Autor Thema: wusste catherine um die identität des rippers???  (Gelesen 34801 mal)

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domi

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wusste catherine um die identität des rippers???
« am: 26.06.2010 12:50 Uhr »
Hey also ich habe mir nochmal die akte Catherine Eddowes durchgelesen und habe festgestellt das sie gemeint hatte das sie wüsste wer der whitechapelmörder wäre. Was haltet ihr davon???Nur so dahingesagt???wollte sie sich an ihrem EX rächen??? :icon_twisted:

Offline Lestrade

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #1 am: 26.06.2010 14:47 Uhr »
Hi Domi!

Wir wissen es einfach nicht. Eddowes und auch Kelly tätigten solche Äußerungen. Aber auch sie konnten viel erzählen... Sollte der Ripper jedoch in ihrem Lebensbereichen bereits länger verkehrt haben, solche Frauen belästigt oder bedroht haben oder gar tätlich angegriffen haben, so wäre es möglich, dass sie einen oder mehrere Männer verdächtigten, der Ripper zu sein. Dabei gewesen sein kann er, muss es jedoch nicht. Ich glaube auch nicht, dass er eine Art Zuhälter war aber es besteht die Möglichkeit, dass er für solche Männer Geld eingetrieben hat oder diese Frauen für sie kontrollieren sollte. Da entstehen dann die kuriosesten Mechanismen bei... doch dies sind sehr weit hergeholte Überlegungen... Vielleicht gab er sich auch nur als solche Person aus und war doch, der erwartete Einzelgänger bzw. Einzeltäter. Das heißt nicht, dass er aus einer "Gruppe" ausgescherrt ist oder anderweitig nicht von denen als das erkannt wurde, was er in Wirklichkeit war. Bleibt die Frage, warum sie dann mit dem Ripper mitgingen. Entweder waren sie der Meinung, er würde ihnen nichts tun oder aber, sie waren so betrunken und in Not, dass sie jedes Risiko einfach ausgeblendet haben. In großer Not, macht der Mensch die größten Fehler. Ich bin kein Mensch, der hier aus dem Bauch heraus agrumentieren tut oder es möchte aber in dem Fall des Rippers, sagt mir ständig mein Bauchgefühl, dass es zwischen Ihm und Eddowes und Kelly, "irgendetwas" gab. Fundiert schildern kann ich es jedoch nicht.

Liebe Grüße,

Lestrade. 
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KvN

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #2 am: 26.06.2010 16:31 Uhr »
Kurz gesagt, diese Aussagen sind in keiner Weise bestätigt, nur Gerüchte über Pub Gespräche...Also uninteressant...

Grüße

Offline Lestrade

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #3 am: 27.06.2010 11:23 Uhr »
Naja, uninteressant? Sollte JtR vorher auch noch als Leather Apron herumgestreift sein...

Gerüchte...

Grüße.
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domi

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #4 am: 27.06.2010 11:41 Uhr »
also ich muss sagen dass ich das absolut nicht uninteressant finde.es wäre doch möglich das wir somit den mörder von catherine finden.

es git ja die theorie das catherines mann sie umgebracht haben soll das würde auch die verstümmelungen (die ja für eine beziehungstat sprechen) im gesicht erklären.Ich finde es ist doch schon ein bisschen zu viel zufall dass eddowes nur stunden vor ihrem tod angab das sie wüsste wer der mörder sei, ihr mörder???

Gruß Domi

KvN

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #5 am: 28.06.2010 07:42 Uhr »
Ja, völlig uninteressant...Wir wissen nicht ob diese Äußerung tatsächlich von Eddowes getätigt wurde, und wenn ist es mehr als zweifelhaft dass sie der Wahrheit entsprach. Zu schwaches Fundament für eine Spekulation...

Grüße

Offline Lestrade

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #6 am: 28.06.2010 10:13 Uhr »
Amen!
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Floh82

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #7 am: 28.06.2010 13:05 Uhr »
Nun völlig uninteressant würde ich persönlich das nicht nennen.

