Autor Thema: Zeugenaussagen  (Gelesen 61554 mal)

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Offline Lestrade

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Zeugenaussagen
« am: 11.02.2010 14:03 Uhr »
Stride:

Der Zeuge William Marshall sah einen Mann bei Stride mit einer Matrosenmütze. PC William Smith sieht einige Zeit später Stride mit einem ca. 28 Jahre alten Mann der ein Päckchen bei sich trug. Israel Schwartz beobachtet kurz danach zwei Männer bei Stride. Den zweiten Mann der aus der Tür eines Gasthauses kam, beschreibt er als 35 Jahre, Tonpfeife, hellbraunes Haar, dunkle Kleidung, dunkler Hut. In einer zweiten Beschreibung hatte er dann einen roten Schnurrbart und ein Messer bei sich. Den Angreifer von Stride beschreibt er zuerst als 30 Jahre, etwas beleibter aber auch dunkel gekleidet. Dunkler Hut und dunkle Haare sowie einen braunen Schnurrbart. Dabei bleibt er auch bei der erneuten Beschreibung.

Eddowes:

Lawende beschreibt den Mann bei Eddowes als 30 Jahre, schöner Schnurrbart, Kappe und rotem Halstuch. In einer anderen Beschreibung wurde das Alter von 30-35 Jahren angegeben und der Schnurrbart schwerer und “sandiger“ sowie ein Matrosenhaftes Aussehen. Jüdisch.
Joseph Hyam Levy und Harry Harris hielten sich ja vollkommen bedeckt.

Kelly:

Mrs. Cox beschreibt den Mann den sie mit Kelly sah als 35/ 36 Jahre alt. Fleckiges Gesicht, langer Mantel und Melone und einen kupferroten Schnurrbart sowie Bier in der Hand. Schäbiges Aussehen.
Hutchinson sieht Kelly dann mit einem Mann den er als jüdisch, wenn auch nicht schäbig beschreibt. Bleiches Gesicht, dünner Schnurrbart, nach oben gezwirbelt. Dunkle Augen, buschige Augenbrauen, Paket in der Hand, 35 oder 36 Jahre alt. Er überreicht Kelly ein rotes Halstuch. Ist es das gleiche Halstuch, das Mrs. Cox schon vorher bei Kelly gesehen hatte? Sahen Cox und Hutchinson am Ende doch den gleichen Mann? Ihre Altersbeschreibungen würden passen und auch das fleckige bzw. bleiche Gesicht. Und da wäre eben dieses rote Halstuch. Nahm er es beim ersten Mal wieder mit?
Hutchinson will Ihn Tage später wiedererkannt haben.

Es ist also durchaus möglich, das Marshall, PC Smith, Schwartz, Lawende, Mrs. Cox und Hutchinson ein und denselben Mann sahen.
28-36 Jahre alt, rotes Halstuch, Päckchen, dunkle Kleidung mit Hut, Schnurrbart, “aufgehelltes“ Gesicht, jüdisches Erscheinungsbild, Aussehen eines Matrosen. Tonpfeife und die gefundene Pfeife bei Kelly erwähne ich einfach mal mit. Die Behaarung wechselt von dunkel über hellbraun, sandiger bis zu kupferrot. Ordentlich bis schäbig gekleidet. Bei den letzten beiden Punkten muss man zwei Tatnächte bzw. eine größere Zeitspanne zwischen den Sichtungen berücksichtigen und eben auch Lichtverhältnisse oder unterschiedliche Interpretationen.
Ich frage mich nur, warum bei dem “Hauptverdächtigen“ von Nacnaughten, Anderson und Swanson nur ein Zeuge den Mann wiedererkannt haben will bzw. nur er zum Line-up gerufen wurde. Wahrscheinlich Lawende (wobei ich nie sicher sein werde was Levy angeht). Warum die anderen nicht ?
Was könnte der Grund gewesen sein? Was meint ihr?
Außerdem frage ich mich, wenn Schwartz sagt, der zweite Mann bei Stride sei aus einem Gasthaus gekommen, hat man da im Gasthaus nicht nachgefragt?
Ich weiß nicht wer von den drei Ermittlern gesagt hat, der “Verdächtige“ sei zu den Tatzeitpunkten allein in bestimmten Locations gewesen aber es wäre ja durchaus möglich, dass er als Nachtwächter in verschiedenen Gasthäusern fungiert hatte.

