Autor Thema: Das Zusammentreffen der beiden Zeugen Cross und Paul in der Buck's Row 2  (Gelesen 17751 mal)

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Andromeda1933

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Dieser Cross gerät seit damals immer wieder mal in Verdacht, Jack The Ripper gewesen zu sein und ist später einigen Leuten sogar ein Buch wert, dass ihn zum Täter erhebt. Das will ich prinzipiell nicht abwerten, denn im Fall der Whitechapel-Morde von 1888 ist nur wenig als wirklich gesicherte Erkenntnis zu betrachten. Und seriöse neue Gedankenwege und Ansätze sind immer zu begrüßen.

„Die Welt“ vom 21.09.2012

Der schwedische Autor Christer Holmgren hat zusammen mit seinem britischen Kollegen Edward Stow vor allem auf die Zeugenaussagen in den Ripper-Akten konzentriert – sie sind lückenlos heute im Museum des Scotland Yard in London einzusehen. Auffällig unlogisch kam den beiden dabei die Aussage jenes Zeugen vor, der das erste Opfer gefunden haben will. Charles Cross, von Beruf Droschkenfahrer, aus Bethnal Green, einem Londoner Stadtteil.
Charles Cross eilt am Freitag den 31. August 1888 im Dunkeln durch das Elendsviertel Whitechapel zur Arbeit – so hat er es der Polizei erzählt. Um 3.40 Uhr fällt er fast über einen Körper. Vor seinen Füßen liegt Mary Ann Nichols, eine Prostituierte, Spitzname "Polly". Drei Tage später wäre sie 43 Jahre alt geworden. "Polly" ist tot, die Kehle durchgeschnitten, der Unterleib aufgeschlitzt.*
Kurz darauf stößt ein weiterer Zeuge zum Tatort, Robert Paul, ebenfalls auf dem Weg zur Arbeit. Während Paul der Polizei später berichtet, er habe Cross dabei überrascht, wie er sich über die Leiche beugte, gibt der Kutscher dagegen zu Protokoll, er habe mit einigem Abstand von der Leiche auf der Straße auf die Polizei gewartet.
"Wir sind sicher, dass Charles Cross der Mörder ist", erklärten Holmgren und Stow kürzlich auf einem Vortrag in London. "Er hat sich durch falsche Aussagen verdächtig gemacht, alle fünf Morde passierten in der Nähe seines Wohnortes und obendrein gab er einen falschem Namen an." Dass Charles Cross kein üblicher britischer Name sei, ist schon vielen aufgefallen, die sich mit den Ripper-Akten beschäftigten. Holmgren und Stow sind allerdings die ersten, denen es gelang, aus historischen Dokumenten und Geburtsurkunden den richtigen Namen jenes Kutschers mit Namen Charles aus Bethnal Green ausfindig zu machen: "in Wahrheit hieß er Charles Latchmere".**

* die Verstümmelungen wurden erst bei der Obduktion entdeckt
** Latchmere klingt noch viel weniger britisch, finde ich... :)

Über den „richtigen“, also den Geburtsnamen von Charles Cross wurde hier im Forum schon diskutiert. Am nächstliegendsten ist wohl, dass er den Namen seines Stiefvaters annahm, weil er sich mit diesem identifizierte, dieser Mann ein guter Partner seiner Mutter war und er so seinen „Erzeuger“ Cross damit abstreifen konnte.
Unsinnig erscheint mir der Gedanke, er hätte bewusst den „falschen“ Namen bei seinen Aussagen benutzt (u.a. eines der Argumente der obigen Autoren). Bei einer eventuellen Überprüfung hätte er sich damit doch in Teufels Küche gebracht.