Allerdings geht die Aussage leicht unter:
1. Wurde sie (unbewiesenermaßen) von einem späteren Opfer getätigt, die Dame konnte die Aussage also nie wiederholen/richtig stellen bzw. sich weiter dazu äußern
2. Die Aussage wurde, wenn sie so getätigt wurde, von einer Person getätigt die nicht als glaubwürdig einzustufen ist
3. Der Zeuge, dem gegenüber sie gesagt hat "sie kenne den Whitechapel-Mörder und würde die Belohnung einfordern wollen", ist nicht weiter in Erscheinung getreten. Ich finde jedenfalls keinerlei Aussagen von oder über den Leiter des Hauses an der Shoe Lane.

Schwer zu sagen ob unter diesen Gesichtspunkten die Aussage als ernsthaft zu werten ist. Davon abgesehen sagte sie, dass sie glaube zu wissen wer der Mörder ist...und das ist ein signifikanter Unterschied zu "ich weiß wer der Mörder ist"

KvN

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #8 am: 28.06.2010 17:06 Uhr »
Schon die Erwähnung der Belohnung zeigt dass die Aussage so nicht stimmen kann. Eignet sich alles bestenfalls für ein "Was wäre wenn" Spielchen...Also ernsthaft, wenn Eddowes tatsächlich die Identität des Rippers durchschaut hätte und sich dann mit ihm in einer lauschigen Ecke mitten in der Nacht alleine getroffen hätte, naja, dann wäre die Nierenerkrankung wohl nicht ihr einziges Problem gewesen...Dass sie ihr Mann umgebracht hat halte ich bei einer unverheirateten Frau übrigens auch für recht unwahrscheinlich...

Grüße

Offline Lestrade

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #9 am: 28.06.2010 21:48 Uhr »
Lieber Kurt! Deine Skepsis in allen Ehren und deine Agrumentation absolut nachvollziehbar, möchte ich jedoch etwas differenzieren. Zunächst oute ich mich aber ersteinmal als großer Fan von dir... :blumenstrauss:

Gehen wir doch mal davon aus, dass Eddowes und Kelly in der Tat Verdächtigungen äußerten. Taten viele und/aber beide wurden auch schließlich Opfer des Rippers. Bleiben wir aber speziell bei Eddowes. Es gab mit Sicherheit Männer, die es nicht gut meinten mit den Prostituierten. Denk an LeGrand oder auch an Leather Apron, denk an verschiedene Gangs und noch an weitere Personen. Warum sollte sie sich also dazu, zumindest nicht geäußert haben? Vielleicht wurde sie auch schon vorher von einem oder mehreren Männern bedroht, egal auf welche Art. Denk nun wieder an Leather Apron. Sollte er, wie oft vermutet, tatsächlich identisch mit dem Ripper gewesen sein, dann versuchte er ja Geld von den Prostituierten zu bekommen. Bekam er es nicht, könnte er in weiteren Drohungen gegen diese Frauen, Dinge vorgebracht haben, die ab Beginn der Mordserie einige Prostituierte ahnen lassen haben können, wer hinter diesen Verbrechen stecken könnte. Warum hätte sich nun Eddowes, trotz des Verdachts gegenüber einem Mann, mit ihm in die dunkelste Ecke des Mitre Square bewegt? Oder anders, warum ging sie überhaupt mit einem Mann dorthin? Nach allem was schon passiert war? Wie sollte sie einschätzen wer Ripper war oder wer nicht? Ich denke, sie war fertig mit sich und der Welt. Ganz unten angekommen, ständig betrunken und pleiter wie pleite. Und in solcher Situation geht jede Vorsicht flöten, jedes Risiko wird eingegangen. Es ging doch eh für sie um Leben oder Tod. Grausam aber wahr. Wenn so ein Mann dann statt nicht vorhandenes Geldes, Sex forderte, warum sollte sie darauf nicht eingehen, in der Hoffnung, dass er danach Leine zieht, nicht ahnend, was er wirklich vorhatte? Das sind Ausnahmesituationen des menschlichen Lebens und Catherine Eddowes befand sich ganz sicherlich in solcher Situation. Genau wie Tabram, Nichols, Chapman und Stride. Welche Chancen hatten diese Frauen überhaupt Nein zu sagen? Keine Chance denke ich. Einfach keine und das wußte auch der Ripper... Opfer, die bereits am Boden waren, das waren seine Ziele. Hilflose, hoffungslose Geschöpfte, die nur eines wollten, überleben... Und wieviel war Eddowes überhaupt davon bewußt, was da im EastEnd, bezüglich der Verbrechen ablief?  Wieviel davon schenkte sie Glauben und wieviel blendete sie aus oder verdrängte es? Wir wissen es nicht. Und wie sehr war sie davon überzeugt, das ER ihr nichts tun würde? Und wie ernst nahm sie ihren eigenen Verdacht am Ende? Und Muster oder Opferprofile (zu dem Sie zweifellos gehörte) nahm sie garantiert nicht mehr wahr. Natürlich bleibt das alles Spekulation aber wir können nicht einfach ausschließen, dass sie ihrem Mörder schon einmal begegnet war.