Außerdem werde ich den Eindruck nicht los, dass die Öffentlichkeit nicht über die volle Täterbeschreibung informiert werden sollte. Was meint ihr dazu ?

Viele Grüße, Lestrade.
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Offline Shadow Ghost

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #1 am: 11.02.2010 14:41 Uhr »
Durchaus möglich, dass die Behörden versuchten, Zeugenaussagen bezüglich des Aussehens des Täters zu unterdrücken; wenn ich mich recht erinnere trat Israel Schwartz gar nicht beim Inquest auf, die Aussage von Lawende wurde durch durch Henry Crawford abgewürgt, als es über das Aussehen des Mannes gehen sollte. Falls das wirklich der Plan war ging es natürlich mächtig in die Hose, da beide ihre Beschreibungen des möglichen Täters der Presse gegenüber durchaus erzählt haben.

Kann mir jemand vielleicht den Unterschied zwischen handkerchief und neckerchief erklären. Beides kann zwar Halstuch heißen, aber ich kenne handkerchief eher als Taschentuch, und habe es bislang in Bezug auf Mary Kelly und Astrakhan-Mann verstanden (wahrscheinlich hat mit Hutchinsons Aussage ...he then pulled his handkerchief a red one out and gave it to her... auf diese Schiene gebracht. Natürlich bleibt da noch der Unterschied zu klären zwischen Taschentuch und Halstuch  :icon_mrgreen:

Ist auf jeden Fall eine gute Beobachtung, Lestrade. Das rote Tuch scheint sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zu ziehen.

In Bezug auf den Mann mit dem Zeitungspäckchen, den PC Smith gesehen hat, so bin ich neulich auf einen interessanten Gedanken gestoßen, und zwar, dass sich dabei nicht um ein in Zeitung gewickeltes Paket gehandelt haben könnte, sondern wirklich um ein Paket Zeitungen. Vielleicht finde ich den Link zum casebook-Forum noch, in dem das aufkam. Die Versammlungen des Workingmen's Club wurden auch genutzt, um neue Mitglieder zu werben. Die hatten ja auch ihre eigene Zeitung, so kann es gut möglich sein, dass diese Zeitung dann an die Leute, die den Club verließen oder die einfach nur vorbei gingen, verteilt wurden. Das Format dieser Zeitung würde sich wohl auch mit dem des beschriebenen Pakets decken.

Offline Shadow Ghost

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #2 am: 11.02.2010 14:54 Uhr »
Hier noch der versprochene Link:

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=3682&page=7

Post #67

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Offline Lestrade

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #3 am: 11.02.2010 15:36 Uhr »
Super interessant Shadow, vielen Dank ! Keine Ahnung ob das jetzt Taschentücher oder Halstücher sind oder irgendetwas zwischendrin.

Bemerkenswert bleibt auch der Bericht eines Star-Reporters, der zu der Schwartz-Geschichte schrieb, dass man einen Verdächtigen aufgegriffen hätte, der auf Schwartz seine Beschreibung des zweiten Mannes passte. Diesen Verdächtigen aber wieder entließ obwohl man dessen Unschuldsgebaren nicht ganz Glauben schenkte. Immerhin könnte Schwartz damit auch jemanden identifiziert haben. Eigentlich. Jener Mann sollte sich aber damals weiterhin zur Verfügung bereithalten. Vielleicht kam man auf diesen Mann durch Zeugenaussagen bei Kelly wieder zurück, weil man Details in den Beschreibungen wiederfand. Möglich wäre es ja. Dann hätte die Polizei allerdings den möglichen Ripper schon gehabt, ihn aber durch die Entlassung Tür und Tor geöffnet für das Verbrechen an Kelly. Es gibt ja die Aussage von Anderson, der sinngemäß sagte: Ich wäre fast bereit den Namen des Täters und des Zeitungsschreibers zu nennen aber meine alte Abteilung würde nur Schaden nehmen.
Naja, alles nur Mutmaßungen.
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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #4 am: 11.02.2010 16:24 Uhr »
Hast Du zufällig den Bericht aus dem Star parat, oder zumindest das Erscheinungsdatum? Ich kenne diese Geschichte nämlich noch nicht, fände es aber interessant, mehr darüber zu erfahren.

