Wieder einmal Miller´s Court...Die Verstümmelungen

[KvN]

Da ich berufsbedingt viel mit Leuten zu tun hab, die andere Menschen zerschnipseln (allerdings legal und mit anderer Ambition) kam ich auf die Idee, einige von ihnen mit den Fotos und dem Post Mortem von MJK zu konfrontieren. Einhellige Meinung: Der Mörder muss für die Verstümmelungen zumindest eine Stunde gebraucht haben, eher länger. Irgendwo im casebook hatte ich zwar schon mal eine vergleichbare Zeitangabe gelesen, war aber trotzdem erstaunt. Mein Bild vom blitzschnell agierenden Täter ist dadurch etwas verrutscht. Aber die Argumentation meiner Kollegenschaft hat schon etwas für sich: Der Mörder hat Kelly ja nicht einfach verstümmelt, er hat sie in ihre Einzelteile zerlegt, in Anbetracht der widrigen Umstände (Dunkelheit, ungeeignetes Werkzeug etc.) sogar recht sorgfältig. Kein Blutrausch, kein Wutanfall, kein Haß, dafür aber ein starkes exploratives Moment. Für mich deutet vieles darauf hin dass der Ripper völlig emotionslos war, ein Psycho reinsten Wassers.
Ein eigenes Problem sind die Gesichtsverstümmelungen. Entstanden sie vor oder nach der Bearbeitung des Körpers? Hat der Mörder mit kontrollierten Schnitten begonnen - Eddowes like - und ist dann doch etwas ausser Kontrolle geraten oder wollte er das Gesicht von vornherein nur planlos zerstören? Und warum hat JtR in beiden Fällen die Augen selbst in Ruhe gelassen?

U.A.w.g.

Grüße

[Anirahtak]

[...] Kein Blutrausch, kein Wutanfall, kein Haß, dafür aber ein starkes exploratives Moment.

Du meinst in einer Art "Jugend forscht"?

Für mich deutet vieles darauf hin dass der Ripper völlig emotionslos war, ein Psycho reinsten Wassers.
Ein eigenes Problem sind die Gesichtsverstümmelungen. Entstanden sie vor oder nach der Bearbeitung des Körpers? Hat der Mörder mit kontrollierten Schnitten begonnen - Eddowes like - und ist dann doch etwas ausser Kontrolle geraten oder wollte er das Gesicht von vornherein nur planlos zerstören? Und warum hat JtR in beiden Fällen die Augen selbst in Ruhe gelassen?

U.A.w.g.

Grüße

Wann immer sie entstanden, da kann man wohl schon eine gewisse Zügellosigkeit herauslesen. Ich bin immer davon ausgegangen, er fühlte sich bei Kelly von der räumlichen Situation her ungestörter und hatte mehr Zeit, was ihm die Möglichkeit gab, seiner Wut vollends freien Lauf zu lassen. Vielleicht aber hat es ihm auch Spaß gemacht und er nahm sich in diesem Sinn mehr Zeit.

Ziemlich schwierig, sich in so jemanden hineinzuversetzen. Jedenfalls erscheint es mir, als sei die Gesichtsverstümmelung zuletzt geschehen und eher außerhalb des von sich selbst gewohnten/angewandten Musters. Für ihn waren der Zeitzugewinn und der geschlossene Raum ja (vermutlich) selbst eine neue Erfahrung und er hat sich dann möglicherweise "treiben lassen" und sich sozusagen selbst überrascht.

Er hat doch auch Körperteile und Organe "drapiert", nicht?

[Lestrade]

Guten Morgen Kurt!

