Autor Thema: Waschstelle in der Dorset Street  (Gelesen 79448 mal)

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Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #60 am: 23.04.2013 14:29 Uhr »
Mille grazie signore!
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #61 am: 23.04.2013 14:51 Uhr »
Apropos hier, das war der Ausgangspunkt der ganzen Aktion. Die Pumpe vom Aldgate steht immer noch und daher kam mir halt die Idee......

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #62 am: 23.04.2013 15:24 Uhr »
Apropos hier, das war der Ausgangspunkt der ganzen Aktion.

Wie meinst Du das? :scratch_one-s_head:

Jetzt hast Du mich überrascht. :good:
Diese Pumpe steht ja direkt an der Ecke, wo die Leadenhall Street auf die Fenchurch Street trifft und zur Aldgate High Street wird. Gleich linker Hand geht es dann in die Mitre Street und zum Mitre Square. Im Hintergrund sieht man die St. Botolph´s Kirche. Ich “war“ eben kurz in London über Google, genau an dieser Pumpe. Man muss ja nur das Männchen herüberziehen und schon kann man durch London gehen. Mach mal, ist witzig, ich mache das hin- und wieder mal. Du kannst in die Mitre Street gehen bis in den Square zum Tatort. Kann sein, dass du einen LKW in der Mitre Street siehst, gleich an der Einfahrt, musste einfach vorbeigehen. Im Square dann gleich rechts vor der Bank, an der gelben Linie und vor diesem Tor, da fand PC Watkins Catherine Eddowes. Man kann damit das ganzen Double Event Szenario ablaufen und auch die anderen Tatorte. Klar, die Straßenführung ist nicht mehr ganz die selbe, logo aber annähernd kommt es ja hin.

Übrigens sieht man einen winzigen Teil der Route, die PC Watkins abging. Wo die Kutsche steht, kam er aus der Leadenhall Street, um gleich wieder links in die Mitre Street zu gehen. Na ein paar Meter bog er dann ja rechts in den Mitre Square…
« Letzte Änderung: 23.04.2013 15:35 Uhr von Lestrade »
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #63 am: 23.04.2013 15:52 Uhr »
Ich wollte sagen, diese Aldgate Pumpe hat mich "inspiriert",  diese vermaledeite Waschstelle zu finden.

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #64 am: 23.04.2013 16:26 Uhr »
Ich wollte sagen, diese Aldgate Pumpe hat mich "inspiriert",  diese vermaledeite Waschstelle zu finden.

Achso...

Hast Du das Buch „The London of Jack The Ripper - then and now“? Auf Seite 146 ist ein Foto des Lodging House Nr.17 Dorset Street (findet sich leider nicht im Internet, vermutlich, weil es zur Whitby Sammlung gehört, da hat irgendwer die Finger auf der Lizenz). Aber auch dort nichts von einer Pumpe oder so zu sehen.

Diese Location findet man auch in “The Jack the Ripper- Location Photographs“ von Philip Hutchinson, eben mit Bildern von Whitby. Habe sie eben auf Seite 42/43 entdeckt. Aber keine Spur von Pumpen oder so. Die zwei Fotos wurden einmal von der Commercial Street und einmal von der Crispin Street aus aufgenommen.

Hier kannst Du alles zu den damaligen Wasserpumpen in London lesen:

http://europepmc.org/articles/PMC2557471/pdf/medhistsuppl00036-0096.pdf

Hier auch noch weitere Links:

http://en.wikipedia.org/wiki/1854_Broad_Street_cholera_outbreak

http://www.edwardtufte.com/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=0002Je

Du siehst wie man in der Diskussion, innerhalb kürzester Zeit, so viel (wichtige) Dinge zusammentragen kann.
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Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #65 am: 23.04.2013 17:19 Uhr »
Was können wir also festhalten?

Es gab eine:

-Water Tap im Hinterhof der Hanbury Street, 3-4m von Annie Chapman weg
-Water Pump auf der Aldgate High Street nahe Mitre Street/Mitre Square, dem Tatort von Catherine Eddowes
-Water Pump im Miller´s Court auf der Dorset Street, Opfer Mary Jane Kelly
-Water Pump auf der Commercial Street, nahe Dorset Street, vor der Christ Church

In diesem Film, siehst du, bei Minute 1.00, ganz links so eine Art Anschluss, dies dürfte ungefähr die Stelle der “Water Tap“ im Hinterhof der Hanbury Street darstellen. Sie befand sich ja unter einem der Wohnraumfenstern, nahe dem “Kellerfenster“.

http://www.youtube.com/watch?v=t8Ko2HJoLxA

Anbei noch ein Bild, unter dem zweiten Fenster links, da aber noch etwas weiter links. Unter dem ersten Fenster befand sich ja der Kellereingang bzw. der Eingang zu einem Verschlag.

