei dir, weil es auch nichts anderes gibt? Habe ich das nun wenigstens richtig verstanden?

Ich wollte lediglich deine Meinung etwas explizierter hören, weil ich nicht so bewandert in Donovan aber sehr interessiert an deinen Theorien bin. Logisch, dass ich dann diese Dinge prüfen möchte. Möchtest du nicht, dass ich mich für dich und deine Theorien interessiere? Dann gebe mir doch ein Signal… Mehr wie wirklich auf jemand anderen eingehen und ihn versuchen zu unterstützen kann ich auch nicht.  

Der Timothy Donovan (23 Jahre), Stellvertreter des Obdachs in der 35 Dorset Street,  den Donald Rumbelow meinte, erschien recht kränklich bei der Anhörung. Rumbelow dachte daraufhin, dass es sich um den Timothy Donovan handelte, der, unter der Adresse Russell Court, am 1. November 1888 starb. 29jährig…

Mit der Zeit taten sich verschiedene Timothy Donovan auf.

Für mich stellt es sich jedoch so dar, dass der Timothy Donovan aus der 35 Dorset Street, nicht der Timothy Donovan aus dem Russel Court war und somit am Tag von Kelly´s Tod immer noch lebte.

Er starb 1896, die Adresse war Romfort Street. Ich lass irgendwo, dass er da 29 Jahre alt war. Er hätte aber zu dem Zeitpunkt 31 Jahre alt gewesen sein müssen. Geboren war er ja 1865.

Ergo, der Deputy vom Crossingham in der 35 Dorset Street, Timothy Donovan könnte auch 1888 in der Romfort Street gelebt haben (Arbeitsort und Wohnort). Nicht im Russell Court. Das war wohlmöglich ein anderer Timothy Donovan. Klar, bei der Anhörung erschien er krank. Acht Jahre später scheint er dann allerdings auch gestorben zu sein. Es ist schon verwirrend mit den Timothy Donovans…

Ich finde es schon wichtig, die Theorie von Donald Rumbelow und Dir etwas genauer darzustellen und die Möglichkeiten etwaiger Konstellationen aufzuzeigen.

Eine größeren Überblick habe ich nun auch nicht, weiß auch nicht mehr, als das bisher geäußerte.

Weißt du denn nun noch mehr, etwas das hilfreich sein könnte?

Mary Ann Cox bei der gerichtlichen Anhörung:

Yes. A lamp faced the door.

Die Lampe war genau gegenüber der Tür von Kelly´s Raum.

In tiefer Freundschaft,

Dein Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #18 am: 14.06.2013 20:13 Uhr »
Hallo und Herzlich Willkommen SirGeorge!

Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass Freundinnen oder Bekannte von Kelly sich in ihrem Zimmer aufhielten.

Jetzt fehlt mir die Zeit, gehe später evtl. noch einmal darauf ein. Vielleicht antwortet dir in der Zwischenzeit auch jemand anderes. Bin sehr in Eile…

Beste Grüße,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Angel2ooo

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 177
  • Karma: +1/-0
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #19 am: 14.06.2013 20:27 Uhr »
Hallo SirGeorge,

Wilkommen im Forum!

Es gibt da Möglichkeiten.
Alles ist natürlich spekulation von mir.

Zu Frage 2:
Laut Barnett hatte Kelly Angst vor dem Ripper. Das ist 1. Grund sich  nicht zu outen. Sie wusste ja nicht wer der Ripper war und ob ers nicht auf sie abgesehen hatte.
Sie hätte sich so einfach aus dem Staub machen können, jeder hielt sie für tot.
Ein neues Leben beginnen, nicht mehr der Prostitution widmen.
Hätte sie sich geoutet hätte sie ihr altes Leben wohl nicht aufgegeben. So war sie tot und ihr Lebem auch.

Ich habe mich so ein bisschen von Lestrade überzeugen lassen was Maxwell und Lewis angeht. Sicher bin nie aber eine weitere Möglichkeit kam hinzu. Es gibt viel, darum hast du Recht, es lässt sich nicht einfach beantworten, zumindest nicht zu 100%.

