Public Houses

[Lestrade]

Ich beziehe mich hier auf eine Frage von Bice aus einem anderen Thread!

Doch ist mir bisher noch keine einzige Befragung  eines Wirtes/Wirtsleuten und deren Gäste untergekommen,  die an den fraglichen Abenden, an denen die Morde geschahen, irgendwelche  Beobachtungen hätten machen können.  

Entweder wurden die garnicht befragt…. oder aber, die betreffenden  Akten sind verschwunden wie so viele andere….oder aber, es gibt sehr wohl diesbezügliche Befragungen und deren Festhaltungen, doch werden sie in diesem meinem Buch von der Autorin einfach nicht erwähnt….


Das weiß ich auch nicht oder kann mich zumindest nicht daran erinnern.

Hier ein Link zu den Pubs aus dem Jack the Ripper Wiki:

http://wiki.casebook.org/index.php/Category:Public_Houses

Was den Pub aus der Berner Street 46 angeht, weiß ich garnicht wie der hieß bzw. von wem er in 1888 betrieben wurde. Könnte  das  "46 Berner Street Nelson Beer House" gewesen sein, betrieben von einem John Bishopp, der Witwer war mit einem Sohn und zwei Stieftöchtern. Dies wäre zwischen 1881 und 1891 möglich. Villeicht weiß da jemand genaueres oder kann mir wieder auf die Sprünge helfen. Es ist der Pub wo Zeuge Israel Schwartz den zweiten Mann/Pipeman erblickt hatte.

Ich fand auch noch eine "gefällige Rekonstruktion" der Berner Street, wo man sich auf eine andere Art, die Beschaffenheit dieser Straße gut vorstellen kann.

http://jtrforums.com/showthread.php?t=8854

Die Nummer 40 mit dem Men´s Club, dann der Eingang des Dutfield Yard, die Nummer 42 und die Nummer 44 von Zeuge Matthew Packer und der 46 mit dem Pub.

In diesem Pub wird man mit Sicherheit gefragt haben. In den anderen wohl auch. Die House- to- House Durchsuchungen dürften wenig ausgelassen haben. Bricklayer's Arms nochmals im Falle Stride, The Britannia und The Horn of Plenty im Falle Kelly sind bestimmt genauer unter die Lupe genommen worden. Genau weiß ich es nicht aber vielleicht können wir noch gemeinsam Informationen zusammentragen.

Lestrade.

[Bice]

Wow...super! Danke Lestrade.

Nun hoffen wir einfach mal,  dass es das eine und andere Mitglied gibt, welches darüber etwas zu erzählen weiss.

Mich würde auch interessieren, wie gut diese Pubs  eigentlich besucht waren. Ob sie proppenvoll waren, oder ob da nur grad so paar vereinzelte Gäste rumsassen.
Möglicherweise waren sie am Wochenende um einiges besser besucht als an den Werktagen.

Und ob es sich bei den Gästen vorwiegend um bekannte Leute handelte, um sogen. Stammkunden.....oder ob  dort auch viele unbekannte Gäste reingekommen sind, sodass ein Fremder gar nicht aufgefallen wäre....

Um 1 00 Uhr war glaubs "Feierabend", dann wurden die Kneipen geschlossen... wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Keiner der Morde passierte  während dem die Pubs noch offen waren.

Möglicherweise war vorher auch noch zuviel Betrieb auf den Gassen, sodass der Mörder zuwarten musste.


Nachtrag: Vielleicht wars ja auch ein Kellner? Einer der an den Wochenenden irgendwo Aushilfe gemacht hat. Im Sinne von: Der Mörder ist immer der Kellner....

[Lestrade]

Hallo Bice,

ich hoffe jemand kann uns in der Frage rund um die Pubs noch weiterhelfen. Ich möchte jetzt auch nicht alle Bücher wälzen.

Gruß, Lestrade.

[Southwark]

......
Möglicherweise waren sie am Wochenende um einiges besser besucht als an den Werktagen......

Eiine "Off topic" Frage zu den Wochenenden:

Gab es damals schon den Begriff des "Wochenendes" ,also Samstag und Sonntag frei ?
Ich dachte immer man hat damals 6 Tage die Woche und etliche Stunden pro Tag mehr als heute gearbeitet.

[Bice]

Ich finde Deine Frage überhaupt nicht OT.