Charles Cross sagte aus, nach einem kurzen Augenschein auf das Opfer (dass er zuerst für eine Plane oder ähnliches hielt), hörte er „Männerschritte“ in ungefähr 40 Yards Entfernung, die sich ihm auf der selben Straßenseite  näherten. Diese 40 Yards sind etwa 35 Meter, verdammt kurze Distanz. „Männerschritte“ auf derselben Straßenseite...naja

Dem Opfer wurde der Unterrock wieder über die Wunden gezogen, so dass die schweren Verletzungen erst bei der Obduktion entdeckt wurde. Später kam es „Jack“ bei seinen weiteren Morden geradezu darauf an, sein Opfer schockierend zu „präsentieren“. Vielleicht waren ihm bei seinem (vermutlich) ersten Mord noch nicht die letzten Sicherungen durch geknallt und eine allerletzte Hemmschwelle vorhanden. Gerade das Verdecken der Verstümmelungen ist für mich ein Indiz dafür, dass er nicht vor dem Ende seiner Tat aufgescheucht wurde.

Ja, warum eigentlich Charles Cross und nicht der - meiner Meinung nach – mindestens ebenso ominöse Robert Paul?

Cross hörte den anderen Mann (Paul) näher kommen, mehr nicht. Paul könnte bereits in der Buck's Row gewesen sein und hörte seinerseits jemanden kommen. Vielleicht hatte er gerade eben seine schreckliche Tat vollendet und versteckte sich nun vor den heran nahenden Schritten in einer Nische oder sonst wo. Wie die Buck's Row mit der einzelnen Funzel am Straßenende geschildert wird, konnte man doch auf 5 Metern nichts mehr erkennen. Jetzt steht Cross bei der Toten; eine gute Gelegenheit selbst nicht gejagt zu werden wenn er davon liefe und Verdacht von sich ab zu wenden. Er geht in Richtung Cross und wird von ihm angesprochen.
Bei den späteren Befragungen gibt Cross an, er hätte beim Eintreffen von Paul nicht direkt neben der Toten gestanden. Paul gibt jedoch genau dies zu Protokoll. Warum glaubt man hier Cross nicht,  diesem Paul aber schon? Cross selbst sagte ja aus, er wäre als erster am Tatort gewesen und traf dann auf Paul. Dieser war damit so ziemlich aus dem Schneider und mit seiner Aussage, er habe Cross über der Toten gebeugt gesehen, belastete er diesen noch zusätzlich, bzw. lenkte damit noch mehr von sich ab. Ein Gedankenspiel – Indizien kann ich nicht bieten. Kein Mensch hat sich scheinbar seit damals über diesen Robert Paul Gedanken gemacht.

Das große Mysterium bleibt natürlich, wie und warum es „Polly“ überhaupt in die Buck's Row verschlug und ob sie dorthin mit „Jack“ unterwegs oder ihm einfach über den Weg lief. In „Jack“ kochte es sicherlich schon seit langem und möglicherweise hat die arme Frau in jener nächtlichen Stunde in dieser stockdunklen Straße bei ihm alle letzten Hemmungen fallen lassen, als er mit ihr auf weiter Flur allein war.

Offline Lestrade

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Vorweg, bei all meiner Skepsis und eigenen Schlussfolgerungen, diese Konstellation mit Cross und Paul ist hochinteressant. Egal was man davon am Ende halten mag und es sollte jeden Wurst sein, was ich davon halte. Das ist vollkommen irrelevant. In gewisser Weise, ist diese eine hochspannende Geschichte, die, und da bin ich mir sicher, viele daran Interessierte hat. Wären da nicht andere Umstände und weniger Erfahrungen, würde ich mich dafür wahrscheinlich sehr interessieren.

Wenn man über Cross berichtet, und es gibt einiges zu berichten, dann ist dies absolut wissenswert. Man erfährt viel über die Tatortsituation, über das Umfeld und andere Personen, wie z.B. Paul. Es gibt einfach eine Menge Informationen zu erfassen.

