Autor Thema: Das GSG  (Gelesen 49531 mal)

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Offline Claudia

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Re: Das GSG
« Antwort #60 am: 30.07.2010 08:04 Uhr »
Hi Lestrade!

Zunächst mal musst Du Dir nicht auf den Schlips getreten fühlen, nur weil ich zu einigen Dingen eine andere Meinung habe ( Dein etwas ,öhm, patziger Tonfall ließ mich das vermuten). Ich habe Deine Ausführungen durchaus interessiert gelesen, auch wenn ich mich Dir in vielen Punkten nicht anschließen kann und sich für mich manches auch auf den zweiten Blick nicht erschließt.
So ist das nunmal in diesem vertrackten Fall :icon_mrgreen:

Um einige Punkte herauszugreifen:

Organisiert oder unorganisiert? Mal davon abgesehen, daß ich dieser strikten Unterteilung wenig abgewinnen kann (weil die meisten Täter eher eine Mischung darstellen). Du schreibst, der Täter gab sich keine Mühe. Nun, das ist relativ. Zumindest hat er sie zum Mitkommen bewegt, er hat eher ruhige Plätze aufgesucht (Kelly ließ ihn sogar mit in ihr Zimmer). Man könnte hier sogar zu dem Schluss kommen, daß er garnicht so wenig redegewandt war (was ich nicht behaupten mag, Du aber von Vornherein ausschliesst). Er hat es zumindest verstanden, keinen Argwohn zu wecken, er konnte sich solange zügeln, bis er sich in relativer Sicherheit wähnte.

Zumal  selbst einem klassisch organisierten Täter in der damaligen Zeit (nicht wie heute zB mit Vorteilen wie eigenem Auto, Wohnung usw)Grenzen gesetzt waren, die eine Einteilung noch schwieriger werden lassen. Möglicherweise hätte er gerne, konnte aber nicht...Wie hätte er denn zB entführen,fesseln, quälen und dann entsorgen sollen, wenn er nicht so privilegiert war, mit eigener Kutsche zu reisen und über ein eigenes Haus oder ähnliches verfügte? Hier muß man doch die Umstände bedenken (für geschätzte 99% der Bevölkerung).
Was mich direkt zur Intelligenz bringt: Ich erkenne weder Anzeichen für besondere Intelligenz noch für abgrundtiefe Dummheit und ich glaube nicht, daß mich das zu einem medizinischen Wunder macht. Im Gegenteil, es wundert mich, wie Du in diesem Punkt zu einer solch klaren Haltung kommst.

Was den mögliches Hass auf Prostituierte betrifft:
Sehe ich ganz anders. Wäre dies zwingend, dann müsste man zB auf Dahmer übertragen feststellen, daß er einen besonderen Hass auf junge, athletische Männer empfand, dem war aber nicht so, im Gegenteil, zu diesen fühlte er sich besonders hingezogen, deshalb waren sie seine bevorzugte Opfergruppe.
Es ist m.E.ein großer Fehler, wegen fehlendem "normalem" Geschlechtsverkehr und nicht vorhandener Spermaspuren auf ein Hassmotiv des Täters zu schließen. Gerade das Verstümmeln, das Zustossen mit dem Messer, das Wühlen in Eingeweiden ist ja für solche Täter ihr Sex. Normalen Sex brauchen sie nicht, er verschafft ihnen keine Befriedigung. Und wer sagt uns denn, daß dieser Täter nicht Zuhause onanierend (möglicherweise unter Zuhilfenahme der mitgenommenen Organe) die Tat nacherlebte? Ich würde es sogar für nicht unwahrscheinlich halten...

Womit Du Recht hast ist zweifellos, daß solche Störungen ihre Wurzeln in der Kindheit haben. Aber muß es unbedingt gleich die "alkoholkranke Mutter, die die Männer wie Unterwäsche wechselt" sein? Auch hier : Wenn man die Biographien einiger Serienmörder vergleicht gibt es zwar oft sehr dramatische Verhältnisse in deren Kindheit, oft aber auch Dinge, die nicht unbedingt auf den ersten Blick erkennbar sind (die Familie erscheint nach außen hin normal) und bei diesem einen speziellen Kind trotzdem zu entsetzlichen seelischen Konflikten führte.