Sehr interessanter Beitrag. Das dem Täter jegliches Mitgefühl fehlte, da stimme ich gerne mit überein. Ich finde es gut, das du Experten um Rat fragtest. Differenzieren möchte ich dennoch etwas. Blitzschnell agierte er schon und zwar in den Momenten des Kehlschnittes. Das er sich dem Opfer, schon mit einer gewissen Vorauswahl näherte, möchte ich fast vermuten. Nach dem Tötungsakt suchte er natürlich die Zeit, um seine Fantasien vollends auszuleben. Eigentlich gelang dies ihm nur bei Kelly. Ich denke, so wie es bei ihr war, so sah seine eigentliche Zielphantasie aus. Er lernte, von Mal zu Mal, dem näherzukommen. Okay, Blutrausch, das mag auf eine gewisse Art und Weise nicht zutreffen. Bei Hass und Wut bleibe ich etwas beharrlischer in meinen Ansichten. Er war zwar kein Sadist, was diese Frauen anging, er quälte ja kein Opfer, das ist richtig aber wie sieht ein Tatort aus oder eine Person, die mit Wut und Hass von ihm bearbeitet worden wäre? Die Verstümmelungen waren sein sexuelles und primäres Ziel und um sie auszuleben, wollte er schon eine gewisse Zeit. Die Zeit nahm er sich im Miller´s Court. Die Opfer (Prostituierte) waren ihm als Menschen egal, für sie hatte er keine Wertung als Menschen und garantiert kein Schuldgefühl. Er verachtete sie und da kommt wieder Wut und Hass ins Spiel. Es ist vielleicht sekundärer aber die Verletzungen im Gesicht, sprechen meines Erachtens dafür. Seine Fantasie beinhaltete auch ein gewisses Ritual, die Lage der Opfer und das zerteilen. Wichtig für seine sexuelle Motivation aber auch für eine gewisse Verachtung/Verhöhnung der Opfer. Er machte mit ihnen was er wollte, die Macht eines ihnen sonst unterlegenen Menschen. Solche Machtdemonstration hat auch meist etwas mit Rache zu tun.
Wie schon oft gesagt von mir, er war ein sexueller Triebtäter und diese Abartigkeit und Störung, begründete sich schon in frühester Jugend bei ihm, durch Hass und Wut auf Frauen. Er fühlte sich bedroht von ihnen und hatte auch Angst vor Frauen. Kombiniert mit sicherlich anderen Umständen, kam bei ihm solche Perversion in Bewegung. Diese Perversion hat er bestimmt auch schon vorher versucht irgendwie zu kompensieren, möglicherweise auf beruflichen Wege. Ob als Arzthelfer, Krankenpfleger, Leichenbestatter, Schlachter oder Schlachterhelfer usw.

Liebe Grüße, Lestrade.

[Isdrasil]

Hi Lestrade (und natürlich auch der Rest)

Also ich persönlich kann deinem Beitrag beinahe zu 100% zustimmen, bei einem Aspekt jedoch bin ich mir noch unschlüssig:

Eigentlich gelang dies ihm nur bei Kelly. Ich denke, so wie es bei ihr war, so sah seine eigentliche Zielphantasie aus. Er lernte, von Mal zu Mal, dem näherzukommen.

Ich glaube, dass der Ripper bereits bei Nichols, Chapman und Eddowes eine stark ausgereifte Fantasie besaß und diese auch in diesen Taten ausleben konnte. Keine dieser Taten erweckt in mir den Anschein, als sei der Täter gestört worden - es kommt mir eher so vor, als wäre er eben mit dem was er beabsichtigte fertig gewesen. Natürlich hat die Ausführung von Tat zu Tat eine Steigerung erfahren, als Resultat seiner Erfahrungen und seiner Zeit, die er als "aktiver Mörder" verbrachte. Viele Fantasien erleben eine Art Status Quo bis der Täter den Schritt zum Mord begangen hat, um dann von ihm weiter ausgeführt und ausgelebt zu werden. Daher glaube ich nicht, dass die immensen Verstümmelungen bei Kelly seine Zielfantasie von Anfang an waren, quasi bereits beim Mord an Nicholls zu seinem eigentlichen Streben gehörten.
Ich kann mir vorstellen, dass in dieser längeren Pause - durch was auch immer sie begründet sei - ein Ereignis stattfand, welches in ihm diese neue Art von Fantasie weckte. So können die Morde davor die abgeschlossenen Morde eines Triebtäters darstellen und der Mord an Kelly eine zusätzliche Chiffre beinhalten. So könnte ich mir auch das von KvN angesprochene explorative Element und die gesteigerte Intensivität begründen: Aus einem ehemals ziemlich "befriedigten" Täter wurde durch irgendetwas unbestimmtes ein "suchender" Täter.

Nur so als Idee. 

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo!

 Der Mörder muss für die Verstümmelungen zumindest eine Stunde gebraucht haben, eher länger.

Ich bin kein Mediziner, habe nicht einmal im Entferntesten damit zu tun. Auch möchte ich keinesfalls die Kompetenz von KvN`s Kollegen bestreiten.
Dennoch gestattet mir hierzu, meine Zweifel anzumelden. Für mich bleibt die Tat des Rippers speziell beim Kelly- Mord das reinste Gemetzel. Dass er sich dort im Miller`s Court Zeit ließ, steht für mich auch fest,aber nicht, weil er so lange brauchte, sondern, weil er es so wollte.