Ob nun Cross (oder Paul) die Verbrechen begangen haben könnte oder nicht, ist die große Frage. Die Konstellation beim Auffinden könnte dafür sprechen, muss aber nicht. So könnte auch Diemschütz unter Umständen als Killer (Stride) in Frage kommen. Ich weiß auch nicht, wie sorgfältig die Polizei agierte, inwieweit sie Cross nach Blut untersuchten. Die Polizei war ja auch nicht von gestern. In meinen Augen hätte Jack the Ripper, mit dem was er anrichtete, nicht irgendwann aufhören können. Es muss irgendetwas passiert sein, was ihn davon abhielt. Das wäre der eigene, plötzliche Tod, eine schwere Erkrankung oder ein Unfall oder die Verwahrung in einer Anstalt oder in einem Gefängnis.

Jeder hat seine Vorstellungen, seine Idee und seine Meinung. Diese sollte man immer weiter und beständig nachgehen.

Vielleicht war Charles Cross der gesuchte Killer. Dann gilt es dies zu beweisen. Einige befassen sich damit, wie ernst- und gewissenhaft sie es tun, nun ja, muss jeder selbst beurteilen.

Widersprüchliche Angaben sollte man intensiv auf den Grund gehen. Während die Namensänderungen bei Cross von einigen Ripperologen als “Beweis“ aufgenommen werden, werten die gleichen Experten, diesen Vorgang bei anderen Verdächtigen ab bzw. erkennen es dort nicht als “Beweis“ an. Diese Ambivalenz wird meistens gar nicht selber erkannt oder bemerkt.

Es ist im Falle von Cross noch nicht einmal seine Möglichkeit der Killer zu sein, es sind die Leute, die ihn uns näherbringen wollen, die mich nicht überzeugen. Aber davon lass ich meinen Blick nicht trüben. Vielleicht kannst Du da einfach durchdachter und überzeugender und auch glaubwürdiger agieren. Du bist mir da eindeutig lieber.

Diesen Faden sollte man zum Thema auch unbedingt lesen:

http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=9940
« Letzte Änderung: 03.03.2013 16:59 Uhr von Lestrade »
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Andromeda1933

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Mann, Lestrade, beim nächsten Mal fahre ICH Dir aus Dankbarkeit die Kutsche vor!
Auf diesem Forum war ich noch nie – für die einen mag es Pippifax sein, aber zum ersten Mal erfahre ich, dass dieser Cross offensichtlich eine Zwillingsschwester hatte!

Census of England & Wales, 1861
County: Middlesex
Registration District: St. George in the East
Civil Parish: St. George in the East
Registration Sub-District: St. Mary
Enumeration District: 8
Page: 5

13 Thomas Street:

"Thomas Cross"
"Head"
"Married"
"36"
"Police Constable"
"Hertford (?)"

"Maria Louisa Cross"
"Wife"
"Married"
"34"
"Hertford (?)"

"Emily Cross"
"Daughter"
"11"
"Scholar"
"Hertford (?)"

"Charles Cross"
"Son"
"11"
"Scholar"
"Middx. St. Anne W."; i.e. Parish of St. Anne Westminster (aka 'St. Anne Soho'), County of Middlesex

Was die beiden Herren Cross und Paul betrifft, so sehe ich sie gleichfalls nicht im engsten Kreis der Kandidaten. Beide lebten noch lange nach Ende der Whitechapel-Morde (je nach Fasson 88-92) und ich kann mir in keinster Weise vorstellen, dass jemand nach all diesen Gewalttaten wieder in ein ruhiges „bürgerlich/normales“ Leben zurück finden kann.

Tschüss – es ist zwar Wochenende, aber bleib heut Nacht lieber in der Falle!

Im übrigen gaben beide zu, die Frau untersucht oder zumindest angefasst zu haben. Eventuelles Blut an den Händen wäre deshalb nicht sehr verdächtig gewesen.

PS: ich gehe noch einer letzten heißen Spur nach. Angeblich sollen in unmittelbarer Nähe des Opfers – analog zu den Traubenstielen im Stride-Fall in der Berner Street – KARTOFFELSCHALEN gefunden worden sein...***

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Offline Lestrade

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...zum ersten Mal erfahre ich, dass dieser Cross offensichtlich eine Zwillingsschwester hatte!