Apropos Familie: Das mit dem "jüngeren Bruder" halte ich persönlich für weit hergeholt. Ich hab selbst ne weitaus jüngere Schwester und sie steht weitaus fester im Leben als ich, ist geordneter, ich bin die Chaotin hoch drei.
Menschen und Persönlichkeiten sind nunmal vielfältig (und die Gründe dafür sowieso), da kann man meines Erachtens schwerlich mit klassischen Vorstellungen (Älterer Bruder= Planer+Beschützer) weiterkommen.

So, ich hoffe, ich hab nichts elementares vergessen und mein Standpunkt ist zumindest etwas klarer geworden ;-)

Grüße, Claudia



« Letzte Änderung: 30.07.2010 08:53 Uhr von Claudia »

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #61 am: 30.07.2010 08:56 Uhr »
Guten Morgen Claudia! Ja, deine Ausführungen sind jetzt klarer.

Zunächst mal musst Du Dir nicht auf den Schlips getreten fühlen

Ich trage zwar keine aber auf dem imaginären trifft das schon zu mit dem treten.  :icon_mrgreen: Fühle sich andere hier auch, ich darf das ebenfalls... Aber nun gut... Es muss nicht immer alles glatt laufen doch irgendwann kann man "Streitereien" ja auch einfach beenden oder es dabei belassen, schlage ich mal vor...hoffe du bist einverstanden...

Natürlich sind die Grenzen von organisiert und unorganisiert fließend und es gibt Täter die entweder so oder so agieren oder vielleicht auch eine Mischform darstellen. Bundy, wie gestern erwähnt, war so eine Mischform vielleicht aber denkt bitte daran, das zur gleichen Zeit wie die Ripper Morde, auch die Torso- Morde stattfanden. Dieser Täter zeigte im Gegenteil zum Ripper ein völlig anderes Verhalten, gerade was die "Opfer- Behandlung" anging. Er war ja überhaupt nicht zu "greifen". Ich wollte lediglich im groben mitteilen, wie ich solche Personen ersteinmal, ohne viel fachmännisches Wissen, betrachte.
Stride hat er offenbar nicht zum mitkommen bewegt und ob Nichols dahin wollte wo er hinwollte, ich wäre mir da nicht so sicher. Bei Chapman und Eddowes wissen wir zwar das die Taten in dunklen Ecken stattfanden aber war er derjenige der führte oder brachten sie ihn zu diesen Orten? Und wer sagt uns, das Kelly ihn mit nach Hause nahm? Vielleicht musste sie noch mal Pipi oder was anderes oder brachte diese Produkte ihrer Verdauung in irgendein Rinnsal. Da musste sie sich nicht unbedingt zu ankleiden. Da hätte der Täter urplötzlich hinter ihr auftauchen können. Wie du selber sagst, wir wissen zu wenig darüber...
 
Durch alles was ich über die Fälle weiß, bin ich der Meinung, das er wenig kommunizierte. Diese Meinung hat in meiner Vorstellung eine feste Form angenommen. I C H schließe das aus, wer es sonst tut oder eben nicht, ist denjenigen seine Meinung. Was ist daran faslch. Alles andere entspricht nicht meiner Überzeugung, soll ich etwas sagen wo ich nicht dahinterstehe? Dann wäre es eine Art "Unwahrheit", willst du die von mir hören? Eine unaufrichtige Aussage meinerseits? Ich glaube nicht Claudia.

Ich erkenne weder Anzeichen für besondere Intelligenz noch für abgrundtiefe Dummheit

Dann sind wir doch einer Meinung. Irgendetwas dazwischen würde ich sagen. Könnte man meinen...

Auch zum Thema "Geschlechtsverkehr" sind wir uns annähernd einig. Ich habe dazu schon einiges hier in verschiedenen Threads geschrieben.

Aber muß es unbedingt gleich die "alkoholkranke Mutter, die die Männer wie Unterwäsche wechselt" sein?

