Autor Thema: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers  (Gelesen 38797 mal)

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Jack the Whopper

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Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« am: 22.04.2010 15:48 Uhr »
Ahoi!
Also für mich ist Sickert von allen Verdächtigen der Interessanteste. Das möchte ich auch gerne begründen. Vorher möchte ich aber darauf hinweisen, dass ich nicht PCs Buch abfeiern möchte, sondern lediglich ihre Theorie sehr interessant finde. Abgesehen davon, dass PC tatsächlich in erster Linie mit Vermutungen und Theorien um sich schmeißt, hat sie in ihrem Buch viele sehr interessante Aspekte aufgeschrieben, die hier nicht selten von Leuten in der Luft zerissen werden, die sich ihre "Gegenargumente" aus Buchkritiken und Internet-Seiten holen (anstatt das Buch selber zu lesen ) und deshalb wichtige Punkte übersehen. Ich gehe einfach mal auf die einzigen sinnvollen Gegenargumente ein.

-Das PC ledeglich mitochondriale DNA extrahieren konnte hat sie ja selbst geschrieben. Das diese Proben nichts darüber aussagen, ob Sickert die Briefe geschrieben hat oder nicht, hat sie in ihrem Buch selbst anerkannt. Lediglich der Verlag tönt auf dem Buchumschlag mit einem angeblichen DNA-Beweis, im Buch findet sich hingegen ein ganz anderer Beweis für Sickert als Schreiber. Ich zitiere einen Forumbeitrag vom Dezember 08:
Wenn Ihr das Buch gelesen hättet, dann würdet Ihr darauf stoßen, dass sie zum Mindesten EINEN ganz erheblichen Beweis vorbringt, den man einfach nicht wegdisskutieren kann.
Auf Seite 237 der Taschenbuchausgabe findet sich ein höchst brisanter Indizienbeweis.
Es geht um Schreibpapier der Firma Gurney Ivory Laid, die relativ geringe Mengen Papier herstellte.
Das hochwertige Briefpapier wurde von der Firma erst grob vorgeschnitten, in Stöße von 24 Blatt (der damals gängigen Kleinhandelsmenge, so wie heute 80 oder 100 Blatt Standart sind) aufgeteilt, und VON HAND Stoß für Stoß auf das genaue Maß nachgeschnitten.
Dieses Herstellungsverfahren ist wohl unbestritten individuell genug um einzelne Blätter aufgrund der durch die Handarbeiten bedingten Abweichungen einem Stoß zuzurodnen.
Genau dass hat er einschlägige Experte Peter Bower getan. Laut seinem Gutachten konnte er 5 Blätter eindeutig einem bestimmten Stoß zuordnen - zwei Briefe die angeblich von Ripper stammen und drei Briefe Sickerts.

So, ich denke das kann man so stehenlassen (die 5000 Komentare, in denen der sogenannte DNA-Beweis plattgeredet wurde, hätte man sich also schenken können). Ich finde es sensationell, dass man auch nach über 100 Jahren noch einen Schreiber von mehreren „Ripper-Briefe“ ermitteln konnte. Um so erstaunter bin ich, wenn sogar jemand wie Thomas Schachner dazu nicht mehr zu sagen hat als „Sickert wäre als Briefeschreiber überführt worden. na und?!“ Ich als Ripperologe wäre begeistert von solchen Erkenntnissen. Wenn jemand in einem Bekennerschreiben mit der Ermordung namentlich genannter Personen prahlt und damit droht weiterzumachen, dann ist das ein anonymes Geständnis. Auch wenn das nicht die Schuld beweist, ist es doch ein verdammt guter Grund die Person genauer unter die Lupe zu nehmen, erst recht, wenn dieser mit Vorliebe ermordete oder bedrohte Frauen malt.

-Ständig wird hier das Frankreich-Alibi erwähnt. Fakt ist: Sickert war (so seine Mutter) am 6. September in Frankreich und (so Blanche) am 16. September in Frankreich. Die Reise von Frankreich nach England war schon damals ein Katzensprung, Sickert könnte Annie Chapman trotzdem am 08. September ermordet haben. Die Aussage von Sickerts Frau am 21. September, die besagt, dass ihr Mann nun schon seit mehreren Wochen in Frankreich sei, hilft da auch nicht weiter, da Sickert ihr sicher nicht gesagt hätte, dass er zwischendurch nach England zurückkehren würde um eine Frau abzuschlachten, wenn er der Täter gewesen wäre. Die beiden waren in dieser Zeit nicht zusammen, wir wissen also nur, was Sickerts Frau geglaubt hat, mit Sicherheit wissen konnte sie es nicht. Übrigens gibt es Variete-Skizzen von Sickert, die auch von ihm datiert wurden und belegen, dass er 1888 im August, September und Oktober in London war.