Gruß Stordfield

[Stordfield]

Sorry, mir ist beim Zitieren irgendwie ein Fehler unterlaufen. Die zweite Aussage stammt von mir, nicht von KvN. Bestimmt werdet ihr das gemerkt haben, aber ich wollte es nur richtig stellen.

[Lestrade]

Hallo Isdrasil, Hallo Stordfield!

Viele Fantasien erleben eine Art Status Quo bis der Täter den Schritt zum Mord begangen hat, um dann von ihm weiter ausgeführt und ausgelebt zu werden. Daher glaube ich nicht, dass die immensen Verstümmelungen bei Kelly seine Zielfantasie von Anfang an waren, quasi bereits beim Mord an Nicholls zu seinem eigentlichen Streben gehörten.

Ich glaube ich kann dir folgen, quasi Step by Step ohne vorherigen Masterplan. Ja, kann ich mir auch vorstellen oder auch eine gewisse Bereitschaft, es nicht gleich alles voll auszuleben zu wollen. Ihm reichte die Zeit bei Nichols, Chapman und Eddowes ohne gestört worden zu sein, meinst du? Ja, warum nicht. Gute Idee das ganze.

aber nicht, weil er so lange brauchte, sondern, weil er es so wollte.


Ja, auch hier meine Zustimmung.

Liebe Grüße,

Lestrade.

[Isdrasil]

Hi Lestrade

Ich glaube ich kann dir folgen, quasi Step by Step ohne vorherigen Masterplan. Ja, kann ich mir auch vorstellen oder auch eine gewisse Bereitschaft, es nicht gleich alles voll auszuleben zu wollen. Ihm reichte die Zeit bei Nichols, Chapman und Eddowes ohne gestört worden zu sein, meinst du? Ja, warum nicht. Gute Idee das ganze.

Ja, so stelle ich mir das vor...ich will das nochmal mit einer kleinen "Geschichte" ergänzen 
Da war dieser Mann, dessen Traum es schon immer gewesen ist, zum Meer zu fahren. Tag und Nacht verbrachte er damit, sich seinen Träumen hinzugeben, in denen er am Strand des Atlantiks entlang schlurfte und Steine in das Wasser warf, den Möwen zusah und den Wind in seinen Haaren spürte. Also tat er alles, um dies zu verwirklichen: Er sparte jeden einzelnen übrigen Cent und verzichtete auf jeglichen Luxus. Man muss wissen, dass er wirklich schlecht bezahlt wurde und kein Auto besaß (aber das ist eine andere Geschichte).
Eines Tages war es dann soweit - endlich konnte er sich die Bahnfahrt zum Meer leisten. Er setzte sich in den Zug voller Vorfreude und fuhr also nach Frankreich an die Westküste (denn dort sollte der Atlantik besonders schön sein und wenn, so dachte er sich, wenn, dann mach ich das gescheit!). Er stieg aus dem Zug und ging an den Atlantik. er schlurfte im Sand. Er sah den Möwen zu, warf Steine in das Wasser und spürte den Wind in seinen Haaren. Das tat er stundenlang. Dann sah er eine Insel im Horizont. Und plötzlich dachte er sich: "Und jetzt - jetzt brauche ich ein Boot!"

Was ich damit sagen will: Fantasien (und das denke ich generell) haben bis zu ihrer Realisierung Grenzen, die man erst dann weiterziehen kann. So sehe ich das zumindest. Und das würde ich auch in gewissen Fällen bei Serientätern so annehmen.

Und weshalb ich denke, dass der Ripper den "Masterplan" Kelly nicht von Anfang an in sich trug? Nun, wie gesagt machen die Morde einen vollendeten Eindruck. Denn es gibt im Prinzip zwei große Möglichkeiten:

1. Der Täter plante nicht mit den äußeren Umständen (Beats der Polizei etc): Dann war er defintiv mit der Tat fertig, denn er war ja bei Entdeckung nicht mehr am Tatort.
2. Er plante mit den Beats der Polizei (etc): Dann hätte er sich doch von Anfang an um andere Umstände gekümmert und für längere Zeitfenster gesorgt.