Der Hinterhof der Hanbury Street, als auch der Miller´s Court, boten sich doch regelrecht an, sich seine Hände nach den Taten an Chapman und Kelly zu reinigen. In der Nacht des DoubleEvents, hätte er nur die Mitre Street verlassen müssen, um an eine Pumpe zu gelangen. Bei einer evtl. Flucht hoch in die Dorset Street, wäre er ebenfalls auf der Commercial Street, direkt auf eine Pumpe gestoßen.
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #66 am: 23.04.2013 20:04 Uhr »
“The Jack the Ripper- Location Photographs“ von Philip Hutchinson   

Hutchinson ist auch Co-Autor des Buches, von dem ich sprach. Also dürfte das Foto aus seiner eigenen Quelle sein, denke ich.
Danke für die Links, ich werde noch Pumpen-Fachmann!

Schon verrückt, was für eine Diskussion durch eine  kleine Anfrage entstand!

Ich schreibe morgen auch eine Art "Schlusswort"

Ciao!

Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #67 am: 23.04.2013 21:06 Uhr »
Kleines Fazit:

Es war leider nicht möglich, diese „Waschstelle“ ausfindig zu machen, nicht einmal, wo sie denn gewesen ist.  Auch eine Reihe von Karten geben nur Anhaltspunkte für verschiedene Standorte. 
Die Aussage Major Smiths bzw. die Überlieferung einiger Autoren lassen keine präzise Deutung zu.

Die ganze Geschichte wird natürlich von der „Mutter aller Fragen“ überschattet:
Hat das von Major Smith gefundene blutige Wasser überhaupt etwas mit Jack The Ripper und dem Mord am Mitre Square zu tun?

Was spricht dagegen?

Vor allen Dingen die vergangene Zeit seit dem Mord an Eddowes. Es verging sicherlich 1 Stunde, vermutlich noch etwas mehr, vom Fund der Leiche am Mitre Square und dem Fund des blutigen Wassers.
Versteckte sich „Jack“ vorübergehend und flüchtete dann später weiter? (kaum denkbar, finde ich). Lief er die ganze Zeit, vermutlich reichlich schmutzig herum? (noch weniger glaubhaft).
Es wäre möglich, dass ein Arbeiter aus einem der Schlachthäuser des East Ends sich dort auf dem Heimweg säuberte. Ich glaube aber, dass sich die Fleischer am Arbeitsplatz wuschen konnten.
Hat sich irgendwer nach einer Prügelei dort gewaschen?
Vielleicht hat eine Hausfrau dort die Innereien von Fischen entsorgt oder ähnliches?

Was spricht dafür?

Der „Fundort“, die Dorset Street. Nahe der Goulston Street, dem Fundort der Schürze.
Das Wasser könnte wegen Verstopfung noch nicht abgelaufen sein (man braucht bloß mal an öffentliche Klos zu denken, wo scheinbar tagelang.....naja). Es war schon recht kalt, eine Verdunstung war nicht gegeben.

Wilding schreibt von einem Hof in einem „Waschhaus“, ein solches gab es nicht. Er meinte sicher eines der beiden Logierhäuser in der Dorset Street, auch „Pennen“ genannt.
Ich für meinen Teil bin mir sicher, hätte Major Smith dieses Wasser in einer Pumpe im Hof eines dieser Häuser entdeckt, es hätte eine Razzia gegeben. Scheidet (für mich) also aus.
Fast alle Autoren beschreiben den Standort dieser Waschstelle als einige Meter „von der Straße weg“ und auf den bekannten Fotos oder Karikaturen der Logierhäuser kann man keine Pumpe oder ähnliches ausmachen.
Bleibt eigentlich nur die Möglichkeit, sie hat in einem der Höfe gestanden. Davon gab es leider wenigstens 3, die einen offenen Zugang hatten. Alle anderen Häuser hatten Türen und waren vermutlich des Nachts verschlossen.
Der „New Court“ in der Mitte der Dorset scheidet vermutlich aus. Er liegt um einiges mehr von der Straße weg als die beschriebene wenigen (6) Meter.

Es wäre ja schon ein starkes Stück gewesen, wenn der Weg des Majors in dieser Nacht ausgerechnet in den Miller's Court geführt hätte. Aber warum eigentlich nicht?