-Das Sickert „mindestens einen unehelichen Sohn zeugte“ konnte nie bewiesen werden, auch wenn es sehr wahrscheinlich ist. Natürlich ist PCs Theorie über Sickerts angeblicher Impotenz an den Haaren herbei gezogen, aber egal, ob er am Penis oder am Hinterteil operiert wurde, er wird sicherlich eine oder mehrere Entstellungen im Intimbereich gehabt haben. Was sagt das aus? Nix! Ist aber auch unwichtig, Ob jemand als Täter in Frage kommt, ist ja nicht von einem möglichen Motiv abhängig, es gibt viele berüchtigte Mörder, deren Motiv nie ermittelt werden konnte, obwohl sie als Täter einwandfrei überführt wurden. Trotzdem ist es sehr interessant zu lesen, was PC über die Bedingungen schreibt, unter denen damals operiert wurde. Zweifellos gehen solche traumatischen Erlebnisse an keinem Kind spurlos vorbei. Und eine Entstellung im Intimbereich würde zum Profil des FBI Profil pasen, das über JtR erstellt wurde...

-Dass Sickert erst 1942 starb, lässt sich durchaus mit dem abrupten Ende der Mordserie vereinbaren, zumal es ja keinen Beweis für dieses Ende gibt. Es wäre durchaus möglich, dass der Täter seine Methoden und Vorlieben änderte. Man bedenke, dass auch dem sogenannte Zodiac Killer nur 5 Mordopfer zugerechnet werden, die er zwischen 1968 und 1969 getötet hat. Er selbst hat aber noch bis 1974 zahlreiche Briefe an die Polizei geschickt, in der er mit der Ermordung von 37 Menschen prahlt. Hier hat der Täter nachweislich entweder seine Methoden geändert oder aufgehört zu morden (aber trotzdem weiterhin seine Briefe geschickt). Das zeigt, dass es durchaus nützlich sein könnte etwas weniger engstirnig an die JtR Theorien heranzugehen. Es gibt keinen Beweis dafür, dass der Ripper nur im Herbst 1888 gemordet hat und ausschließlich Frauen in Whitechapel wollte. Vielleicht waren die „Kanonischen Fünf“ (oder andere Frauen im East End) für den Ripper so eine Art „Gesamtkunstwerk“, dass mit Mary Kelly beendet war. Danach könnte er sich neuen „Projekten“ gewidmet haben.

So, da ich kein Klugscheißer bin, lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren. Lasst mich wissen, was ihr denkt. In diesem Sinne: CATCH ME IF YOU CAN (HA HA)! 
Yours truly, Jörn


Offline Lestrade

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #1 am: 22.04.2010 16:46 Uhr »
Ich wollte dieses Buch nicht lesen und jetzt muss ich es wohl...am besten du schickst es mir... :icon_biggrin:

Schräg ist es schon aber ich akzeptiere deine Bemühungen und deinen Eifer.

Vielleicht haben Sickert diese Taten des Rippers einfach nur fasziniert und inspiriert (falls er es nicht selber war).

Und so unbeliebt als Täter ist er ja auch nicht. Viele Experten lehnen ihn ab. Nun, ich bin kein Experte.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Floh82

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #2 am: 22.04.2010 16:49 Uhr »
Zugegeben ich habe das Buch nicht gelesen und ich habe es auch nicht vor. Die Dame ist mir höchst unsymphatisch (nicht weil sie glaubt Jack the Ripper entlarvt zu haben, sondern einfach wegen eines Fernsehinterviews indem sie mir höchst arrogant vorkam - sowas kann ich gar nicht ab) und von solchen Personen lese ich im Allgeminen eher wenig Bücher ;)

Zu den angesprochenen Dingen:

Das Zitat aus dem Buch kenne ich nicht, halte es aber für sehr interessant. Wenn (Betonung auf wenn) der Sachverhalt tatsächlich so war und ist, dass 100% sicher ist dass dieses Papier einiger Ripper-Briefe identisch ist mit dem Papier einiger Sickert-Briefe, ist das letztendlich tatsächlich einmal etwas handfestes. Ich sehe nur ein Problem: Sickert hat also laut dieser Papierfakten einen Stapel Papier gekauft, der für die Ripper-Briefe und seine privaten Briefe gekauft wurde? Von wem wurde dieser Stapel gekauft? Und wer war die Bezugsquelle? War Sickert der Käufer oder vielleicht eine Kanzlei, eine Arztpraxis,... die das Papier für Kunden auslegte?

Das Frankreich-Argument dass ich auch gerne nutze soll nicht als Alibi verstanden werden (und so verstehe ich es auch nicht). Ich möchte allenfalls zu bedenken geben, dass er in diesem Zeitraum ständig zwischen England und Frankreich hin und her gereist sein muss. Selbst für einen Künstler der sein Atelier nachgewiesenermaßen in London hatte, ist das ein hoher Zeit- und Kostenaufwand. Und neben seinem Atelier das er betrieben bzw. genutzt hat, hat er noch ein paar Frauen abgeschlachtet? Mir kommt das einfach etwas sonderbar vor.

Ob er nun einen Sohn hatte oder nicht ist schlicht und einfach nicht bewiesen und kann daher eigentlich weder von der einen oder anderen Seite als Beweis angebracht werden.