Das siehst Du schon richtig, Southwark. Die 5-Tage-Woche gab es bestimmt noch nicht.

Die  gab es übrigens auch noch nicht in meiner Kinderzeit. Da mussten die allermeisten Arbeitnehmer auch noch am Samstagvormittag antreten.

Im Buch von der Cornwell habe ich darüber gelesen, dass eben deswegen viele Frauen aus den Elendsvierteln Londons der Prostitution nachgingen, weil sie somit auch ihre Kinder betreuen konnten.
Wären sie in eine Fabrik gegangen, dann hätten sie entweder 6 Tage à 12 Stunden oder 7 Tage à 10 Std. arbeiten müssen. Und der Lohn dafür war miserabel.
Ob nun diese Ausführungen den Tatsachen entsprechen, das weiss ich nicht.

Doch denke ich mir,  die 6-Tage-Woche gab für den Grossteil der Arbeitenden. Dass der Sonntag der arbeitsfreie Tag war. Somit konnte man am Samstagabend auf den Putz hauen, am Sonntag ausschlafen.

War England nicht überwiegend katholisch? Dann könnte ich mir vorstellen, dass die Kirche in dieser Hinsicht Druck gemacht haben könnte, im Sinne der biblischen Schöpfungsgeschcihte. "Sechs Tage sollst du arbeiten, am siebten Tag sollst du ruhen; selbst zur Zeit des Pflügens und des Erntens sollst du ruhen."

Schliesschlich  hatten die ja auch ein Interesse daran, am Sonntag  ihre Kirchen füllen zu können.  

[Lestrade]

Habe mich nocheinmal auf die Suche gemacht. Hier ist ein Link aus dem Casebook, der uns zumindest wieder einen Schritt weiterhelfen kann:

http://www.casebook.org/dissertations/dst-pubsv.html

Übrigens:

THE NELSON 46 Berner Street

In 1888 the licensee was Louis Hagens. He was another ‘beer retailer’ according to the Kelly’s. At no time before or after that year do the Post Office Directories tell us the pub’s name. By the end of 1889 Hagens had left and disappeared completely from the Trade Directory.

Grüße, Lestrade.

[Lestrade]

Ich finde, dass dieser Louis Hagens sehr interessant sein könnte. Immerhin, wenn Schwartz seine Aussage stimmte, wäre er als Betreiber des Pubs jemand gewesen, der ihn auch als letzter verlassen haben könnte. Demnach auch als ein Zeuge in Frage käme.

https://www.familysearch.org/search/recordDetails/show?uri=https://api.familysearch.org/records/pal:/MM9.1.r/1L7D-ZLG/p_10307884118

Hier im Census von 1881 als 50 jähriger, deutscher Herkunft. Und möglicherweise hier als 60 jähriger im Census von 1891, ebenfalls Deutsch, wenn auch mit etwas anderer Schreibweise (Louis Hagans), falls identisch:

https://www.familysearch.org/search/recordDetails/show?uri=https://api.familysearch.org/records/pal:/MM9.1.r/1JYQ-FVM/p_3172368900

[Bice]

Mich hauts doch glatt aus den Schuhen, was Du alles an Spannendem und Weiterführendem findest, Lestrade.  

Ich habe mir den Text  von Google übersetzen lassen (wie gewohnt),  habe das Ganze erstmal nur "überflogen"......es kristallisierte sich aber bereits heraus, dass sich da doch noch einige andere Gedanken darüber machen, was in den Kneipen abgelaufen ist in jener Zeit. Im Besonderen an den fraglichen Abenden, den Stunden vor den Mordtaten.  
 
Denn auch ich habe mir das inetwa so vorgestellt, dass die Prostituierten sich nicht nur auf der Strasse aufgehalten haben.
Ich meinte, in diesem Text auch etwas  darüber gelesen zu haben,  dass sie auf den Strassen  eben den Ordnungshütern/Polizisten Rede und Antwort geben mussten, was sie denn um diese Zeit dort noch treiben?..... und eventl. auch weggejagt wurden, im Wiederholungsfalle möglicherweise sogar gebüsst wurden?

Oder wurde damals die Prostitution/die Strassen-Prostitution gesetzlich vollumfänglich toleriert?



Alle diese Ueberlegungen haben aber nicht viel damit zu tun, dass sich auch der Ripper in den Gaststätten rumgetrieben haben könnte.....möglicherweise  eher nicht, aber es ist auch nicht auszuschliessen.