Grüße, Isdrasil

[Anirahtak]

Ja, so ähnlich hatte ich es auch vermutet - dass die Phantasie im Groben, aber nicht detailgetreu vorhanden war und er bei Kelly so lange weitergemacht hat, bis er keine Lust mehr hatte.

Das könnte man bei den vorigen Taten auch annehmen, gerade, weil sie sich von Mal zu Mal gesteigert haben. Bis zu einem gewissen Punkt trifft das sicher zu. Aber ich denke, dass er sich trotz allen Irrsinns und Triebs dabei immer der Öffentlichkeit des Tatorts bewusst war, sich gewissermaßen eine Art "Selbstdisziplin" auferlegt und rechtzeitig aufgehört hat. Also rechtzeitig, um nicht erwischt zu werden, unabhängig davon, dass er evtl. gerne noch weitergemacht hätte. Andernfalls wäre er erwischt worden, so meine persönliche Annahme.

[KvN]

Na bumm, ein Haufen toller Ideen auf einer Seite! Und die erste schlüssige Erklärung bezüglich der Eskalation der Verstümmelungen. Ob er die Zeit aus anatomischen Gründen benötigte oder seine Machtausübung mit dem Messer entsprechend zelebrieren wollte halte ich für sekundär, wahrscheinlich spielen beide Faktoren eine Rolle. Und dass er bei Teil 1 seiner Tat, dem Kehlschnitt, blitzschnell vorgegangen ist steht ausser Frage. Übrigens finde ich diese Dualität sehr interessant: Er tötet schnell und (relativ) schmerzlos, bei seiner Art die Karotiden zu durchtrennen dauert es Sekunden bis zum Eintritt der Bewusstlosigkeit. Und dann verstümmelt er die Opfer aufs Grauenhafteste. Die meisten sexuell motivierten Serienmörder die mir bekannt sind (nicht persönlich!) waren ausgeprägte Sadisten, die ihre Opfer vor Eintritt des Todes unbeschreiblich quälten. JtRs Phantasien beschäftigten sich aber offenbar nur mit den toten Körpern - ein Hinweis auf Nekrophilie? Oder war sein Ego so im Semmerl dass er sich erst den Toten überlegen fühlen konnte?
En passant noch zwei Dinge: Den Dottores sprangen sofort die Petechien bei Kelly ins Auge, normalerweise ein sicheres Zeichen dass jemand gewürgt wurde, und sie sind der Meinung, dass der Täter mehrere Messer zur Verfügung gehabt haben muss. Und natürlich besaß der Täter anatomische Grundkenntnisse...Die Meinung eines Gerichtsmediziners wäre interessant, mal schauen...

Grüße 

[Isdrasil]

Hi KvN

En passant noch zwei Dinge: Den Dottores sprangen sofort die Petechien bei Kelly ins Auge, normalerweise ein sicheres Zeichen dass jemand gewürgt wurde, und sie sind der Meinung, dass der Täter mehrere Messer zur Verfügung gehabt haben muss.

Möchte man diese Aussage ernst nehmen, würde dies mit deiner aufgeworfenen Frage um die unverletzten Augen korrespondieren: Möglicherweise blickte der Täter dem Opfer beim Würgen in die Augen und sah den Moment des Todes. Dies erregte ihn so stark (eine Aussage, die so schon von vielen würgenden Tätern getätigt wurde), dass er diesen Moment "unangetastet", bewahren wollte und daher die Augen nicht in seine Verstümmelungen einbezog.
Wir erinnern uns auch an die Aussage Dews und den schrecklichen Ausdruck, den Kelly in ihren Augen trug. All dies zusammen ergibt ein schlüssiges Bild bezüglich Tathergang und der dahinter stehenden Psychologie und passt zu den Petechien bei Kelly.
Wenn da Eddowes nicht wäre und die grundlegende Frage um "Würgen oder nicht würgen". Ich glaub ja immer noch, dass er beides praktizierte und sich schnell den Umständen anpassen konnte...

Grüße, Isdrasil

[Lestrade]

Guten Morgen die Herren!

@Isdrasil:

Sehr gute bildliche Vorstellung, ich mag das. Und ich finde es sehr plausibel. Ist seit gestern in meiner Tätervorstellung mit eingebaut. Vielen Dank an dir dafür.

1. Der Täter plante nicht mit den äußeren Umständen (Beats der Polizei etc): Dann war er defintiv mit der Tat fertig, denn er war ja bei Entdeckung nicht mehr am Tatort.
2. Er plante mit den Beats der Polizei (etc): Dann hätte er sich doch von Anfang an um andere Umstände gekümmert und für längere Zeitfenster gesorgt.