Dass der Ripper unter Umständen anders weitergemordet hat, halte ja auch ich für möglich. Ich gehe zwar erstmal von den kanonischen 5 aus...aber weitere Opfer sind möglich. Sie lassen sich nur leider nicht nachweisen daher können wir keinerlei Hinweise von solchen erhalten.

Danke für die Offenlegung des Zitats, dass ist wie gesagt wirklich sehr interessant. Aber ich bleibe dabei: Für mich ist Sickert kein heißerer Kandidat als andere. Ich schließe ihn für mich sogar aus. Soll aber nicht heißen dass ich mich nicht täuschen könnte.

Floh82

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #3 am: 22.04.2010 17:22 Uhr »
Noch eine Sache zu den Bildern:

Ich halte Bilder (oder Kunstwerke, je nach Blickwinkel des Betrachters) für ziemlich ungeeignet einen Menschen wegen irgendetwas zu verurteilen was auf den Bildern zu sehen ist. Tote Menschen, Morde,... und andere Widerlichkeiten finden sich nicht nur auf Bildern Sickerts. Andere durchaus bekannte Künstler schufen ebenfalls Bilder die...naja sagen wir mal etwas sonderbar sind. Einer seiner Lehrer Edgar Degas malte ein Bild dass eine Frau auf der Toilette zeigt. Einige Expressionisten malten tote Tiere oder Menschen. Ich glaube nicht dass man daraus schließen kann ein Mensch wäre tatsächlich in irgendeiner Weise gestört.

Jack the Whopper

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #4 am: 22.04.2010 20:41 Uhr »
@Lestrade:
Falls du das Buch wirklich lesen möchtest, bekommst du es bei amazon.de für ca. 70 Cent, haha...
Das Sickert von den Ripper-Morden fasziniert war, ist eine Tatsache. Eine Tatsache, die natürlich immer als Erklärung herhalten muss, wenn Sickert mit dem Ripper in Verbindung gebracht wird. Seine Faszination zeigt sich unter anderem in den Bildern "Jack Ashore" und "Jack the Ripper´s Bedroom" (welches übrigens das Zimmer einer Pension zeigt, in dem Sickert eine Zeit lang gelebt hat)... Ist natürlich möglich, dass er einfach nur ein Spinner war, der die Briefe nur geschrieben hat um sich dem Täter näher zu fühlen (oder so ähnlich).


@Floh82:
Die Frage WER den Papierstapel tatsächlich gekauft hat, finde ich interessnt, ich kann sie dir nicht beantworten. Allerdings halte ich es auch für relativ unwichtig. Sickert war ein sehr eifriger Briefeschreiber, er wird sich sicherlich nicht nur einen Stapel von schlappen 25 Stück besorgt haben, sondern immer mehrere Stapel auf einmal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich einen halben Stapel gekauft hat, und danach der "wahre" Briefeschreiber ins gleiche Geschäft kam um zufällig die zweite Hälfte des Stapels zu kaufen. Dazu kommt, das diverse Ripper-Briefe mit "Mr. Nemo" + "Mr Nobody" (beides Bühnenpseudonyme Sickerts) unterzeichnet waren und kleine kunstvolle Skizzen enthalten, die durchaus seinem Mal-Stil entsprechen...

Zu den Bildern: Ich stimme dir zu Sonst könnte man PC ja auch unterstellen, dass sie ein brutaler Psycho ist, bloß weil sie entsprechende Romane schreibt. Bei Walter Sickert ist es wohl eher die Gesammtliste der Auffälligkeiten, die mich auch dazu bringt, mir seine Bilder genauer anzusehen...

Offline panopticon

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #5 am: 23.04.2010 03:23 Uhr »
Hi.

(...) und kleine kunstvolle Skizzen enthalten, die durchaus seinem Mal-Stil entsprechen...

Das interessiert mich jetzt sehr, zumal ich sowohl Sickerts Zeichen- als auch Malstil (ich weiß nicht, was Du konkret meinst?) berufsbedingt sehr gut kenne und mir trotz reichlicher Literatur kein einziger Brief in Zusammenhang mit den damaligen Morden im East End  bekannt ist, der Skizzen enthält, die ich als ´kunstvoll´ bezeichnen, bzw (insofern klarerweise) auch einem Stil von Sickert zuordnen könnte. Weißt Du vielleicht, wo ich Faksimile der von Dir genannten Briefe finde, außer in Cornwells Buch? Ich habe mir nämlich seitdem ich die Dokumentation über ihre ´Theorie´ (oder besser gesagt, der ´Theorie´, die sie sich von Donald McCormick u.a. ´geliehen´ hat) gesehen habe, geschworen, der Frau keinen Cent zukommen zu lassen, und das soll auch so bleiben.