Offline Lestrade

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #5 am: 11.02.2010 18:15 Uhr »
Schau bitte in das Casebook Shadow,

http://www.casebook.org/witnesses/schwartz.html

Ziemlich weit unten, es beginnt mit:

He described the man...

Wäre nett deine Meinung dann zu erfahren.

Es grüßt dich,

Lestrade.
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Offline Shadow Ghost

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #6 am: 11.02.2010 23:04 Uhr »
Am 1.Oktober schrieb der Star:

The police have arrested one man answering the description the Hungarian furnishes. This prisoner has not been charged, but is held for inquiries to be made.

und an anderer Stelle:

The police have been told that a man, aged between 35 and 40 years of age, and of fair complexion, was seen to throw the woman murdered in Berner-street to the ground. Those who saw it thought that it was a man and his wife quarrelling, and no notice was taken of it.

Am 2.Oktober hieß es im Star:

In the matter of the Hungarian who said he saw a struggle between a man and a woman in the passage where the Stride body was afterwards found, the Leman-street police have reason to doubt the truth of the story. They arrested one man on the description thus obtained, and a second on that furnished from another source, but they are not likely to act further on the same information without additional facts.

Es wurde also scheinbar ein Mann verhaftet, der der Beschreibung Schwartz' entspricht und einen Mann, der der Beschreibung aus einer ANDEREN Quelle entspricht. Dafür würde auch das Those who saw it sprechen, dass es also mehr als einen Zeugen gab.

Es könnte nun sein, dass sie den Pipeman, der aus dem Pub kam, gefunden haben (nach der Beschreibung Schwartz'), und der seine Version der Geschichte erzählte. Schließlich wurde er nicht angeklagt (This prisoner has not been charged, but is held for inquiries to be made.) Mit dieser neuen Beschreibung konnte dann eine zweite Festnahme stattfinden. Hält man sich die Aussage the Leman-street police have reason to doubt the truth of the story. und die Tatsache, dass Schwartz nicht beim Inquest erschien vor Augen, so scheint die zweite Aussage viel Gewicht gehabt zu haben. Aber der zweite Zeuge erschien dort ja auch nicht.
Aber das ist natürlich alles Spekulation. Zumindest scheint auch die zweite Festnahme ins Nichts geführt zu haben, schließlich gilt ja auch der Mord an Liz Stride als unaufgeklärt.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #7 am: 12.02.2010 07:24 Uhr »
Danke für deine Ausführung Shadow. Sicherlich war auch Schwartz sein nicht Englisch sprechen, ein kleines Hindernis für Polizei und Presse.
Vielleicht waren aber die Ermittlungen und Festnahmen nach dem Double Event nicht sofort für die Polizei brauchbar, sondern erregten nur einen näheren Verdacht auf eine bestimmte Person. Dies würde erklären, warum man Schwartz und Co. öffentlich nicht anhörte. Weißt du eigentlich wann Lawende befragt wurde ? Könnte er die ANDERE Quelle gewesen sein ? Immerhin haben wir ja zwei, als sehr wichtig einzustufende Zeugen mit Schwartz und Lawende und dazu die unbekannte Größe Joseph Levy. Wann soll denn übrigens die Befragung im Seaside Home stattgefunden haben ? Vielleicht weiß panopticon mittlerweile näheres. Falls man dem möglichen Ripper als Polizei nach dem Double Event sehr nahe kam, könnte dies auch der Grund für dessen Pause im Oktober sein. Dies habe ich seit je her vermutet. Genauso wie noch einen Punkt den ich vertrete, nämlich dass man dem wahren Täter diese Taten nicht wirklich zutraute, da er einfach harmlos gewirkt hat und man einen anderen Typ von Täter erwartet hatte. Aber wie du und ich bereits erwähnten, bleibt dies ja alles nur reine Spekulation.