Dies war ein Beispiel, wenn du nochmal nachliest... Allerdings auch für einige Serienkiller belegbar... Ob es für den Ripper zutrifft? Möglich, ich weiß es nicht...

Mit dem Bruder oder Geschwistern. Ich sprach da von Reife und Entwicklung. Wie Menschen mit Borderline, können gewisse Täter in einem bestimmten Alter stehenbleiben. Du und ich und andere entwicklen sich aber weiter. Wir bauen "Defizite" ab. Mein Bruder und ich sind sicherlich heute mit 37/38 Jahren nicht oder nur schwerlich mit dem Alter von 18/19 zu vergleichen. Das Leben hat uns geformt. Er ist geordneter und planvoller und zuverlässiger geworden, ich habe etwas von meiner Ordnung und meinem planen aufgegeben, zuverlässiger war ich auch schon mal. Mir ist meine Fürsorge geblieben, meinem Bruder seine Rechthaberei. Normal pendeln wir uns in solchen Dingen ein. Persönlichkeiten entwickeln sich im Laufe des Lebens. Solche positive Entwicklung kann ich einem Serienkiller nicht zuordnen.

Claudia, ich danke dir für dieses "Gespräch" und dein Verständnis. Ich muss jetzt los, poste nur noch etwas im Cohen- Thread.

Dir und den anderen eine gute Zeit.

Bis in ein paar Tagen,

Lestrade.



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Offline Claudia

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Re: Das GSG
« Antwort #62 am: 30.07.2010 19:02 Uhr »
Hi Anirahtak!

Dir wollt ich ja noch antworten, sorry, bin grad etwas verplant ;-)

Warum ich das GSG nicht als kommunikativ erachte?
Nun, ist etwas schwierig zu erklären und natürlich hat auch panopticon irgendwie recht damit, daß jeder Täter schon durch seine spezifische Handschrift usw kommuniziert. Ich meinte aber eher eine klassische Kommunikation, bei der der Täter etwas von sich preisgibt und auf Reaktion (seitens der Ermittler , der Angehörigen oder wem auch immer) hofft. Es gibt ja Fälle zB in Form von Briefen, Anrufen usw solcher Täter durchaus.
Das sehe ich beim GSG nicht, der Täter vermittelt zwar eine (recht schwurbelige) Botschaft,die sagt jedoch wenig bis garnichts aus. Sie scheint auch nicht irgendwelchen inneren Nöten zu entspringen, der Täter selbst bleibt nach wie vor im Dunkeln, er geht kein Risiko ein und bleibt so ungreifbar wie eh und je.
So ungefähr meinte ich das :icon_rolleyes:

Liebe Grüße, Claudia

Offline Claudia

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Re: Das GSG
« Antwort #63 am: 30.07.2010 19:44 Uhr »
Hi Lestrade!

Ja, ich weiß, Du bist grad nicht da, aber Du kannst es ja später lesen . Ich vergess nämlich sonst wieder, daß ich Dir antworten wollte.

Hm, ja, wenn Du es so magst bin ich einverstanden, aber ich seh uns eigentlich grad garnicht im Streit, sondern in einer ganz normalen Diskussion :icon_thumb:

Das mit dem Torsomörder zB ist insofern interessant, als man sich in der Tat fragen muss, welche Möglichkeiten er hatte, um so vorzugehen wie er es getan hat, wäre aber ein anderes Thema.
Bundy btw ist für mich nicht nur eine Mischform, sondern jemand, der tatsächlich von ziemlich organisiert zu völlig unorganisiert wechselte, einfach weil er sich nichtmehr unter Kontrolle brachte. Es gibt da nämlich einen Vorfall (recht spät, nach seinem ersten Gefängnisausbruch), als er mit einem Knüppel bewaffnet ein Studentenwohnheim überfiel und mehrere Frauen entsetzlich zurichtete (ein Polizist am Tatort sprach davon, es sehe aus wie nach einem Haiangriff). Wollte das nur noch anmerken, es gibt nicht nur Täter, die eine Mischform sind, sondern auch welche, die vom einen zum anderen Typus wechseln (gezwungenermassen).