Du hast übrigens das Hauptargument gegen Walter Sickert als Verdächtigen im Fall Jack the Ripper vergessen: Sowohl Patricia Cornwell (als auch McCormick) begründeten ihren ursprünglichen ´Verdacht´ mit Sickerts Gemälden und Skizzen. Cornwells Wissen über Kunst, deren Betrachtung und Kunstgeschichte im Allgemeinen, ist, wie die Doku zeigt, für Experten auf diesem Gebiet haarsträubend (um es höflich zu formulieren), ebenso ihre Praxis, Kuratoren, die sie trotzdem ein wenig an die Materie heranführen wollen, nach einmaliger Kritik an ihren ´Ausführungen´ mittels Schnitttechnik ´kommentarlos´ erscheinen zu lassen. Dass Morde damals für bildende Künstler allgemein und für Sickert aufgrund seines Stils, seiner Ausbildung und seines Interesses ein gutes Motiv darstellten, lässt sich im übrigen rein kunstgeschichtlich begründen. Fakt ist, und darauf wollte ich hinaus, dass es insofern also eigentlich gar keinen Grund gibt, Walter Sickert überhaupt zu verdächtigen. Deshalb ist es auch absolut irrelevant, ob Sickert während der Morde in London war, oder nicht, ebenso, ob er ein Motiv gehabt hätte. Sich damit zu beschäftigen, ob jemand, gegen den eigentlich gar kein profund argumentierbarer Verdacht vorliegt, jemals mit dem Morden angefangen zu haben, in der Lage gewesen wäre, mit dem Morden aufzuhören, ist in meinen Augen absolute Zeitvergeudung.

Was bleibt, ist einzig Dein Argument mit dem Papier, das ich bisher auch nicht kannte. Leider finden sich da wenig Quellen darüber, wie die besagte Firma das Papier tatsächlich herstellte und sortierte. Wenn ich Zeit habe, wende ich mich diesbezüglich gerne an mir bekannte Fachleute auf dem Gebiet, kann aber nicht versprechen, dass sie das Interesse aufbringen, der Sache komplett bis auf den Grund nachzugehen. Cornwells ´Argumentation´ in anderen Bereichen zufolge, könnte ich mir aber sehr gut vorstellen, dass sich eventuell von vornherein eine schlüssige Antwort auf diese Frage finden lässt, denn dass sie auf der Basis ihres ursprünglichen ´Verdachts´ letztendlich tatsächlich jemanden, der ´scherzhafterweise´ Briefe an die Polizei geschickt hat, überführt haben könnte, wäre aufgrund ihres ´Wissens´ ein absoluter Glücksfall – mal sehen. Selbst wenn sich diese Frage hier nicht eindeutig klären lässt, bleibt eben allein nur die eventuelle Möglichkeit (!), dass Sickert damals ´zum Scherz´ Briefe verfasst hat. Verfasser von derartigen Briefen konnten übrigens auch damals schon eruiert werden -  dass Thomas Schachner als Experte auf dem Gebiet ´Jack the Ripper´ deshalb nicht gerade in überschwängliche Euphorie verfällt, wie Du es Dir vielleicht erhofft hast, zeigt, wie objektiv er an diesen Fall herangeht, nämlich sehr.


Best regards,
panopticon
« Letzte Änderung: 23.04.2010 04:09 Uhr von panopticon »

Offline Lestrade

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #6 am: 23.04.2010 08:41 Uhr »
Good Morning!

Falls du das Buch wirklich lesen möchtest, bekommst du es bei amazon.de für ca. 70 Cent, haha...

1,34 + 3 Euro Porto

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich einen halben Stapel gekauft hat, und danach der "wahre" Briefeschreiber ins gleiche Geschäft kam um zufällig die zweite Hälfte des Stapels zu kaufen.

Dann versuche es doch mal. Oder er teilte mit dem jemanden den Stapel oder er schrieb die Briefe tatsächlich selber. Aber wenn er sie selber schrieb, muss er nicht gleich der Ripper gewesen sein. Viele "Bekennerschreiben" gingen bei der Polizei ein. Die Verfasser können es nicht alle gewesen sein. Wie ist man überhaupt auf Sickert gekommen? Hat jemand seine Bilder geschaut und kam auf die Idee, er könne Jack the Ripper gewesen sein? Haben dann Nachforschungen ergeben das er zu jener Zeit in London war? Und irgendwann kam die Sache mit dem Papier und irgendetwas mit einem DNA Test? Aber dann frage ich mich, hat er nicht schon vorher Bilder gemalt, war er nicht schon vor, während und nach der Serie in London? Und was für ein DNA Test? So etwas wäre doch bestimmt in der ganzen Welt der Ripperforschung ein ganz heiß diskutiertes Thema. Bitte kläre mich auf.

Lestrade.
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KvN

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #7 am: 23.04.2010 09:24 Uhr »
Morgen allseits!

PC et al. haben mit meist dubioser Argumentation - und das nicht nur kunsthistorisch - lediglich aufgezeigt, dass Sickert nicht ausgeschlossen werden kann. So wie ungefähr eine Million anderer Londoner. Mit seriöser Recherche hat das aber schon gar nix zu tun! Spar dir das Geld, Lestrade!

Grüße

Offline Lestrade

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #8 am: 23.04.2010 09:43 Uhr »
Guten Morgen KvN!