Lieben Gruß,

Lestrade.
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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #8 am: 12.02.2010 09:46 Uhr »
Lawende trat am 11.Oktober in der Inquest auf. Ich glaube nicht, dass er der zweite Zeuge war, denn der soll - so wie ich es verstehe - ja auch beim Stride-Mord dabei gewesen sein, und nicht wie Lawende beim Eddowes-Mord. Von der Polizei wurde er im Zuge der Haus-zu-Haus-Suche nach dem Eddowes-Mord aufgespürt, also wohl am 1.Oktober. Bereits einen Tag später ist seine Aussage in der Times erschienen.
Ich denke nicht, dass Schwartz' mangelnde Englisch-Kenntnisse ein Hindernis gewesen wären, beim Inquest auszusagen, schließlich git es ja Übersetzer. Auch seine Aussage bei der Polizei dürfte mit Hilfe eines solchen entstanden sein.
Dass der Ripper eine Pause nach dem Double Event machte, könnte schon mit der ganzen Aufregung und einer erhöhten Polizeiwachsamkeit zu tun haben. Man müsste mal schauen, ob ähnliche Morde in dieser Zeit an anderer Stelle verübt wurden, die bisher als Copycat behandelt wurden oder als geklärt gelten. Weiß eigentlich jemand, ob die Polizei ihr Personal in Whitechapel vor dem Kelly-Mord wieder reduziert hat, vielleicht auch im Zusammenhang mit der Lord Mayor's-Parade?

Ein möglicher weiterer Zeuge des Mordes an Liz Stride wäre noch Nathan Shine, aber wahrscheinlich ist diese Geschichte nicht mehr als eine Familienlegende:

http://www.mandy-janes.co.uk/SHINE/shines.htm

Damals ging Nathan Shine nicht zur Polizei, weil die Familie Repressalien fürchtete, oder einfach nichts mit der Sache zu tun haben wollte. Eine Seite, auf der die Geschichte etwas ausführlicher erzählt wurde, existiert leider nicht mehr, wie ich gerade feststellen musste.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #9 am: 12.02.2010 10:34 Uhr »
Sehr hilfreich Shadow, wo und wie ihr das alles immer findet... :icon_thumb:

Wer weiß welche unbekannten Zeugen es noch gab. Aber wenn man mal überlegt, welch Risiko der Ripper einging, dann ist das schon sehr bemerkenswert. Allein bei Chapman und dann bei Stride (falls man diese Tat dem Ripper zurechnet) der ganze Trouble, der hatte ja überhaupt wenig Bedenken irgendwie aufzulaufen. Der muss sich ja hervorragend ausgekannt haben und muss überhaupt nicht aufgefallen sein in der Menschenmenge.

Neulich habe ich bei Youtube eine Dokumentation gesehen. Da habe ich zum ersten Mal von einem geographischen Profil gehört. Mal abgesehen von der bekannten Comfort Zone. Man betrachtete dort die Flower and Dean Street + angenzende Straßen als den Wohnort des Rippers. Von denen stammt auch das Phantombild des Rippers, wahrscheinlich von den hier erwähnten Zeugen. Glaube ich...

Sag mal, trifft ihr euch auch manchmal irgendwo? Oder bleibt ihr lieber anonym? Gerade jetzt, wo ich gelesen habe, dass Thomas Schachner für diese Seite eine neue Präsentation vorhat, wären persönliche Gespräche doch recht interessant. Zugegebenermaßen kann ich da nichts zu beisteuern aber ich bin doch recht eingefahren in meinen Vorstellungen und manche eurer Ansichten würde ich gerne einmal vis- a- vis erfahren, um mich weiterzubilden.

Lestrade
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Offline Shadow Ghost

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #10 am: 12.02.2010 12:25 Uhr »
Also ich bin ja erst seit kurzem auf dieser Seite dabei, kenne also die Leute hier auch nur aus dem Forum.

Sicherlich hatte der Ripper viel Mut (wenn man das so nennen kann, auf offener Straße über wehrlose Opfer herzufallen. Der Mut bezieht sich nur auf die offene Straße...). Aber wenn man bedenkt, dass der Yorkshire-Ripper Peter Sutcliffe über ein Opfer herfiel, während sein Kumpel ahnungslos (?) im Auto wartete, so ist das auch nicht so einzigartig. Jeffrey Dahmer tötete seine Opfer in seinem Appartement, und bewahrte die Leichen teilweise auch dort auf, aber keiner der Nachbarn will außer dem Verwesungsgeruch etwas mitbekommen haben. Einmal konnte ihm ein Opfer sogar entkommen, aber Dahmer konnte die Polizei davon überzeugen, der junge Mann wäre nur sein schwuler Liebhaber, der etwas zuviel getrunken habe (in Wirklichkeit war er mit Schlaftabletten betäubt). Die Polizisten begleiteten beide dann noch bis zu Dahmers Wohnung!
Ted Bundy sprach seine späteren Opfer auch oft in aller Öffentlichkeit an (Lake Sammamish) und nannte dabei sogar seinen Vornamen, so dass Frauen, die er angesprochen hatte, die aber nicht mit ihm gingen, später ein Phantombild erstellen lassen konnten. Ich weiß nicht, ob die Polizei annahm, dass der genannte Name "Ted" auch wirklich der echte war, aber wenn ich mich richtig erinnere, glaube ich schon (vgl. Robert Keppel, The Riverman: Ted Bundy and I Hunt for the Green River Killer.)
Ich glaube, es war Arthur Shawcross, der verhaftet wurde, als er an einen Leichenablageort zurückkehrte, um sich dort einen ... zu holen.