Was den Ripper betrifft: Es ging mir nicht drum, wer wem den abgeschiedenen Platz gezeigt hat (vermutlich die Prostituierten dem Ripper), es geht darum, daß er ein gewisses Vertrauen herstellte und das kann man nicht, indem man schweigt und glotzt.
Und sorry, ich glaube schon, daß wir recht gesichert annehmen können, daß Kelly ihren letzten Freier in ihr Zimmer mitnahm (sie wurde wohl auf dem Bett liegend überfallen und nicht etwa in ihr Zimmer geschleift). Beim Nachttopf leeren überfallen? Nunja... :icon_lol:

Aber ich akzeptiere natürlich, wenn Du das mit dem Reden anders siehst, hab doch noch nie anderes gesagt.Warum soll ich Dich zu ner
"Unwahrheit" drängen oder zu ner unaufrichtigen Aussage?? :icon_verwirrt:
Ok, manchmal reden wir wohl immernoch aneinander vorbei... :icon_wink:

Aber gut, in punkto Intelligenz und Geschlechtsverkehr (nicht daß das jetzt falsch verstanden wird) sind wir uns ja einig, immerhin ein guter Anfang :icon_wink:

Grüße, Claudia








Offline Anirahtak

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Re: Das GSG
« Antwort #64 am: 30.07.2010 21:37 Uhr »
Hallo Claudia,

kein Problem mit der Antwort, wann immer es passt. :icon_smile:

Ich hatte es auch so aufgefasst, dass du keinen "direkten", "konkreten" Kommunikationsversuch vermutest (also abseits von man kann nicht nicht kommunizieren).

Mir kommt es auch wie etwas recht Spontanes vor, woran er noch nicht dachte, als er an diesem Abend loszog. Über den Grad seiner Intelligenz habe ich ja keine festgelegte Meinung (ein kompletter Vollpfosten wäre wohl auf frischer Tat erwischt worden, aber sonst: keine Ahnung). Falls er eine Tendenz zur Schlauheit hatte, könnte er damit einfach nur die Absicht verfolgt haben, Verwirrung zu stiften. Was damit dann auch bestens gelungen wäre und sogar nachhaltig, wie man heute noch sieht.

Dann finde ich, passt der Spruch schon zu dem Ereignis in der Berner Street. Also wenn Israel Schwartz die Wahrheit gesagt und wenn er richtig "Lipski" gehört hat und wenn dieser Verbalangriff tatsächlich vom Ripper kam, dann, finde ich, passt das alles gut mit dem GSG zusammen.

Offline Claudia

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Re: Das GSG
« Antwort #65 am: 30.07.2010 22:06 Uhr »
Hi Anirahtak!

Hm, das ist sogar recht interessant, hab ich mir so noch garnicht überlegt.

Wenn man davon ausgeht, daß sich der Ripper in der Berner Street von einem (vermeintlichen oder tatsächlichen) Juden gestört fühlte und sozusagen zu einem zweiten Mord genötigt, dann würde das GSG tatsächlich Sinn ergeben . Es bliebe trotzdem merkwürdig formuliert, ABER das ist keine schlechte Möglichkeit, das hat wirklich was...

Grüße, Claudia

KvN

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Re: Das GSG
« Antwort #66 am: 31.07.2010 09:35 Uhr »
Hhhm, also ich glaube nicht dass man (frau) das GSG in Zusammenhang mit Schwartz sehen kann. Antisemitismus war damals keine Ausnahmeerscheinung, es bedurfte wahrscheinlich keiner definitiven Provokation für so ein Geschmiere...Ich glaube nach wie vor das eine Botschaft des Rippers eindeutiger ausgefallen wäre. Wenn ich mir Fälle von Serienmördern anschaue, die erwiesenermaßen eine schriftliche Kommunikation führten, dann stelle ich fest dass diese sehr bemüht waren eben keinen Zweifel an der Urheberschaft zu lassen.