Lestrade, wird dir das bestimmt noch besser beantworten können als ich. :-)
Ein wahrer Experte.  8)

Liebe Grüße






[/quote]

Andromeda1933

  • Gast
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #20 am: 15.06.2013 10:27 Uhr »
Hallo Lestrade!

Als wirkliche Theorie sehe ich meinen Gedanken gar nicht. Eine Theorie ist doch etwas selbst aufgestelltes/erstelltes, was ich so zum Besten gebe ist immer nur meine Schlussfolgerung eines Sachverhalts, so wie er sich mir auftut, gewesen. Mehr „Wissen“, als wie von mir zu lesen ist, besitze ich nicht.

Yes. A lamp faced the door.   Danke! Habe inzwischen eine Zeichnung dazu gefunden, die Du bei der Waschstellen-Geschichte veröffentlicht hattest.

Ciao - Dein Andromeda

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #21 am: 15.06.2013 13:35 Uhr »
1. Warum befindet sich eine fremde Frau in Kellys Unterkunft?

12. November 1888, während der gerichtlichen Anhörung:
(The Ultimate Jack The Ripper Sourcebook, Stewart P.Evans & Keith Skinner)

Maria Harvey:

I live at No. 3 New Court, Dorset Street I knew deceased as Mary Jane Kelly I slept two nights with her on Monday & Tuesday nights last I slept with her. We were together all the afternoon on Thursday, I am a Laundress I was in the room when Joe Barnett called I went away I left my bonnet there. I knew Barnett- I left some clothes in the room 2 mens shirts, 1 boy´s shirt, an overcoat a black one a mans, a black crape bonnet with black strings, a ticket for a shawl in for 2/-, one little child´s white petticoat- I have seen nothing of them since except the overcoat produced to me by the police. I was a friend of deceaseds – she never told me of being afraid of any one.

Sie waren Freundinnen und schliefen (wahrscheinlich auch abwechselnd) zusammen in Kelly´s Raum. Wer ist schon gerne nachts allein in solcher Gegend? Kalt und regnerisch war es auch, es war ja fast schon Winter. Wärmt man sich halt auch gegenseitig.

Joseph Barnett:

There was a female with us on Thursday evening when we were together, she left first and I left shortly afterwards

Barnett konnte das offensichtlich bestätigen.

Ich meine es wäre durchaus möglich und gar nicht so abwegig, dass im Bett von Kelly eine andere Frau hätte schlafen können, während Kelly noch auf Freiersuche war. Geld ausgegeben, mit der Miete im Rückstand, sie kommt heim und sieht was los ist und denkt: Meine Chance, die Miete kann ich mir sparen!

Ist so etwas wirklich möglich? Manche Menschen traue ich alles zu. Kelly fällt allerdings nicht unter diese Kategorie.

Aber wie du schon angedeutet hast: Wäre das für alle Zeit unentdeckt geblieben?

Es hätte ja auch eine Frau (die falsche Kelly) als vermisst gemeldet werden können, falls dies im EastEnd jemanden überhaupt aufgefallen wäre.   

Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Angel2ooo

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 177
  • Karma: +1/-0
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #22 am: 15.06.2013 14:26 Uhr »

Aber wie du schon angedeutet hast: Wäre das für alle Zeit unentdeckt geblieben?

Es hätte ja auch eine Frau (die falsche Kelly) als vermisst gemeldet werden können, falls dies im EastEnd jemanden überhaupt aufgefallen wäre.   

Wenn man irgendwohin geht wo einen keiner kennt, glaube ich schon dass das funktionieren kann. Es ist ja kein Geheimnis, dass sich Prositituierte ab und an einen anderen Namen zugelegt haben und Papiere wie wir heute hatten die eher nicht bei sich oder?

Dass die andere Frau als vermisst gemeldet werden würde glaub ich auch nicht. Ich glaube das wäre vllt. schon aufgefallen aber es hätte wahrscheinlich kein Menschen interessiert was mit ihr passiert ist. Schließlich war sie "nur" eine Prostituierte.
Da man keine Leiche fand kann man auch davon ausgehen, dass sie einfach abgehauen ist oder mit nem "reichen" Typ das Feld geräumt hat.

SirGeorge

  • Gast
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #23 am: 15.06.2013 19:44 Uhr »
1. Warum befindet sich eine fremde Frau in Kellys Unterkunft?