Du siehst, eine gewisse Risikobereitschaft oder Leichtsinnigkeit ist keine Seltenheit.

Das geographische Profiling ist sicherlich eine interessante Sache, aber eben wie auch das psychologische Profiling noch in den Kinderschuhen. Man darf von beiden auch nicht erwarten, dass sie einen den Täter liefern, sondern nur dass sie einem helfen, Prioritäten bei der Suche zu setzen, nach dem Motto, es ist wahrscheinlicher, dass der Ripper ein Mann aus dem East End Londons war als dass es eine Frau aus Liverpool. Man darf aufgrund des Profilings zwar die zweite Variante nicht ausschließen, aber man KÖNNTE aufgrund des Profilings der ersten Variante bei der Suche eine größere Priorität verleihen.

Viele Grüße,
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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #11 am: 12.02.2010 13:14 Uhr »
Achso, du bist ja auch erst kurz dabei...vergiss es...

Von den anderen Serientätern weiß ich so gut wie nix, kann ich also auch nicht mitreden.

Macht aber insgesamt den Eindruck "Auffällig ist am Unauffälligsten". Nun ja, wieder was gelernt.

Natürlich sind diese Profile unterstützender Natur, ich wollte es nur erwähnt haben.

Bleibt aber dennoch der Eindruck, dass die genannten Zeugen bei JtR nicht zum Zuge kamen.
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Offline panopticon

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #12 am: 12.02.2010 15:59 Uhr »
Hallo!

@ Lestrade: Nein, ich habe leider nach wie vor keine Ahnung, wann diese Gegenüberstellung stattgefunden haben könnte. Die Gegenüberstellungen, die es Zeitungsberichten zu Folge gegeben haben soll, lassen sich mit der Anderson/Swanson-Geschichte nicht wirklich in Einklang bringen...