Grüße

Offline panopticon

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Re: Das GSG
« Antwort #67 am: 31.07.2010 14:19 Uhr »

Hier ist übrigens ein Bericht über ein recht lakonisches Graffito, das etwas vorweg genommen zu haben scheint, das letztlich einige Tage später tatsächlich passierte. Angebracht wurde es allerdings nicht im East End, sondern im süd-östlichen London (Quelle: http://www.casebook.org/press_reports/evening_news/18881029.html):


Evening News, 29. Oktober 1888:


´(...)
MORE WRITING ON A WALL.

It is stated that the words, "I shall do another murder and will receive her heart," have been found written in chalk on the footway in Camplin-street, Deptford.

(...)´


Grüße,
panopticon

Offline Anirahtak

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Re: Das GSG
« Antwort #68 am: 31.07.2010 15:56 Uhr »
Hallo.

@ KvN

Würde ich auch nicht mit der üblichen Kommunikation anderer Serienmörder vergleichen. Zumindest dann nicht, wenn sie die nötige Zeit und Mittel für ihre schriftlichen Werke hatten und nicht spontan und situationsbezogen handelten wie in diesem Fall. Sicher, noch eindeutiger wäre es gewesen, wenn er den Spruch direkt über oder neben der toten Eddowes hinterlassen hätte; aber so schlau war er dann doch, sich erstmal ein Stück zu entfernen und eben etwas mitzunehmen, was der Toten eindeutig zuzuordnen ist. Für mich passt das alles sehr gut im Zusammenhang mit der Berner Street.

Unsicher bin ich nur, ob all die "wenns" von meinem letzten Beitrag tatsächlich so zutreffen.


@ panopticon

Oha. Wenn das einer Erwähnung in der Zeitung wert war, kann man dann davon ausgehen, dass es nicht viele Graffiti gab, die sich auf die Ripper-Morde bezogen?

Grüße

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #69 am: 10.08.2010 17:58 Uhr »
@Claudia

Wohl ein bißchen lange her aber noch vielen Dank für deine Antwort.

Nur noch kurz zu Kelly:

Sieht tatsächlich so aus als wenn sie im Schlaf überrascht wurde. Als Hutchinson ging (er sah ja den Mann nicht mehr aus dem Eingang des Miller´s Court herauskommen) kam ja Mrs. Prater heim und vernahm nichts aus Kelly´s Raum, außer Stille und Dunkelheit. Um 3.00 Uhr herum. Beide könnten sich also fast noch bemerkt haben. Glaubt man Mrs. Cox Nichte, sah Cox Kelly mit Hutchinson´s Mann in den Miller´s Court kommen. Sie unterhielten sich kurz am Eingang, so wie auch Hutch es beschreibt. Die Mord- Schreie durch Mrs. Prater und Sarah Lewis vernommen, fielen um 4.00 Uhr herum.

Entweder blieb dieser Mann in Kelly´s Raum, das wäre dann noch eine ganze Stunde gewesen, was ich mir für diesen Tätertyp aber nicht vorstellen kann oder aber er kehrte wieder in ihr Zimmer zurück. Dann hätte er aber im Miller´s Court irgendwo verharren müssen, da ja Hutch niemanden herausgehen sah. Oder er ist zwischen Cox und Hutchinson aus dem Court gegangen. Dürfte dann aber eine sehr dünne Zeitspanne gewesen sein. Dieser Mann hätte ja auch nicht unbedingt zurückkommen müssen. Zwischen 3.00 und 4.00 Uhr gab es ja keine großartigen Sichtungsberichte mehr. Genug Zeit für jeden anderen...

Ihrer Bettfertigkeit nach zu urteilen, ging sie wohl in ihrer letzten Stunde auch nicht mehr raus. Derjenige, der sie dort im Schlaf überfiel, sollte gewußt haben, wem er dort finden wird.

Ja, das wäre es...
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Offline panopticon

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Re: Das GSG
« Antwort #70 am: 11.08.2010 12:13 Uhr »
Hallo Anirahtak! (Sorry für die späte Antwort.)

Nun ja, es wurden schon einige Graffitis bezüglich der Morde in den Zeitungen erwähnt, wenn ich mich richtig erinnere - es wird also schon einige gegeben haben. Dieses ist aber meines Erachtens nach neben dem GSG selbst das einzige eventuell interessante, das mir bisher unterkam.