12. November 1888, während der gerichtlichen Anhörung:
(The Ultimate Jack The Ripper Sourcebook, Stewart P.Evans & Keith Skinner)

Maria Harvey:

I live at No. 3 New Court, Dorset Street I knew deceased as Mary Jane Kelly I slept two nights with her on Monday & Tuesday nights last I slept with her. We were together all the afternoon on Thursday, I am a Laundress I was in the room when Joe Barnett called I went away I left my bonnet there. I knew Barnett- I left some clothes in the room 2 mens shirts, 1 boy´s shirt, an overcoat a black one a mans, a black crape bonnet with black strings, a ticket for a shawl in for 2/-, one little child´s white petticoat- I have seen nothing of them since except the overcoat produced to me by the police. I was a friend of deceaseds – she never told me of being afraid of any one.

Sie waren Freundinnen und schliefen (wahrscheinlich auch abwechselnd) zusammen in Kelly´s Raum. Wer ist schon gerne nachts allein in solcher Gegend? Kalt und regnerisch war es auch, es war ja fast schon Winter. Wärmt man sich halt auch gegenseitig.

Joseph Barnett:

There was a female with us on Thursday evening when we were together, she left first and I left shortly afterwards

Barnett konnte das offensichtlich bestätigen.

Ich meine es wäre durchaus möglich und gar nicht so abwegig, dass im Bett von Kelly eine andere Frau hätte schlafen können, während Kelly noch auf Freiersuche war. Geld ausgegeben, mit der Miete im Rückstand, sie kommt heim und sieht was los ist und denkt: Meine Chance, die Miete kann ich mir sparen!

Ist so etwas wirklich möglich? Manche Menschen traue ich alles zu. Kelly fällt allerdings nicht unter diese Kategorie.

Aber wie du schon angedeutet hast: Wäre das für alle Zeit unentdeckt geblieben?

Es hätte ja auch eine Frau (die falsche Kelly) als vermisst gemeldet werden können, falls dies im EastEnd jemanden überhaupt aufgefallen wäre.  



Danke für die ausführliche Darstellung, @ Lestrade. Die Frage mit der Fremden hatte ich mir ja quasi schon selber beantwortet, war ja seiner Zeit auch nicht unüblich, dass man seine Kammer anderen zur Verfügung stellt, während man selber auf der Suche war.

Nur wie gesagt sagt mir mein Bauch, dass das Szenario extrem unwahrscheinlich sein muss.

Jemand der mal im East End endete, der kam da auch nicht mehr raus. Einfach unterzutauchen und ein neues Leben anzufangen scheint mir nicht so einfach. Wo hätte sie den hin sollen? Außer sie hat einen Reichen Mann aus dem West End geheiratet fällt mir da gerade nichts dazu ein. ;)

Offline Angel2ooo

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 177
  • Karma: +1/-0
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #24 am: 15.06.2013 20:10 Uhr »
Hallo SirGeorge,
wenn du dich für das Thema Kelly interessierst und dir mögliche Theorien durchliest kann ich dir empfehlen den Beitrag im diesem Faden zu lesen:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1523.0.html

Es ist der siebte Beitrag und stammt von Andromeda. Ich fand ihn in Sachen Kelly sehr interessant.
Vllt. ist das auch was für dich.

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #25 am: 15.06.2013 20:38 Uhr »
Danke für die ausführliche Darstellung, @ Lestrade. Die Frage mit der Fremden hatte ich mir ja quasi schon selber beantwortet, war ja seiner Zeit auch nicht unüblich, dass man seine Kammer anderen zur Verfügung stellt, während man selber auf der Suche war.

Nur wie gesagt sagt mir mein Bauch, dass das Szenario extrem unwahrscheinlich sein muss.

Jemand der mal im East End endete, der kam da auch nicht mehr raus. Einfach unterzutauchen und ein neues Leben anzufangen scheint mir nicht so einfach. Wo hätte sie den hin sollen? Außer sie hat einen Reichen Mann aus dem West End geheiratet fällt mir da gerade nichts dazu ein. ;)

Hallo Sir George!

Ich stimme da mit dir überein.