[Bice]

Und was man auch nicht aussen vor lassen darf:

Die Auskunftsbereitschaft  des Millieus der Polizei gegenüber war wohl damals wie heute nicht sehr gross.....

Die Angst vor Rache, die Angst davor, dass eigene Straftaten aufgedeckt werden könnten, das fehlende Vertrauen in die Hüter des Gesetzes etc. etc. etc.....,  das alles war  möglicherweise viel näher/realer, als die Angst vor Jack the Ripper......

[Lestrade]

Bice, ich muss jetzt weg. Hier noch zwei weitere Seiten, die für dich interessant sein könnten:

http://www.casebook.org/dissertations/rip-streetsof.html

http://www.casebook.org/victorian_london/dst-pubs.html

Und noch etwas: Mich bitte nicht zu sehr loben, ich bin eher der bescheidene Typ.

Ich persönlich denke, dass der Ripper einige Pubs frequentierte. In einer Atmosphäre, wie sie viele Pubs versprühten, dazu natürlich der Genuss von Alkohol, dürfte sich der Ripper etwas "aufgehobener" gefühlt haben. Besonders aufgefallen dürfte er dort nicht sein. Entweder war er einer der "stilleren Sorte" oder galt als "´nen bißchen Doof".

Bis dann.

[Bice]

Und noch etwas: Mich bitte nicht zu sehr loben, ich bin eher der bescheidene Typ.

Ich wollte einfach nur kundtun, wie ich das empfunden habe. Ist doch wirklich nicht selbstverständlich, dass sich jemand solche Mühe macht, da steckt doch einiges an Zeit dahinter für solche Recherchen.....
Und andererseits verstehe ich Dich, weil ich Lobreden auch nicht gut annehmen kann, ich mich dann beinahe dafür aufgerufen fühle, irgendwelchen Einschätzungen/Erwartungen weiterhin gerecht zu werden, gerechter und noch gerechter.....bis zum möglichen Gehtnichtmehr.

Deine Links werde ich mir demnächst zu Gemüte führen.....

Was den  Alkohol- und Drogenkonsum von solcherart fehlgeleiteten Triebtätern anbelangt, die ja einer ganz enormen Persönlichkeitsstörung unterworfen sind, dazu kann ich wenig bis garnichts sagen. Ob sogar in den meisten Fällen übermässiger Drogenkonsum diese Störungen  ausgelöst haben könnte? Denn dass schwerer Drogenmissbrauch zu Psychosen und massiven Persönlichkeitsveränderungen  führen kann, darüber sind sich die meisten Fachleute einig. Doch um ein Serienmörder zu werden, dazu braucht es wohl noch einige andere Faktoren zusätzlich....

Ich tendiere rein vom Bauchgefühl her eher in die Richtung: Hätten diese Serienmörder - zumindest ein Teil von ihnen -  im Alkohol- und Drogenkonsum eine Art Ventil gefunden um den immensen inneren Druck etwas loszuwerden, dann wären sie vielleicht einfach irgendwann total versumpft und an einer Leberzyrrhose draufgegangen ohne je jemanden umgebracht zu haben.
Sehr gut möglich, dass es dadurch tatsächlich einige oder gar manche (mehr als wir uns vorstellen können) "verhinderte" potientielle Serienkiller gab und gibt, die einen Ausweg im Alkohol suchten und fanden.


Ob es darüber eventl. irgendwelche Studien gibt?

[Lestrade]

Hi Bice,

ist nur meine Theorie. Ich halte es für wahrscheinlich, dass er sich in Pubs aufgehalten hatte. Ich beobachte oft eine schlagartige Veränderung beim Menschen nach Alkoholgenuss. Mal nach größere Mengen, mal nach kleineren Mengen. Dann geht es in alle Richtungen. Es kann überaus lustig werden, es kann aber auch sehr unangenehm werden. Ich sehe es ganz einfach und so wie man es landläufig auch daher sagt "Es kommt der wahre Charakter zum Vorschein". Der Ripper wird mit niemanden nüchtern über seinen Frauenhass gesprochen haben. Hatte er etwas intus, wollte er darüber sprechen und wo konnte er das besser als in einem damaligen Pub, in der damaligen Gegend? Da fand er genug frustrierte Männer und die sonst gehemmte Zunge sollte dort lockerer geworden sein. Vielleicht brauchte er das alles auch um sich "Mut" zu machen, um Rechtfertigungen für seine Taten zu finden, gehörte vielleicht sogar zu seinem Modus Operandi...aber ich möchte nicht zu weit abschweifen...