Was ich über Cornwall´s Buch las, machte auf mich immer den Eindruck, als wenn jemand einen für sich überzeugenden Verdacht hatte, eine Unmenge Geld dafür aufs Spiel setzte und irgendwann alle "Ergebnisse" so einsetzte, dass sich der hohe Geldeinsatz am Ende doch noch lohnen könnte, obwohl derjenige schon selbst erkannt hatte, das er sich irrte. Quasi zum Schluss der Geschichte einiges so hindrehte, das es einen “Sinn“ ergeben könnte.

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Jack the Whopper

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #9 am: 23.04.2010 20:41 Uhr »
Tach alle zusammen!
@panopticom
"Weißt Du vielleicht, wo ich Faksimile der von Dir genannten Briefe finde, außer in Cornwells Buch? Ich habe mir nämlich seitdem ich die Dokumentation über ihre ´Theorie´ (oder besser gesagt, der ´Theorie´, die sie sich von Donald McCormick u.a. ´geliehen´ hat) gesehen habe, geschworen, der Frau keinen Cent zukommen zu lassen, und das soll auch so bleiben."
 

Sorry, wenn ich einen Scanner hätte, würde ich hier die entsprechenden Zeichnungen hochladen. Leider kann ich nur auf das Buch verweisen. Vielleicht aus der Bücherei ausleihen? Deine Meinung als "Experte" würde mich durchaus interessieren. Es gibt übrigens auch einen Ripper-Brief, der mit einem Tuschpinsel geschrieben wurde und ebenfalls mit Bildern verziert wurde. Noch einen Hinweis auf einen Künstler geben die angeblichen Blutflecken auf manchen Ripper-Briefen, da man inzwischen weiß, dass es sich dabei um Ätzgrund für Radierungen handelt.
Wie lang war denn die TV-Doku? Ich glaube nicht, dass 1 Stunde ausreicht um ein über 400 Seiten dickes Buch "auseinander zu nehmen". Du siehst ja; die Untersuchung des Briefpapiers durch Peter Bower wurde anscheinend ja noch nicht einmal erwähnt! Übrigens ist Peter Bower einer der angesehensten Papierexperte und -historiker der Welt (er wurde auch hinzugezogen, als es um das angebliche Jack the Ripper Tagebuch ging). Ich halte seine Untersuchungsergebnisse deshalb für absolut wasserdicht.
Mir persönlich ist es übrigens relativ egal, wie PC auf Sickert gekommen ist. Fakt ist, dass sie bei ihren Nachforschungen auf einige sehr interessante Details gestoßen ist, das Ergebnis gibt ihr also recht. Und Sickerts Bilder hätten sehr warscheinlich niemanden im Zusammenhang mit JtR interessiert, wenn er nicht selber ständig Andeutungen in diese Richtung gemacht hätte.

@Lestrade
"Aber wenn er sie selber schrieb, muss er nicht gleich der Ripper gewesen sein. Viele "Bekennerschreiben" gingen bei der Polizei ein. Die Verfasser können es nicht alle gewesen sein."
Korrekt! Ich hab auch nie behauptet, das Sickert ganz sicher der Ripper war. Ich hab lediglich gesagt, dass er sicher einige der Briefe geschrieben hat. Diese Meinung vertritt übrigens auch die Sickert-Expertin Anna Gruetzner-Robins. Was den DNA Test angeht: Cornwell hat deinen Lieblings-Ripper-Brief (jaaa, den "Openshaw-Brief") auf DNA Spuren untersucht und hat das Ergebnis mit DNA Spuren auf Briefen Sickerts verglichen. Viel beweisen konnte sie damit nicht. Ich kann dir nur empfehlen das Buch zu lesen. Auch wenn vieles (oder sogar ein Großteil) recht absurd ist, enthält es doch einige Rosinen, die es wert sind herausgepickt zu werden.
@KvN
"PC et al. haben mit meist dubioser Argumentation - und das nicht nur kunsthistorisch - lediglich aufgezeigt, dass Sickert nicht ausgeschlossen werden kann. So wie ungefähr eine Million anderer Londoner. Mit seriöser Recherche hat das aber schon gar nix zu tun! Spar dir das Geld, Lestrade!"
Ich find es voll nett von dir, dass du dich um Lestrades 1,34€ (+3€ Versand) sorgst, aber es ist blödsinnig über ein Buch herzuziehen, dass man nicht gelesen hat. Und da Lestrade ja schon erwachsen ist, wird er sicherlich in der Lage sein, die Spreu vom Weizen zu trennen. Viele der Kritikpunkte an PCs Buch sind völlig gerechtfertigt, aber PC hat auch viele neue Überlegungen einfließen lassen, die es wert sind gelesen zu werden. Warum soll man sich immer mit den Meinungen der sogenannten Experten zufrieden geben? Warum nicht mal über Alternativen nachdenken?
So, schönen Abend noch!
Jörn


Offline Lestrade

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #10 am: 23.04.2010 21:22 Uhr »
Ich hab lediglich gesagt, dass er sicher einige der Briefe geschrieben hat.

Naja "sicher"? Eine Chance besteht natürlich.

Cornwell hat deinen Lieblings-Ripper-Brief (jaaa, den "Openshaw-Brief") auf DNA Spuren untersucht und hat das Ergebnis mit DNA Spuren auf Briefen Sickerts verglichen. Viel beweisen konnte sie damit nicht.