Ich danke Angel und Lestrade für die Diskussion und Anregungen, die anderen bitte ich um Nachsicht, dass meine „Suche“ hier so ausuferte.

PS: bei meinem nächsten Londonbesuch werde ich mich an der Aldgate-Pumpe fotografieren lassen! :)

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #68 am: 23.04.2013 21:40 Uhr »
Zwei Möglichkeiten möchte ich ansprechen und somit deine Ausführungen leicht korrigieren.

Du gestattest freundlicherweise?

Vor allen Dingen die vergangene Zeit seit dem Mord an Eddowes. Es verging sicherlich 1 Stunde, vermutlich noch etwas mehr, vom Fund der Leiche am Mitre Square und dem Fund des blutigen Wassers.
Versteckte sich „Jack“ vorübergehend und flüchtete dann später weiter? (kaum denkbar, finde ich). Lief er die ganze Zeit, vermutlich reichlich schmutzig herum? (noch weniger glaubhaft).

Um 2.20 Uhr sah PC Long noch nichts am besagten Eingang in der Goulston Street. Gegen 3.00 Uhr entdeckte er dann das Schürzenstück und das Graffiti. Um 1.45 Uhr fand PC Watkins die Leiche von Catherine Eddowes. Dazwischen lagen ca. 1.15 h. Laut Smith´s Geschichte wäre es erst nach 3 Uhr morgens für den Ripper weitergegangen und zwar in Richtung Dorset Street. Es ist absolut denkbar, dass der Ripper sich vorübergehend versteckte, schmutzig und möglicherweise selbst blutend war. Der Ripper kam in jener Nacht aus Richtung Whitechapel/ St.George in the East (Berner Street) in die City of London (Mitre Square), floh zuerst wieder in diese Richtung wo er herkam zurück (Goulston Street/Whitechapel) und wäre am Ende, nach der Dorset Street (in Spitalfields), erneut nach Whitechapel oder eben diese Richtung zurückgekehrt. Da wäre gut vorstellbar. Vor 4-5-6 Uhr ist er bestimmt nicht heimgekehrt. Diese Zeiten hatte er ja auch in den anderen Fällen (Nichols, Chapman, Kelly)

Da am Schürzenteil nicht nur eine Sorte Blut gewesen sein soll, sondern noch eine weitere, scheint es im Rahmen der Wahrscheinlichkeiten durchaus möglich, dass der Ripper sich aus Versehen selbst verletzt hatte. Ich erinnere noch einmal an die Ereignisse der Tage danach, als ein Mann ausfindig gemacht wurde, der eine Schnittverletzung erlitt und dem offenbar blutige Kleidung zuordenbar gewesen war. In einem Abfluss in der Dorset Street hätte durchaus des Rippers eigenes (frisches) Blut geflossen sein können. Vielleicht drückte er das Schürzenteil von Eddowes auf seine eigene Wunde und nahm es deshalb auch mit. In der Goulston Street hätte die Wunde ja zwischenzeitlich aufgehört haben zu bluten um dann etwas später erneut aufzugehen. Typisch für Schnittwunden. Das Schürzenteil war glatt abgeschnitten, so etwas erinnert mich immer an das Verbinden von Wunden, wenn man schnell etwas braucht. Für den Transport von Körperteilen hätte er doch die ganze Schürze nehmen können. Die Niere konnte er auch irgendwo in seinen eigenen Taschen verstecken. Sein Messer war schnell vor Ort zu reinigen.

Ich denke, es wäre fair, auch diese Art von Szenario für jene Nacht in Betracht zu ziehen.
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #69 am: 23.04.2013 22:40 Uhr »
Also das mit der „Ruhepause“ lasse ich schon gelten, wenn er sich verletzte, und das ist ja nicht auszuschließen, wenn einer so wütete wie er. Wir sprachen ja bereits an, dass er ein mögliches Versteck in der Gegend hatte. Vielleicht dort, wo er tagsüber arbeitete... Mein Gedanke ist jedoch, er konnte es sich nicht leisten, so viele Stunden unterwegs zu sein. Die Polizisten in den Straßen wurden immer mehr. Allerdings wäre er tatsächlich im Licht des Morgens, einigermaßen sauber natürlich, – unterwegs wie so viele andere, die zur Arbeit eilten, nicht mehr aufgefallen. Auch nicht mit verbundener Hand. Da gebe ich Dir recht.

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #70 am: 30.04.2013 13:17 Uhr »
Hallo Andromeda!