Grüße,
panopticon

Offline Claudia

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Re: Das GSG
« Antwort #71 am: 16.08.2010 03:36 Uhr »
Hi Lestrade!

Daß Kelly im Schlaf überfallen wurde glaub ich eigentlich nicht. Sieht für mich wirklich eher so aus, als hätte sie einen Freier mit in ihr Zimmer genommen. Hätte sie sich einfach so zum Schlafen niedergelegt, wäre sie meines Erachtens (im November) wohl kaum so leicht bekleidet zu Bett gegangen .

Grüße, Claudia

Offline Lestrade

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Re: Das GSG
« Antwort #72 am: 16.08.2010 09:01 Uhr »
Hallo Claudia!

Natürlich wäre das die logischste Variante. Dann hat sie aber vor dem bevorstehenden Geschlechtsverkehr, ihre Sachen ordentlich abgelegt. Und so etwas soll es ja tatsächlich geben... Fällt mir schwer, das von einer Prostituierten um 4.00 Uhr morgens mit einem "Klienten" zu erwarten. Sah doch sehr nach "ich leg mich jetzt schlafen" aus. Aber dein Einwand ist auch wieder korrekt, bei der Kälte im November... brrrrr...

Grüße.
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Jack the Whopper

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Re: Das GSG
« Antwort #73 am: 16.08.2010 13:26 Uhr »
Ahoi!
Was das GSG und den Namen „Lipski“ angeht, finde ich es interessant, dass es Parallelen zwischen der Nacht des Double-Event und dem Fund des „Pinchin Street Torsos“ gab:
-Vor dem Mord an Stride viel der Name „Lipski“. Am Fundort des Torsos in der Pinchin Street war der Name „Lipski“ als Grafitti hinterlassen worden.
-Auch in der Nacht des Double-Events war ein Grafitti hinterlassen worden. Weder in der Goulston Street, noch in der Pinchin Street konnte ermittelt werden, ob die Schmiererei vom Täter, oder sonst wem stammten.
-In beiden Fällen könnte man das Grafitti antisemitisch deuten, oder es als Hinweis des Täters verstehen, der entweder den Juden die Schuld zuweisen will, oder einen Hinweis auf die eigene Herkunft geben möchte.
-In beiden Fällen wurde der Täter nie gefunden…
Ich weiß natürlich, wie unwahrscheinlich es ist, dass für beide Greultaten ein Täter verantwortlich war (zumal wir nie erfahren werden, wer die beiden Grafittis wirklich hinterließ), ist aber trotzdem ein merkwürdiger Zufall. Beide Opfer starben im September 1888…
Hier gibt´s die Fakten:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-lipski.html
Yours Truly, Jörn the Whopper

Offline panopticon

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Re: Das GSG
« Antwort #74 am: 16.08.2010 16:41 Uhr »
Hallo zusammen!

Hätte sie sich einfach so zum Schlafen niedergelegt, wäre sie meines Erachtens (im November) wohl kaum so leicht bekleidet zu Bett gegangen .

...bei der Kälte im November... brrrrr...

Tja, so ein kleines Feuerchen im Kamin und ein paar Decken auf dem Bett sind in kalten Novembernächten schon eine sinnvolle Sache – vor allem, wenn man vielleicht auch noch in den Regen kam, und die Kleider, die man am nächsten Tag für einen eventuell geplanten Besuch der Lord Mayors Day – Parade  benötigte, dadurch nass wurden, und man nur mit einer  Chemise und irgendeiner Art von Beinkleidern (dem an sich ohnedies klassischen ´LVP- Pyjama´) bekleidet ist, was aber natürlich noch nicht erklärt, wie und wann (unter welchen Umständen genau) der Täter in dieses Szenario kam. (Ist aber eh auch ´off-topic´.) ;)


@ Jörn: Interessanter Link! Besten Dank! Kleine Korrektur: Der Pinchin Street Torso wurde erst ein Jahr später – im September 1889 - gefunden.


Grüße,
panopticon