Liebe Grüße,

Lestrade.
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Offline Shadow Ghost

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #10 am: 29.06.2010 09:24 Uhr »
Wenn ich mich recht erinnere war Eddowes zur Zeit der ersten Ripper-Morde beim Hopfenpflücken und kehrte erst kurz vor ihrer eigenen Ermordung zurück nach London. Sie hat also das meiste gar nicht selbst mitbekommen.
Ich denke, dass ihre Äußerung, so sie sie denn überhaupt getätigt hat, nicht mehr war, als ein Ausspruch wie "Heute abend werde ich im Lotto gewinnen!" Bestenfalls also einfach eine ausgesprochene Hoffnung den anderen Armen im East End gegenüber, dass ihr eigenes Elend bald vorbei sein wird.

Offline Lestrade

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #11 am: 29.06.2010 14:21 Uhr »
Tabram und Nichols dürfte sie bereits mitbekommen haben... ob sie bei Chapman bereits in Kent war, ist wohl nicht zu beweisen... Aber jeder von euch kennt eines der größten Geheimnisse des Ripper Morde, nämlich das Eddowes den Namen des nächsten Opfers vorhersagte. Sie gab am 29.September noch den Namen Jane Kelly an und auf der Polizeistation dann den Namen Mary Ann Kelly. Nicht vermunderlich würde man meinen, da ja ihr Lebenspartner Kelly mit Zunamen hieß. Führte die Spur des Rippers nach ihrer Ermordung tatsächlich an einen Brunnen in der Dorset Street, dann war das dicht an Mary Jane Kelly´s Wohnort. Eine ganze Menge Zufall, dann aber eben auch nicht ausgeschlossen, das es tatsächlich purer Zufall war. Es ist auch nie bekannt geworden, ob MJK Eddowes kannte. MJK äußerte sich gegenüber Freunden, das sie Angst vor einem oder mehrere Männer hatte. Das war und ist aber sicherlich nicht ungewöhnlich für Prostituierte. Weiterhin müssen wir beachten, das Leather Apron bereits einige Zeit sein Unwesen trieb. Auch wenn das halbe EastEnd "wußte" wer der Ripper war, hielten genauso viele Leather Apron für den Täter, der sich dann Jack the Ripper nannte. Ich sage nur Pizer nach Chapman´s Ermordung... und diese ganze LA Geschichte bekam Eddowes wohl bereits auch schon mit... die Verbrechensserie für die Bewohner des EastEnds begann ja nicht mit der Ermordung Nichols sondern bereits mit den Angriffen auf Milwood, Wilson und Smith... Und wer hätte die besseren Angaben machen können, der Milchmann von nebenan oder die potentiellen Opfer? Von wo wären die besseren Informationen wohl gekommen? Eher von seiner Beute als von des Ripper´s Nachbarn, denke ich. Prostituierte müssen nicht zwangsläufig unwahre Angaben machen oder wie gedruckt lügen. Ich schenke Eddowes etwas Glauben bezüglich ihrer Bemerkung, wenn auch mit einer gehörigen Portion Skepsis. Das ist diese arme Seele mir wert...
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Offline Shadow Ghost