Endlich werde ich wichtig...

Und da Lestrade ja schon erwachsen ist

Ich hoffe das passiert niemals!

Warum nicht mal über Alternativen nachdenken?

Absolut richtig. Und deswegen widme ich mich gerne, deinen Blick der Dinge, im Falle Sickert. Vielleicht pickst du ja schon die Rosinen für uns heraus.

Ich will dir nichts und schenke dir vollkommene Aufmerksamkeit. Deswegen darfst du gerne die "weniger" spitze Ausdrucksweise verwenden, wie es panopticon, KvN oder Stordfield etc. auch tun. Mal ist ja okay, ich rege mich ja auch mal auf aber ich interessiere mich ja schließlich für dich und deine Ausführungen hier.

Drück dich, Lestrade.   
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Jack the Whopper

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #11 am: 23.04.2010 22:56 Uhr »
Lestrade, ich drück dich auch!
Erstmal danke für deine offenen Worte! Was meine spitze Ausdrucksweise angeht, möchte ich mich entschuldigen! Ich wollte niemanden "an´s Bein pinkeln" und hab auch nicht gemerkt, dass das so rüberkommen könnte. Wenn ich z.B. an KnV schreibe, dass ich es lieb finde, dass er sich um deine 1,34€ sorgt, tue ich das nicht aus einem boshaften Sarkasmus heraus, sondern mit einem fröhlichen Grinsen im Gesicht, weil es ganz einfach meinem Humor entspricht so zu schreiben. Das kann der Leser natürlich nicht wissen, also nochmal; TSCHULDIGUNG! Ich hoffe es ist niemand sauer!

OK, sagen wir Sickert hat diese Briefe zu 98% geschrieben (die restlichen 2% stehen für die Möglichkeit, das Severin Klosowski hinter Sickert an der Kasse stand und die zweite Hälfte des Briefpapierstapels gekauft hat, hehe)...

Ich würde euch ja gerne die kompletten Rosinen rauspicken, aber ich denke dafür fehlt mir die Zeit. Ich kann nur empfehlen dem Buch mal eine Chance zu geben und die darin enthaltenden Theorien + Überlegungen (sowie die Mutmaßungen und Spinnereien) mit einem angebrachten Maß an Unterscheidungsvermögen zu betrachten. Auch wenn man von PCs Theorie nichts hält, wird man sicherlich viele interessante Berichte von 1888 finden, die man nirgendwo sonst findet.
Übrigens bin ich auch jederzeit offen für eure Literaturempfehlungen! Und Lestrade... ich würde immer noch gerne wissen, warum du denkst, dass der Ripper ein besonderes Verhältnis zu Ärzten hatte. Oder hast du das hier im Forum schonmal irgendwo gepostet? Dann schick mir n Link :-)
Also nochmal an alle, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben, lasst mich wissen wenn ich mich im Ton vergreife und belehrt mich ruhig eines Besseren, wenn ich hier Nonsense von mir gebe...
Gute Nacht!
Jörn

Offline Lestrade

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #12 am: 23.04.2010 23:44 Uhr »
...mit einem fröhlichen Grinsen im Gesicht, weil es ganz einfach meinem Humor entspricht so zu schreiben. Das kann der Leser natürlich nicht wissen...

Humor find ich gut Jörn. Vielleicht ist das der Beginn einer wunderbaren Freundschaft...

Sickert und Klosowski an der Kasse?

Zwei Doofe, ein Gedanke? :icon_thumb:

Ich kann nur empfehlen dem Buch mal eine Chance zu geben

Ich werd´s mir schenken lassen. Möchte nämlich nicht riskieren, dass mich KvN und panopticon nicht mehr lieb haben könnten. Falls sie dies überhaupt tun (was ich hoffe)... Außerdem möchte ich gerne zu den coolen Jungs hier gehören. Mit dem Lesen der Sickert- Lektüre werde ich bestimmt für kurze Zeit zu den Uncoolen gehören. Ach egal, mir ist selten was peinlich...

Und Lestrade... ich würde immer noch gerne wissen, warum du denkst, dass der Ripper ein besonderes Verhältnis zu Ärzten hatte.