Zu Deinen Ausführungen bezüglich diverser Zeugenbeschreibungen und dem von Dir festgestellten Risiko : Das rote Tuch ist nicht der einzige Faden, den man hier durch die ganze Geschichte konstruieren könnte, sondern noch etwas anderes (wenn man mal von den Personenbeschreibungen völlig absieht): 
Bei Chapman, Stride, Eddowes und Kelly wurde jeweils ein Mann und eine Frau direkt vor dem Ein- bzw Zugang zum jeweiligen Tatort gesehen, und zwar (mit Ausnahme von Kelly, da wir ja nicht wirklich abschätzen können, wann diese nun genau ermordet wurde) kurz vor dem Tatzeitpunkt, in einigen Fällen aber vielleicht sogar genau zum Tatzeitpunkt. Aufgrund der Zeugenaussagen, war die jeweilige Frau womöglich das spätere Opfer, ob dem aber tatsächlich so war, ist nicht beweisbar. Die Zeit, die der Täter für die Verstümmelungen an den Toten benötigte, wurde oft auch als länger eingestuft, als dies dann der Fall gewesen sein müsste. In zweien der Fälle (Stride, Kelly) war da nicht nur ein ´Pärchen´, sondern auch noch ein weiterer Mann, der wohl unbeteiligt war, wobei sich zumindest der Zeuge Schwartz da gar nicht so sicher war, wie wir wissen. Auch bei einem anderen Detail war sich Schwartz wohl nicht ganz so sicher: Wollte der Mann die Frau nun in den Hof ziehen, oder vielmehr verhindern, dass sie diesen betritt, und was könnte im zweiten Fall denn dafür eigentlich der Grund gewesen sein? Um hier noch einen Schritt weiter zu denken, nehmen wir einen weiteren Mord hinzu, und gehen dafür noch weiter in der Zeit zurück, zu einem der möglichen, frühen Anfänge der Mordserie:  Martha Tabram und Pearly Poll waren mit zwei ihnen unbekannten Männern, vermeintlich Soldaten, unterwegs, und zogen sich jeweils mit einem davon an einen ungestörten Ort zurück. Wie lange Pearly sich mit ´ihrem´ Soldaten ´vergnügte´, ist unbekannt, ebenso, ob ´ihr´ Soldat seinen Kollegen in jener Nacht überhaupt wieder traf, und wenn, wo dies geschah. Nach der Untersuchung der Leiche von Tabram hält Dr, Killeen jedenfalls fest, dass seiner Meinung nach in diesem Fall wohl zwei unterschiedliche Waffen verwendet wurden. Polly hat sich um Martha jedenfalls keine Sorgen mehr gemacht und diese deshalb auch nicht mehr gesucht , was ihr im Endeffekt auch ersparte, in jener Nacht noch  eventuell ´Oh Murder!´ oder irgendetwas ähnliches zu rufen. Als Komplizin in einem eventuellen ´Trio Infernal´ scheidet zumindest sie jedenfalls aus. Das Ganze ist jetzt natürlich extremst konstruiert und komplett unwahrscheinlich, aber nachdem ich Shadow Ghosts Ausführungen über Peter Sutcliffe und seinen Kumpel gelesen habe, dachte ich mir, man könnte das hier zumindest einmal andenken. Generell muss ich  festhalten, dass ich von der Einzeltätertheorie nach wie vor nicht 100%ig überzeugt bin, und zwar allein schon aufgrund der Tatorte selbst, wobei mir gerade die Idee kommt, hier im Forum an anderer Stelle einmal eine Umfrage zu starten, welchen Tatort ihr für den haltet, an dem sich der Mörder als Einzeltäter wohl subjektiv am ´unsichersten´ fühlte, und warum. Dutfield´s Yard/Berner Street würde ich dabei allerdings aus auf der Hand liegenden Gründen weglassen, aber ein Ranking der anderen und eine generelle Diskussion darüber fände ich durchaus interessant... Was haltet ihr davon?


Grüße,
panopticon
« Letzte Änderung: 12.02.2010 16:11 Uhr von panopticon »

Offline Shadow Ghost

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #13 am: 12.02.2010 18:22 Uhr »
Ich will hier nur kurz den guten Trevor Birdsall verteidigen, so hieß nämlich der Bekannte von Peter Sutcliffe. Bei zwei Gelegenheiten hat Sutcliffe diesen mehr oder weniger wortlos im Auto zurückgelassen und ist außer Sichtweite verschwunden, kam nach ein paar Minuten aber wieder zurück. Der erste Fall war der sogenannte stone-in-the-sock-Angriff, der zweite Fall war der Überfall auf Olive Smelt. Über diesen Fall hat Birdsall dann in der Zeitung gelesen, und sich vielleicht seinen Teil dabei gedacht. Er war aber keineswegs ein Mittäter und vielleicht nicht einmal Mitwisser Wer bringt schon seinen besten Freund mit einem brutalen Überfall in Verbindung, selbst wenn Ort und Zeit nahezu übereinstimmen? Würde ich wahrscheinlich auch nicht machen); Peter Sutcliffe war definitiv ein Einzeltäter.

Aber zurück zum Thema: ich denke der Whitechapel Ripper was ebenso wie der Yorkshire-Ripper ein Einzeltäter. Eine derartige "Obsession" teilen keine zwei Menschen miteinander, das kann ich mir nicht vorstellen. Die Pärchen in den Fällen Chapman und Eddowes waren wahrscheinlich wirklich die jeweiligen Opfer mit ihrem Mörder. Whitechapel und Umgebung war eben auch zur Nachtzeit noch relativ belebt, und schließlich waren die späteren Opfer bei weitem nicht die einzigen Prostituierten dort. Außerdem mag es ja noch so etwas wie wirkliche Liebespaare gegeben haben, oder schlägt da meine romantische Ader zu stark durch? Man denke doch nur an das Ehepaar Joseph und Elizabeth Mahoney, die eine Stunde vor Martha Tabrams Mord nach Hause im George Yard kamen. Dorset Street (Mary Kellys Zuhause) hatte an jedem Ende ein Pub, also auch nicht verwunderlich, wenn da ein Pärchen unterwegs ist.