Bist Du dir da ganz sicher? Man findet da auch das:

Emily Cross aged 14 born St Peters, Hereford
Charles Cross aged 11 born St Anns, London


Bei Altersangaben wäre ich im Census im vorsichtig. Da deckt man immer wieder falsche Angaben auf. Vielleicht kannst du das für uns genauer klären. Zwei verschiedene Orte bei der Geburt von Zwillingen, hört sich doch merkwürdig an.

Im übrigen gaben beide zu, die Frau untersucht oder zumindest angefasst zu haben. Eventuelles Blut an den Händen wäre deshalb nicht sehr verdächtig gewesen.

Da ist natürlich ein gutes Argument.

PS: ich gehe noch einer letzten heißen Spur nach. Angeblich sollen in unmittelbarer Nähe des Opfers – analog zu den Traubenstielen im Stride-Fall in der Berner Street – KARTOFFELSCHALEN gefunden worden sein...***

 :biggrin:

Da haben wir wieder "den Salat"! :lol:

Wurde "Leather Armchair" auch gesehen? :lol:

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Ein Insider! 8)
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Andromeda1933

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Ja, ich war erstmal aus den Wolken gefallen, als ich die Information im Census fand.
Lassen wir mal den Zwilling vorerst weg, da war ich zu vorschnell. Eine solche Information hätte sicherlich auch schon an anderer Stelle irgendwo gestanden. Auch wenn es für den „Fall“ Cross selbst nicht von Belang ist.

Im Forum zum Graffito hatte zuletzt Stordfield zu meiner Bemerkung, es gerieten viele Leute in haarsträubenden Verdacht, angemerkt, „auch weil sich damit immer noch viel Geld machen lässt“.  Das Buch zum „Casus Cross“ ist wohl auch ein Beispiel dafür.
Trägst Du alle Informationen zu diesem Mann zusammen, kommst Du vielleicht auf 2 Seiten Material. Erklärst Du ihn wegen der Diskrepanzen in seinen Aussagen zum Serienmörder, kann ein ganzes Buch daraus entstehen. Natürlich könnte er prinzipiell der Täter gewesen sein, nur kommt mir Aufgrund der Art und Weise des Zusammentreffens Robert Paul noch verdächtiger vor.
Ciao!

Die Kartoffelschalen sollen angeblich in einem Prospekt eines ausländischen Möbelhauses eingepackt gewesen sein. Ich bleibe am Ball...

Apropos, wie macht Ihr das eigentlich mit dem Hervorheben von Textzeilen?

Offline Lestrade

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Das Buch zum „Casus Cross“, von Christer Holmgren und Edward Stow, ist das schon raus oder kommt das jetzt erst in 2013?

Auf den ersten Blick scheint mir der Name Charles Cross (bei Nichols) sehr auswechselbar mit Namen wie John Richardson (Chapman), Louis Diemschutz (Stride) oder George Morris (Eddowes) oder sogar mit George Hutchinson (Kelly). Aber erwähnte ich im Prinzip ja schon.

Aber Du, mit deinen "aus zwei Seiten Material ein Buch gemacht" und auch Stordfield´s Feststellung mit dem Geld, werdet da wohl richtig liegen.

(Zu Richardson gibt es auch eine Anekdote über das Aufeinandertreffen mit einem "Leather Apron". Als Richardson, glaube ich, mit einem Reporter unterwegs war. Ich finde es gerade nicht, falls jemand den entsprechenden Text hat oder findet, ich würde mich freuen.)

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Andromeda1933

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Ist schon merkwürdig, der Artikel aus der „Welt“ ist schon 6 Monate alt, doch weder bei amazon.de, noch amazon.co.uk ist dieses Buch zu finden.
Vielleicht eine reißerische Vorankündigung von viel heißer Luft....