Du sollst es erfahren. Sehr wankelmütige Theorie von mir. Ich denke, der Ripper ist schon vorher in seinem Leben aufgefallen. Laut den Zeugenaussagen war sein Alter zwischen 28-36 Jahren. Also durchaus möglich, das im Minimum von 28 Jahren, seine "Auffälligkeitslaufbahn" vielleicht (ich betone vielleicht) in gewisser Weise Spuren hinterlassen hatte, die evtl. auch dokumentiert wurden. Ich halte ihn eher für einen assozialen Typen, der in keinster Weise am normalen Leben hatte teilnehmen können (was auch immer normal bedeutet). Übersetzt soll das heißen, da er ja irgendwie überlebt hatte, überleben musste aber nicht ganz ohne Hilfe. Es könnte daher Menschen gegeben haben, die sich um ihn sorgten und kümmerten. Dies sollte aufgrund seines abnormen Charakters nicht ganz einfach gewesen sein. Er könnte daher Ärzten oder Ärzten die sich mit der Psyche oder Geisteskrankheiten befassten, vorgestellt worden sein. Vielleicht auch Zeiten in Anstalten verbracht haben. Möglich auch aufgrund krimineller Delikte. Vielleicht auch Gefängnisstrafen. Bei solchen Menschen sind auch körperliche Defekte zu erwarten und hierbei könnte es auch zu regelmäßigen Kontakten zu Ärzten gekommen sein. Außerhalb seiner Bekannten/ Verwandten muss er deshalb nicht aufgefallen sein. Also was seine Persönlichkeit betraf. Der Polizei könnte er aber bekannt gewesen sein. Bei einem der Hauptverdächtigen wird erwähnt, er habe mal eine Zeit in einem Krankenhaus gearbeitet. Vielleicht wollte er Arzt werden und es hat nicht gereicht. Oder er befaßte sich so sehr mit seinem körperlichen und psychischen Leiden, das dies für ihn einen großen Reiz ausübte, in diesem Bereich tätig zu werden. Vielleicht wußtest du es nicht aber du findest z.B. einen großen Anteil Borderline-Erkrankter Frauen in medizinischen Berufen. Nur mal so als Info.
Dieser erwähnte Verdächtige soll auch wieder zur Zeit der Whitechapel Morde auf freien Fuss gewesen sein. Entlassen aus einer Anstalt. Meine Überlegung plus die erwähnten Behauptungen über einen Tatverdächtigen, brachten mich auf die Idee, der Ripper hatte mit Ärzten/Medizinern zu tun. Das ist alles. Nichts besonderes. Deswegen fand ich den Openshaw Brief interessant. Er hatte etwas vertrauliches für mich, so eine Art Zwiegespräch und warum ausgerechnet Dr. Openshaw? Als wenn diesem Briefeschreiber, Ärzte sozusagen "verstanden" you know? Hoffe du kannst mir folgen...

Ich geh schlafen,

Gute Nacht.
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Offline panopticon

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Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #13 am: 24.04.2010 19:52 Uhr »
Hallo.

Und Sickerts Bilder hätten sehr warscheinlich niemanden im Zusammenhang mit JtR interessiert, wenn er nicht selber ständig Andeutungen in diese Richtung gemacht hätte.

Ja, Sickerts Werke tauchen heute ja sogar in erster Linie im Zusammenhang mit den Rippermorden auf, und vielleicht wäre er darüber sogar amüsiert gewesen - allerdings ist das, was mit ihnen durch Bücher wie dem von Cornwell gleichzeitig mittransportiert wird, für eine allgemeine Verbesserung der Kompetenzentwicklung im Bereich Kunstbetrachtung nicht gerade förderlich, sondern vielmehr schädlich, selbst wenn man derartige Publikationen endlich in die Abteilung ´Fiction-Roman´ einsortiert.


Es gibt übrigens auch einen Ripper-Brief, der mit einem Tuschpinsel geschrieben wurde und ebenfalls mit Bildern verziert wurde. Noch einen Hinweis auf einen Künstler geben die angeblichen Blutflecken auf manchen Ripper-Briefen, da man inzwischen weiß, dass es sich dabei um Ätzgrund für Radierungen handelt.

Ätzgrund und Tusche allein sprechen nicht zwangsläufig für einen Künstler, denn abgesehen davon, dass auch andere Personen über derartige Utensilien verfügen konnten, muss man im professionellen Bereich der Grafik prinzipiell auch die Unterscheidung zwischen Künstler und Gebrauchsgrafiker treffen – etwas, das Cornwell - zumindest in der Dokumentation - komplett unberücksichtigt ließ. Für sie scheint generell jeder, der in der Lage ist, irgendwie zu ´zeichnen´, gleichzeitig auch ein Künstler zu sein. In Wahrheit unterschieden sich Künstler und Gebrauchsgrafiker, die beide klarerweise durchaus mit Tusche und Druckverfahren arbeiten konnten – gerade in der damaligen Zeit – durch ihre Motivation bzw ihr Interesse, und dadurch auch durch ihren Stil und ihre Technik. Sickert jedenfalls, und das macht diese Unterscheidung sehr wichtig, war eindeutig von vorneherein Künstler, zumal sein Interesse nicht nur dem galt, was auf den ersten Blick das eigentliche Motiv seiner Werke zu sein scheint - und das zeigt sich auch in nahezu allen seinen Skizzen, Radierungen und Gemälden ab den 1880er Jahren. Wer es nicht kennt, und Sickerts eigentlichem künstlerischen Interesse selbst auf die Spur kommen will, kann ja zum Beispiel mal jeweils sowohl ´Little Dot Hetherington at the Bedford Music Hall´ (1889) mit ´Jack the Rippers Bedroom´ (1908)  als auch ´The Gallery of the Old Bedford´ (c.1895) mit ´La Hollandaise´ (c. 1906) trotz der scheinbar unterschiedlichen Motive miteinander vergleichen, und dann überprüfen, ob sich der daraus gezogene Rückschluss auch eindeutig in seinen Zeichnungen und Radierungen, sowie seiner generellen Art zu skizzieren finden lässt. ;)  Natürlich hätte Sickert bei Zeichnungen durchaus auch den Stil eines Gebrauchsgrafikers oder Laien nachahmen können, aber seine ´Herkunft´ wäre aufgrund verschiedenster Aspekte gerade zur damaligen Zeit dennoch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ablesbar geblieben.