Für mich ist Kelly bei den Opfern das, was z.B. ein Druitt bei den Verdächtigen ist. Nämlich spektakulär…

Sie unterschied sich im Alter und Aussehen, extrem von den anderen K5 Opfern und auch von Tabram. Dazu eine Indoor- Tat (Tabram war aber auch irgendwie Indoor) und dann diese ganz intensiven Verstümmelungen. Guter Nährboden für allerlei Geschichten. Je nach Betrachtungsweise, war Kelly ja auch etwas Besonderes. Und nach etwas besonderem sehnen sich die Menschen. Das war vor Kelly so, nach Kelly so und ist es noch heute und so wird es bis an das Ende der Menschheit sein. Damit sympathisieren die Menschen immer.

Dann fällt es manchmal schwer zu glauben, dass Kelly nicht Opfer des Rippers wurde. Dass sie nicht einmal die Leiche war, die dort zurückgelassen wurde.

Ich habe keine Zweifel, dass Kelly Opfer des Rippers wurde und das die Leiche die ihre war.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

SirGeorge

  • Gast
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #26 am: 17.06.2013 09:53 Uhr »
Hallo SirGeorge,
wenn du dich für das Thema Kelly interessierst und dir mögliche Theorien durchliest kann ich dir empfehlen den Beitrag im diesem Faden zu lesen:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1523.0.html

Es ist der siebte Beitrag und stammt von Andromeda. Ich fand ihn in Sachen Kelly sehr interessant.
Vllt. ist das auch was für dich.

Hallo Angel2ooo,

danke für den Link. Auch wenns nicht ganz hier her passt, eine Antwort darauf.

Für mich passen Tabram und die C5 völlig in das Profil eines Serienkillers.

1. Die Tatorte: Alle in einem Umkreis von einer Quadratmeile, in der sich der Mörder auskannte wie in seiner eigenen Westentasche und somit der Polizei entfliehen konnte.

2. Eskalation: Die Morde wurden nach und nach immer grausamer, mit dem "großen Finale" bei MJ Kelly, war der Ripper dann befriedigt.

3. Risikobereitschaft: Der Mörder wurde bis zu Stride immer risikobereiter, es machte ihm letztlich nichts mehr aus, dass jede Menge Menschen in der Nähe des Tatorts waren, was ihm...

... 4. fast zum Verhängnis wurde. Er wurde von Diemschütz gestört und beinahe in flagranti beim Mord von Stride erwischt. Was zur Folge hatte, dass er a) weil er mit "seinem Werk" nicht fertig wurde in dieser Nacht noch ein zweites Opfer brauchte, nämlich Eddowes, das er dann vorsichtshalber im Zuständigkeitsbereich der City Police suchte und b) dass er im Fall Kelly Vorsicht walten ließ und sie, wie Tabram, in einem Gebäude ermordete, das im Schutz bot.

Viele Grüße
SirGeorge

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #27 am: 19.06.2013 16:50 Uhr »
Zur Review von Donald Rumbelow´s aktualisierten “The Complete Jack the Ripper“ (2013) im letzten Ripperologist (Nummer 132, Juni 2013) gibt es folgendes zu lesen:

"Rumbelow, who had previously and rather reluctantly suggested Timothy Donovan as Jack the Ripper, has changed his mind, also admitted in the foreword, and some two pages previously devoted to Donovan have been removed with all the skill of the KGB removing all references to a defector. Finally, Don argues that Elizabeth Stride was not a Ripper victim, a view I am inclined to share."

Hier kann man es kaufen:

http://www.amazon.com/Complete-Jack-Ripper-Revised-Updated/dp/0753541505/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1357731908&sr=1-4&keywords=Donald+Rumbelow

Beste Grüße,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Andromeda1933

  • Gast
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #28 am: 19.06.2013 18:07 Uhr »
Na, immerhin bleibt mir  noch der Musiker Donovan!

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Ungereimtheiten bei Kelly
« Antwort #29 am: 19.06.2013 18:38 Uhr »
Sein letzter Albumtitel “Ritual Groove“  klingt ja auch wirklich sehr verdächtig…

Aber auch Jason Donovan´s “Another night“, könnte man als Ankündigung für weitere Verbrechen ansehen…

Ich denke, du bist da an etwas ganz großes dran…
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...