Deine Frage über die Pubs fand ich interessant und denke, dass diese vielleicht sogar eine größere Rolle für die Ermittler spielten als wir heute allgemein annehmen.

Grüße.

[Bice]

Das sind auch meine Beobachtungen, Lestrade.  Das Verhalten der Trinker verändert sich manchmal schlagartig, manchmal auch schleichend. Alkohol wirkt nebst anderem eben auch enthemmend.....

Und ich sehe das genauso wie Du, es kommt der wahre Charakter, das tatsächliche Gedankengut des Betrunkenen zum Vorschein.....es ist also nicht so, dass sich durch das Trinken der grundsätzliche Charakter verändert.
Beispiel: Ein Mensch der kein menschenverachtendes Gedankengut in sich trägt, der wird auch dann, wenn er stockbetrunken ist, keine solchen  Aeusserungen von sich geben. Tut er das aber wenn er betrunken ist, dann könnte er im nüchternen Zustand noch so oft mit Engelszungen reden, mich noch so oft von seinem Gutmenschentum überzeugen wollen, ich würde ihm das nie mehr abnehmen.....

OT: jetzt kommt wieder die Situation, wo ich mit meinem Geschreibsel ins WORD ausweichen muss um es nachher hier reinzukopieren, weil  dieses Eingabefenster anfängt derart rumzuwackeln, dass es beinahe unmöglich ist, weiterzuschreiben....Ob das nur bei mir so ist?

Ich habe auch schon manche Betrunkene erlebt – ich habe in jungen Jahren für einige Zeit (ca. 5 Jahre)  im Gastgewerbe gearbeitet -  die ab einem gewissen Level angefangen haben über Gott und die Welt zu schimpfen, bis hin zu massiven Hassäusserungen.  Die ganze Palette habe ich so schon mitbekommen:  Hass gegen Behörden, Hass gegen Frauen, Hass gegen Ausländer, Hass gegen Homosexuelle,  Hass gegen jegliche Religionen…..und nicht zuletzt  auch  den Hass gegen sich selbst.  

Doch ob das auch ein Massenmörder macht? ....dass er seinen Hass in der Oeffentlichkeit kundtut? Da habe ich allerdings meine Zweifel, doch rein vom Bauchgefühl her habe ich sie, denn ich kenne mich mit Massenmördern zu wenig aus.
Ich könnte mir viel eher vorstellen, dass  ein solcher sich vor übermässigem Alkoholkonsum hütet,  in Gaststätten möglicherweise bewusst keinen Alkonol trinkt, weil er Angst davor hat, die Kontrolle über das was er redet zu verlieren, dass er sich verplappern könnte.


Ich frage mich auch, ob  immer nur Hass der Antrieb für solche Taten ist. Und darüber hinaus müsste man sich z.B. auch beim Ripper fragen, ob reiner Frauenhass der Auslöser war. Vielleicht war es Hass auf seine Mutter?  War sie möglicherweise Alkoholikerin? Hat er als Kind darunter leiden müssen? Hat er seine Mutter für sein Schei**leben verantwortlich gemacht, alleine schon dafür, dass sie ihn geboren hat?

Man weiss halt glaubs nichts oder zumindest nicht viel über die Mütter der Tatverdächtigen….wurde in dieser Hinsicht damals überhaupt nachgeforscht?

Grüessli….Bice






 

[Bice]

Nochmals ich 

Hass auf die Mutter als mögliches Tatmotiv, das wäre eigentlich ein eigener Thread wert.

Vielleicht gibt es den ja bereits und ich habe ihn nur noch nicht entdeckt.

[Lestrade]

Zum Motiv ist auch hier bisher viel geschrieben worden. Nicht immer da, wo dieses Thema hingehört hätte und dann dort auch noch intensivst. Wie es halt so ist... war allerdings auch oft meine Schuld...

Da musst du wohl einige Themen hier im Forum lesen um einen Überblick zu bekommen, Bice.

Hier mal ein "typisches" Beispiel:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1238.0.html

oder wie es besser sein sollte:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1341.0.html

Mehr Lust zum suchen habe ich jetzt nicht. Vielleicht fällt jemand anderen noch etwas ein oder auf...