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #12 am: 29.06.2010 15:17 Uhr »
Wenn Eddowes ihn wirklich kannte, dann frage ich mich nun aber wirklich, warum sie nicht um Hilfe rief, als sie ihn am frühen Morgen des 30. September 1888 traf. Stattdessen geht sie mit ihm in eine dunkle Ecke... oder war es ein Überraschungsangriff? Es wäre aber schon auch ein großer Zufall, dass eine Person, die laut hinausposaunt, den Ripper zu kennen, wenig später von ihm ermordet wird. Hat also der Ripper diese Aussage mitbekommen?

Ich komme zwar aus Bayern, weiß es aber trotzdem nicht: Weiß jemand, wann die Hopfenernte beginnt? Oder genauer, wann sie in England im Jahre 1888 begann? Im casebook heißt es: Every year, during the season, Kelly and Eddowes went hop picking. Das klingt für mich schon danach, dass sie wohl von Anfang an dabei gewesen sein dürften. Außerdem dürften wohl mehr Leute die Idee gehabt haben, bei der Hopfenernte zu helfen. Wenn sie wirklich eine Stelle bekommen haben, werden sie wohl unter den ersten gewesen sein, die sich dafür anstellten. Oder war die Anstellung damals nur auf täglicher Basis, und man musste sich jeden morgen neu dafür anstellen? Echt keine Ahnung im Moment...

Offline Shadow Ghost

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #13 am: 29.06.2010 15:42 Uhr »
Warum ging sie mit ihrem Verdacht eigentlich nicht direkt zur Polizei?
Auch als sie wegen Trunkenheit inhaftiert war (oder zumindest als sie wieder nüchtern war), sagte sie kein Wort über ihren Verdacht. Schon seltsam für jemanden, der sich die Belohnung verdienen will...

Offline panopticon

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Re: wusste catherine um die identität des rippers???
« Antwort #14 am: 29.06.2010 16:01 Uhr »
Hallo zusammen.

Ich bin dieser Frage vor längerer Zeit auch schon einmal sehr intensiv nachgegangen. Der aus dritter Hand stammende Originalwortlaut ist: ´I think I know him.´ > also am adäquatesten übersetzt mit  ´Ich glaube, ich kenne ihn.´ und das ist eine extrem dehnbare Formulierung, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass nicht einmal genau eruierbar ist, ab wann sich Catherine Eddowes und John Kelly nun tatsächlich in Kent aufgehalten haben. (@ Shadow Ghost: Vor Anfang September findet die Hopfenernte zumindest üblicherweise nicht statt...) Was mir auch noch fehlte, waren die Berichte der lokalen Zeitungen in Kent in diesem Zeitraum. (Auf Casebook wird der ´The Thane Advertiser´ aus Kent zu dieser Zeit ziemlich ausgespart, aber es bleibt ohnedies die Frage, was die wahrscheinlichste Basis für diese angebliche Äußerung gewesen sein könnte – und die lässt sich nicht klären.


Was sich aber feststellen lässt, ist dass wir von zwei unabhängigen Quellen eine Information haben, die zumindest auf Eddowes subjektive ´Konstruktion´ des Täters schließen lässt: Sowohl im East London Observer vom 13. Oktober 1888 (also in der Quelle des Zitats), als auch im Star vom 3. Oktober 1888 finden sich Anhaltspunkte, die darauf schließen lassen, dass sich Eddowes zumindest nicht vor dem Täter fürchtete, oder glaubte, ihm überlegen zu sein:


1. East London Observer, 13. Oktober 1888:

´An Extraordinary Incident.