Auch gut vorstellbar. Ich denke, das er sich der Polizei, wie jeden anderen Menschen gegenüber, überlegen fühlte. Aber nur was seine Gewaltbereitschaft anbelangte. Ich denke, er hätte einen einzelnen PC bis zu dessen Tode attackiert, wäre er von diesem erwischt worden. Wie z.B PC Marshall bei Stride, juckte dem Täter das Auftauchen der Polizei überhaupt nicht. Oder jedenfalls nicht so, das er sofort aufgab. Kann natürlich sein das man ihn auch mal vertrieb. Hätte aber zurückkommen können, wenn die Luft rein war.
Der Mann der Jack the Ripper war, halte ich für einen höchst gefährlichen Mann. Er hätte Zeichen dieser Zerstörungsbereitschaft, bei Festnahme, in Gewahrsam oder in Gefangenschaft gezeigt. Deshalb finde ich Menschen wie David Cohen oder Hyam Hyams so interessant. Zumindest war er diesen Menschen sehr ähnlich. Meine Meinung über Cohen kennt ihr.

@Anirahtak:

Risikoreich war er und dazu war auch eine starke "Coolness" erforderlich. Der Tatort Stride mit zwei anderen Männern als Zeugen spricht dafür. Und für die Zeugen gilt das gleiche wie oben für die PC. Sie nahmen seine Gebaren ernst und ließen die Frau im Stich. Dieser Mann war eiskalt. "Selbstdisziplin" kann man das wohl in seinem Falle nennen. Ich stimme auch dir zu.

@KvN:

ein Hinweis auf Nekrophilie?

Möglich Kurt!

Wenn er den Hals als erstes attackierte, würde mich das nicht wundern. Frauen zum Schweigen zu bringen, brachte er eh nicht auf normalen Wege zustande. Das ist jetzt mal meine Bildersprache. Daher liegt ein Würgen nahe, ob er dies selber als Todesursache wollte oder den Kehlschnitt bevorzugte, keine Ahnung. Doppelt hält auf jeden Fall besser. Das Ausbluten oder der Kehlschnitt war ein schneller Tod (schnelle Bewußtlosigkeit) und schon recht merkwürdig, das er dies so überzeugend tat. Ich würde es als Zeichen werten, das er sich eigentlich den Organen widmen wollte und nicht der Blutspritzerei. Er als sexueller Triebtäter, hatte es nich auf Penetration oral, vaginal oder anal abgesehen sondern auf die Berührung von Körperorganen. Und das ist pervers und vollkommen gestört hoch zehn. Die Zeit nahm er sich bei Kelly.

Viele Grüße,

Lestrade.

[KvN]

Ohne jetzt die Würgediskussion - die hier schon einmal mit großer Emotionalität geführt wurde - jetzt wieder aufleben zu lassen, irgendwie musste er die Opfer ja in der kurzen Phase des Kehlschnittes am Schreien hindern. Da erscheint Würgen als praktikable Alternative, allerdings nur sehr kurz, da definitive Würgemale ja fehlen...

Grüße

[Lestrade]

Allerdings Kurt!

Keine Ahnung wie er im Hals/Mund/Kieferbereich vorging. Kleine Hände hatte der nicht.

Ich finde es sehr gut, das du auf Leute zugegangen bist, die in gewisser Weise eine fachmännischere Meinung vertreten können.

Kompliment für dein Engagement.

Liebe Grüße,

Lestrade.

[KvN]

Merci vielmals!

Vielleicht auch noch ganz interessant: Eine Kollegin hat versucht an Hand der Hämatome, die bei Chapman gefunden wurden, die Handhaltung des Täters zu rekonstruieren. Danach hätte er die Opfer mit einer Hand am Unterkiefer gepackt und nach innen und oben gedrückt. Wäre eine sehr effiziente Methode: Der Mund wird verschlossen, die Muskulatur von Zungengrund und Schlund verschliesst die Luftröhre und man kann Druck auf die Karotiden ausüben. Und die eigene Hand ist dem Kehlschnitt nicht im Wege. Bleiben 2 Folgerungen: Wie du schon gesagt hast, kleine Patschhändchen hatte der Täter nicht und Schwächling war der Typ auch keiner. Aber vor allem: Irgendwo muss er das gelernt haben...

Grüße