Im Nachhinein, scheint mir noch wichtig zu erwähnen, dass es ja einen bekannten Kandidaten gab, der es nachweislich auf die “Water tap”, “Tap“, “Water pump“ oder “Pump“, "Sink"etc. abgesehen hatte:

Aaron Kozminski

“He goes about the streets and picks up bits of bread out of the gutter & eats them, he drinks water from the tap & he refused food at the hands of others.”

(Auf Deutsch:

“Er geht über die Straße und hebt Brotkrümel aus der Gosse auf und isst sie, er trinkt Wasser aus der Leitung und er verweigert Essen aus den Händen anderer.“)

Du bist also nicht der einzige, der ein gesteigertes Interesse an diesen Objekten hatte. Er entwickelte ja, auch was die Ernährung betraf, eine Paranoia, die ihn in der Nahrungsaufnahme enorm beeinflusste.

Ich denke, dass er einer Erwähnung hier würdig ist.

Es sollte auf den ersten Blick gar nicht so besonders sein. Auf den zweiten Blick ist es jedoch schon merkwürdig, dass sich nur wenige Meter von den Opfern Chapman (der Yard der Hanbury Street 29) und Kelly (Miller´Court in der Dorset Street) entfernt, Wasserstellen befanden und wir obendrein Major Smith´s Bemerkung über eine Abfluss in der Dorset Street erhielten, dessen Erwähnung ihm offensichtlich besonders wichtig gewesen war und über einen “Verdächtigen“ wissen, bei dem es als ungewöhnlich und erwähnenswert bemerkt wird, dass er eben aus öffentlichen Leitungen trank.

Ich habe auch noch ein Link dazu aufgetan, wo man zusätzlich von “Drinking Fountains“ und “Horse troughs“, an denen sich noch “Drinking Taps“ befanden, spricht.

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=76&page=3

Beste Grüße,

Lestrade.
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #71 am: 30.04.2013 17:14 Uhr »
Danke für den Gedanken. Der Link ist übrigens interessant!

Nach wie vor denke ich, dieses Blutwasser fand sich nicht in den Höfen der Pennen, die daraufhin sicherlich kontrolliert worden wären. Diese Pumpen standen wohl in allen Höfen, dienten auch zum Kleiderwaschen und als Trinkwasserquelle. Doch viele dieser Höfe gab es nicht in der sehr kurzen Dorset Street.
Ein Hof gegenüber der Nr.35, der New Court, der Hof der Hausnummer neben dem Miller's Court, der Miller's Court selbst und dann die Little Paternoster Row runter links hatte anscheinend einen Zugang zu Höfen. Letzte Möglichkeit scheidet meiner Meinung nach aus, denn das hätte der Major sicher präziser geschildert. Er sprach eindeutig von der Dorset Street.
 
Also irgendwie erregt mich der Gedanke, der gute Major begab sich in jener Nacht ausgerechnet an den Ort, des scheußlichen Miller's Court Mordes. Crazy!

Ciao!  Andromeda

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #72 am: 30.04.2013 19:46 Uhr »
Also irgendwie erregt mich der Gedanke, der gute Major begab sich in jener Nacht ausgerechnet an den Ort, des scheußlichen Miller's Court Mordes. Crazy!

Superb mein Lieber!

Denk aber bitte nicht nur an den Miller´s Court bzw. natürlich den anderen Courts, sondern auch an den Hinterhof der Hanbury Street.

Es könnte somit ja auch zwei Zusammenhänge ergeben, die jeweils zu zwei verschiedenen Zeitpunkten, an zwei Tatorten aufgetaucht sind und deren eigentlicher Zusammenhang in der Trinkmöglichkeit zu suchen ist. Meinte Major Smith den Miller´s Court in der Dorset Street, dann muss der Täter in der Nacht des Double Events an einem späteren Tatort gewesen sein. Smith wusste ja von dem Mord an Kelly in der Dorset Street. Das gleiche würde auch zur Hanbury Street und dem dortigen Hinterhof passen. Denn wir wissen über den Yard der Hanbury Street auch:

Mrs. Richardson´s Statement

"The only possible clue that I can think of is that Mr. Thompson's wife met a man about a month ago lying on the stairs. This was about four o'clock in the morning. He looked like a Jew; and spoke with a foreign accent. When asked what he was doing there, he replied that he was waiting to do a 'doss' before the market opened. He slept on the stairs that night, and I believe he has slept on the stairs on other nights. Mrs. Thompson is certain she could recognise the man again, both by his personal appearance and his peculiar voice. The police have taken a full and careful description of this man."

Die Opfer könnten ihm schlicht und einfach dort über den Weg gelaufen sein.