A reporter gleaned some curious information from the Casual Ward Superintendent of Mile End, regarding Kate Eddowes, the Mitre-square victim. She was formerly well-known in the casual wards there, but had disappeared for a considerable time until the Friday preceding her murder. Asking the woman where she had been in the interval, the superintendent was met with the reply, that she had been in the country "hopping". "But," added the woman, "I have come back to earn the reward offered for the apprehension of the Whitechapel murderer. I think I know him." "Mind he doesn't murder you too" replied the superintendent jocularly. "Oh, no fear of that," was the remark made by Kate Eddowes as she left. Within four-and-twenty hours afterwards she was a mutilated corpse.´



2. The Star , 3. Oktober 1888:

(John Kelly:)´She told me she had made up her mind to go to her daughter's in Bermondsey. I begged her to be back early, for we had been talking about the Whitechapel murders, and I said I did not want to have that knife get at her. "Don't you fear for me," said she, "I'll take care of myself, and I shan't fall into his hands." With that she went out.´



Offensichtlich hätte also John Kelly zumindest Auskunft darüber geben können, was Eddowes ihm über ihre subjektive Vorstellung des Ripper sagte, was er aber, soweit ich informiert bin, nicht tat. Wie wir aber wissen, erzählte sie Kelly so wie so nicht immer alles bzw nicht unbedingt alles den Tatsachen entsprechend – es wäre also folglich ohnedies mit Vorsicht zu interpretieren gewesen, aber immerhin etwas...


Die Frage, die ich mir stelle, ist eigentlich: Warum wollte sie überhaupt aus dem Polizeigewahrsam entlassen werden? Kelly vermutete sie, da sie über Nacht wegblieb, ohnedies bei ihrer Tochter oder in Gewahrsam (da machte er ja scheinbar unterschiedliche Angaben) - und die Arrestzelle war eigentlich eine gute Gelegenheit, sich die Kohle für die Nacht zu sparen – Eddowes hätte folglich nur noch ein wenig betrunkener tun müssen, als sie ohnedies war, stattdessen lief sie aber wieder in Richtung Aldgate - so wie es aussieht, um zu betteln oder auf der Suche nach Kundschaft... Zudem ist da noch dieser merkwürdige amerikanische Zeitungsartikel, der generell nur so vor Fehlern strotzt, und der Eddowes mit einem scheinbar religiösen Fanatiker in Verbindung bringen will, der ihr Geld gegeben haben soll, um ihr Leben zu ändern. Allerdings war Eddowes zum Zeitpunkt, als diese Geschichte stattgefunden haben soll, sehr wahrscheinlich in Kent. Wie dumm für das Blatt.

Was bleibt also? Ein angebliches ´I think I know him.´ Memo an uns selbst. Punkt.


´Leather Apron´ ist den Zeitungsberichten zufolge jedenfalls nicht das einzige Individum, von dem Prostituierte erzählten, es würde sie erpressen. Ich pflichte Lestrade bei: Es lohnt sich, den damaligen ´Gepflogenheiten´ und ´Arbeitsbedingungen´ der Prostituierten näher nachzugehen (was ich seit einiger Zeit versuche, dazu ein anderes Mal mehr) – denn  eines ist ziemlich klar: Die vorwiegend ´überdachten´ Passagen und Höfe, an/in denen sie ihrem Gewerbe nachgingen, wählten sie bewusst, da sich dort zu später Stunde nicht einmal die Polizisten allein durchtrauten, wie diverse Beats beweisen (vgl. in diesem Fall z.Bsp. Mitre Passage) – und die Prostituierten waren sicher nicht die, für deren Geschäfte solche Orte  am besten geeignet waren. Wer ihnen da sonst noch um diese Uhrzeiten freiwillig nachfolgte, war entweder von allen guten Geistern verlassen, sexuell extrem ´notdürftig´, hochgradig kriminell, ärmlich aussehend, nicht bemerkbar, ortsbekannt, schwer bewaffnet oder gar nicht allein. Und zumindest irgendwas davon traf wohl auch auf den Rippper zu.


Grüße,
panopticon