Was zudem von Laien wie Cornwell, sehr oft falsch eingeschätzt wird, ist die generelle Motivation von Künstlern, anonym Werke (und jede Zeichnung ist ein Werk) irgendwo durch die Gegend zu schicken. Diese hält sich nämlich prinzipiell eigentlich in Grenzen – es sind vielmehr Amateure, die auf ihr ´Talent´ aufmerksam machen wollen und deshalb so manche Schriftstücke gerne mal mit irgendwelchen ´Zeichnungen´ versehen, selbst wenn sie als anonymer ´Scherz´ gedacht sind. Heute erschaffen Künstler zwar durchaus auch mal Werke, bei denen sie mit anonymen Briefen arbeiten, aber ohne die Entwicklung der Kunst im 20. (!) Jahrhundert wäre dies vom künstlerischen Standpunkt her reichlich uninteressant, und bleibt auch in der letztendlich ausgestellten Arbeit in den meisten Fällen ganz bewusst nicht unaufgeklärt. Wenn man sich außerdem ansieht, in welchen Kreisen Sickert damals bereits verkehrte, findet sich bei ihm absolut kein Grund für derartige Aktionen. Die Chance, dass Sickert - selbst, wenn er tatsächlich ´Ripperbriefe´ geschrieben hätte (!) – diese auch noch mit Zeichnungen ausstattete, geht (es sei denn er hätte sich mit einem Kollegen einen Scherz erlaubt) gegen Null – gleichsam wie auch die Chance, dass Jack the Ripper ein Mann war, der über Kunstverständnis verfügte.


Wie lang war denn die TV-Doku? Ich glaube nicht, dass 1 Stunde ausreicht um ein über 400 Seiten dickes Buch "auseinander zu nehmen".

TV-Dokumentationen und Bücher haben per se unterschiedliche, dem jeweiligen Medium immanente Eigenschaften und können einander sicher nicht ersetzen, das ist klar. Aber gerade audiovisuelle Bewegtbildmedien sind besser dazu geeignet, auf die eigentliche Intention und Vorgehensweise bestimmter Autoren schließen zu lassen, als deren Bücher – und das, was diesbezüglich in dieser Doku transportiert wird, macht Cornwell, wie Floh es bereits treffend beschrieb, unsympathisch – nicht einmal wegen zahlreicher, ebenfalls gezeigter Gegenargumente – die hätte man sich schenken können, denn eigentlich ist ohnedies eine Frau zu sehen, die versucht, dem ungeübten Rezipienten reichlich gegenstandslose Argumente mit sehr zweifelhaften Methoden zu suggerieren, und genau das ist der Punkt. Hätte sie zum damaligen Zeitpunkt tatsächlich auch nur ein (!) Argument vorbringen können, das hieb und stichfest ist – es hätte sich sicherlich auch mittels des Mediums TV adäquat vermitteln lassen, und wäre es wert gewesen, den Großteil der Zeit zur Beweisführung einzunehmen -  stattdessen stolperte Cornwell selbstbewusst von einem Fettnäpfchen zum nächsten.



Was die Briefe angeht, die Cornwell verwendete: Könntest Du vielleicht jeweils das betreffende Datum hier posten, dann kann man überprüfen, ob man sie nicht vielleicht in einer anderen Publikation daheim hat. Zudem ist das jeweilige Datum (auch von den entsprechenden Sickert-Briefen) auch in Bezug auf das Briefpapier wohl nicht uninteressant. Danke! Für den Fall, dass Du entsprechende Briefe irgendwo im Netz siehst, lass es uns bitte mittels Links wissen. Sofern die Briefe nicht irgendwie rechtlich geschützt sind (!!!), gäbe es bei Möglichkeit noch eine andere Methode der Digitalisierung, der sich vielleicht auch Degas und Sickert heute bedient hätten: Sie griffen nämlich sehr oft und gerne zum Fotoapparat. ;)


Grüße,
panopticon


« Letzte Änderung: 24.04.2010 20:35 Uhr von panopticon »

KvN

  • Gast
Re: Walter Sickert - Porträt eines Briefeschreibers
« Antwort #14 am: 24.04.2010 22:17 Uhr »
Hi zusammen!

Nein, Jörn, ein Schmäh hat mich noch nie sauer gemacht, keine Gefahr! Und Lestrade, dir erteile ich a priori die Absolution für die Lektüre, denke für uns wirst du immer zu den coolen Jungs gehören! Ich oute mich: Ich hab das Werk von PC auch überflogen, wirklich gelesen wär z´viel gsagt, meine negative Meinung ist also nicht nur exogen. Aber natürlich bin ich da voll bei Jörn, hier sollte keine virtuelle Bücherverbrennung stattfinden!

Grüße