Stell dir vor, der Ripper nutze während seiner nächtlichen Streifzüge immer wieder die gleichen Plätze zur Erholung. Er ruht auf den Treppen des Hanbury Hinterhofes, er trinkt aus der Wasserleitung dort, will, es ist bereits Morgengrauen, heimkehren und trifft beim Verlassen der 29 Hanbury Street Annie Chapman am Eingang. Sie kehren um…

Wenn er so etwas in der Hanbury Street hatte, warum dann nicht auch im Miller´s Court? Stell dir auch hier vor, er sitzt dort immer wieder mal, kauert an den Mülltonnen oder am dortigen Klo und nutzt auch hier die vorhandene Trinkgelegenheit. Hier wäre auch eine vernünftige Erklärung zu finden, warum der Ripper in das Zimmer von Kelly gelangen konnte. Sie kommt nach Hause, greift durch das kaputte Fenster und diesmal sieht er auch diese “Zugangsmöglichkeit“, vielleicht sieht er auch Kelly das erste Mal und schreitet zur Tat…

Ein ähnlicher Täter wie Jack the Ripper, Richard Trenton Chase, sagte einmal, dass er immer auf der Suche nach offenen Türen war. Waren sie offen, so war er “willkommen“, waren sie verschlossen, so war er unerwünscht (bedenke, dass es sich hierbei um paranoide Menschen mit bestimmten, nicht normal- logischen Vorstellungen handelt). Er hätte diese “Geste“ von Kelly, das bemerken der Türöffnung durch das Fenster, als “Einladung“ verstanden haben könnte. Und sie fiel ihm zum Opfer…

Wir denke uns die fantastischsten Theorien aus, gerade zum Miller´s Court und übersehen dabei manchmal ganz normal- menschliche Dinge, wie z.B. eine Wasserpumpe, an der der Täter nur trank und dabei beobachten konnte, wie Kelly in ihr Zimmer gelangte. Der steht am Brunnen und muss kaum den Kopf bewegen, um zu erkennen, was da vor sich geht.

An dieser Stelle muss ich auch Kelly´s jüdischen Begleiter, den Hutchinson sah, erwähnen. Er könnte dann nicht der Killer gewesen sein aber vielleicht ein guter Kandidat für den jüdischen Zeugen im Seaside Home. Er verlässt Kelly nach 3 Uhr, ordnet vor der Tür noch seine Kleidung und entdeckt einen Mann in der Ecke, wo sich die Pumpe und Co. befinden. Erst einmal sicherlich nichts Ungewöhnliches. Kelly geht noch einmal kurz auf die Straße, mit der Absicht, das gerade verdiente Geld  weiter zu vermehren, aber erfolglos und kehrt zu vier Uhr in ihr Zimmer zurück, bemerkt den Mann aber nicht. Plötzlich steht er vor ihrem Bett… Der Mord Schrei fällt…

Der Mann den Hutchinson sah, beschließt nichts zu unternehmen, nachdem er von der Tat gehört hatte. Das geht eine ganze Weile gut, bis er zur Erholung in Brighton ist. Von seinem Erholungsheim zum Seaside Home sind es nur wenige hundert Meter… Er erinnert sich an den Mann, den er damals sah… und dann erinnert sich die Polizei an jemanden, den sie verdächtigt haben… die Beschreibung passt… und dann holt man diesen Typen nach Brighton… es findet die “Seaside Home“ Identifikation statt…

Diese Theorie, beruhend auf die Wasserstellen, ist damit neu aber schließt die Nutzung von öffentlichen Wasserleitungen durch Aaron Kozminski mit ein, der höchstwahrscheinlich jener “Kosminski“ war.

Andromeda, möglicherweise war dein Interesse an der Waschstelle in der Dorset Street ein ganz wichtiger Anstoßpunkt für ein ernstzunehmendes Szenario…

Den Faden hier, würde ich mir merken…
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #73 am: 30.04.2013 20:25 Uhr »
Also immer wenn ich denke, jetzt kommt ein Moment zum Luftholen, schaffst Du es, mich mit Deinen Gedanken wieder aufzurütteln. Muss ein wenig über alles nachdenken.

Ich habe Dir endlich eine Antwort auf Deine persoenlichen Fragen in Backstage geschrieben. Ist ein wenig lang ausgefallen....

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #74 am: 30.04.2013 22:56 Uhr »
Danke für deine Mühe! Ich hab´s gelesen und lasse es auch so im Raum stehen. Fragen und alles andere, handeln wir ja in solchen Diskussionen wie hier ab.

Sleep well in your Bettgestell.
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