Hier eine weitere „Vorankündigung“

Andromeda1933

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Wollte mich zu obigen Buch erneut informieren, doch die großen Buchversände kennen es nicht. Vermutlich hat der Verleger sich zurück gezogen. Nach der großartigen Vorankündigung kam sicher vernichtende Kritik seitens renommierter Ripperologen und damit dürfte klar gewesen sein, dass es sich nicht gut verkaufen wird. Cornwell verkauft sich von selbst und hatte zumindest eine interessante Idee. Wer heute einen „neuen Täter“ präsentieren will, muss ein wenig mehr bieten, als die beiden Herren. Bei der Suche nach Infos zu dem Buch klickte ich versehentlich den Google-Übersetzer an. Der erschienene Text ist so absurd, dass ich ihn Euch nicht vorenthalten will. Vermutlich wäre das Buch der beiden Autoren nicht viel besser gewesen.....

Hat die Identität von Jack the Ripper offenbart?
Verfasst am 3. September 2012
Ein interessanter Hinweis auf lange Geschichte Pickfords 'kann in der Telegraph gefunden werden in dieser Woche.
Die Welt hat sich auf die Identität des berüchtigten Mörder, Jack the Ripper seit über 100 Jahren spekuliert. Der Täter der Grizzly-Morde in Londons East End am Ende des Jahrhunderts, wurde nie gefasst. Auf der 100-Jahr-Jubiläum des ersten Mord, haben Autoren Christer Holmgren und Edward Stow die Theorie, dass Jack hätte ein Warenkorb Mann haben, (eine moderne Fahrer oder Pförtner oder setzen Umzüge Mann), die in der Szene des ersten gefundenen wurde Mord. Es wird in der offiziellen Beweise dafür, dass der Wagen ein Mann, Charles Kreuz auf seinem Weg nach war anzumerken Pickfords ' so konnte er gearbeitet habe - Depot in der Broad Street, etwa 03.00 Uhr, als er die verstümmelte Leiche von Polly Nichols gefunden Pickfords an der Zeit. (Branches muss später in jenen Tagen geöffnet haben!). Obwohl am Tatort gefunden hat Kreuz offenbar nicht unter viel Verhör von der Polizei in der Zeit kommen, wenn festgestellt wird, einen falschen Namen versehen werden.
Eine interessante Theorie, aber es gab viele Anregungen für die Täter in den letzten hundert Jahren, einschließlich Prinz Albert Victor, der Enkel von Queen Victoria, und Sir William Gull, der Königin Arzt.
Eine faszinierende Artikel unten

Offline Lestrade

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Hallo Andromeda!

Ich entscheide mich jetzt mal spontan für die goldene Mitte deiner Cross und Paul Fäden.

Stewart Evans äußert sich gerade dazu im Casebook.

Vielleicht auch interessant für dich:

http://forum.casebook.org/showthread.php?p=274618#post274618

Beste Grüße,

Lestrade.
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Andromeda1933

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Danke für die Nachricht, habe mich sogleich darauf gestürzt!
Ich wäre gern ein "Newbie" seines Niveaus!

Offline Lestrade

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Gerne!

Man wächst mit seinen Aufgaben…

Ich sehe es so:

Paul Begg, Robert House, Donald Rumbelow, Stewart P. Evans, Keith Skinner, Martin Fido, Philip Sugden, Thomas Schachner, Philip Hutchinson, Neil Bell, Rob Clack, John Bennett, Andrew Firth, Chris Phillips, Howard und Nina Brown, Pat Marshall, Jennifer Sheldon, Debra Arif, Adam Wood, Simon Wood, Mike Hawley, Chris Scott, Scott Nelson, Mike Covell, Chris George, Robert Anderson, Jeff Leahy, Adam Went, Andromeda1933 etc. usw. usf. …
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Andromeda1933

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Du hast aber auch immer Weihnachten im Hinterkopf...

Offline Lestrade

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Du nimmst mich in meiner ganzen Schönheit wahr! Dafür gebührt Dir ein herzlicher Dank.
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Offline Lestrade

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Hallo Andromeda,

Könnte Dich und evtl. auch andere interessieren:

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=7735&page=27

Post 270 und 271 von Stewart Evans.

Gruß, Lestrade.
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