Trotz allem sollte man den Gedanken nicht völlig ungeprüft von der Hand weisen, und zumindest einmal die Beschreibungen der Pärchen vergleichen, vielleicht finden sich ja Zusammenhänge.
Sicherlich ist - in meinen Augen - Hanbury Street der risikoreichste Tatort gewesen, denn jederzeit hätte jemand in den Hinterhof kommen können, und es hätte so gut wie keinen Ausweg gegeben. Miller's Court war zwar auch so eine Falle, aber da ließ sich zumindest die Tür verriegeln. Aber das ist auch schon wieder off-topic.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Offline panopticon

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Re: Zeugenaussagen
« Antwort #14 am: 13.02.2010 01:23 Uhr »
Vielleicht war das Verhältnis von Trevor Birdsall und Peter Sutcliffe ja so ähnlich wie das zwischen dem Soldaten von Pearly Poll und dem von Martha Tabram: Erwischt hat er ihn vielleicht nicht und war auch kein Mittäter, aber gedacht hat er sich einige Zeit später, als er von dem Mord erfuhr, vielleicht schon seinen Teil, auch wenn der Kollege in diesem Fall vielleicht sogar wirklich unschuldig war...

Ich denke natürlich in erster Linie auch an einen Einzeltäter. Sollten wir uns diesbezüglich jedoch irren, glaube ich auch nicht an eine Obsession als Motiv (zumindest nicht an eine Obsession sexueller Natur). Da wären dann eben andere Gründe wahrscheinlicher.

Auf jeden Fall sollten wir diese ´zwei-Männer-eine-Frau-Geschichte´ zumindest im Hinterkopf behalten, auch aus anderen Gründen. Und insofern ist mir jetzt übrigens noch die Aussage eines inoffiziellen Zeugen aus der Nacht des ´Double Event´ wieder eingefallen, die ich mir, sofern etwas dran ist, überhaupt nicht erklären kann, nämlich die von James Blenkinsop, der ja kurz vor dem Mord an Eddowes und in etwa zur selben Zeit als (bzw kurz bevor) Lawende, Lewis und Harris den Imperial Club in der Duke Street nach eigenen Angaben verließen, am St. James´s Place, also gleich nördlich des Tatortes, von einem respektabel gekleideten Mann gefragt worden sein soll, ob er dort einen Mann und eine Frau vorbeikommen gesehen hat. Also, wenn Blenkingsops Geschichte stimmt – (mal ganz abgesehen von den eher unwahrscheinlichen Möglichkeiten eines Komplizen oder gar eines gemischtgeschlechtlichen ´Mördertrios´, oder der Möglichkeit, dass irgendeine Zeitangabe nicht genau  stimmte, und einer der Herren aus dem Imperial Club nochmals zurückkam, weil ihm das Pärchen doch nicht so egal war: ) Was für Gründe könnte es für so eine Frage gegeben haben? Hat da jemand seine Gesellschaft verloren? Ist da einer zu einer Verabredung zu spät gekommen, und das Pärchen, das er treffen wollte, war bereits weg? War da einer von der Bürgerwehr ursprünglich auf der richtigen Spur bzw fast zur richtigen Zeit am richtigen Ort? Oder war unser Freund Hutchinson oder ein ähnlich veranlagter Herr mal wieder am ´Pärchen´-Stalken? :icon_mrgreen: Ging der Ripper (ganz unabhängig davon, ob er der Mann war, den Blenkinsop sah, oder nicht) vielleicht generell auf Nummer sicher, dass seine späteren Opfer zuvor mit einem anderen Mann gesehen wurden? Vielleicht heftete er sich aber auch gerade auffälligen Freiern an die Fersen, die überhaupt nicht seinem Aussehen entsprachen und schlug zu, als diese sich gerade von einer Prostituierten verabschiedet hatten? Was war da also los, am St. James´s Place, und vor allem: Warum wurde Blenkinsop nicht zur gerichtlichen Untersuchung geladen? War sich die Polizei bei dem ´Seemann´, den Lawende beschrieb, so sicher, dass nur dieser der Mörder gewesen sein könnte, oder gab es andere Gründe? - Womit wir auch wieder bei einer von Lestrades ursprünglichen Fragen, nämlich der nach zurückgehaltenen Täterbeschreibungen, wären. ´Respektabel gekleidet´, wie Blenkinsop dem Star über den Mann mitteilte, ist ja nicht gerade eine sehr genaue, öffentliche Beschreibung,... Um Andersons und Swansons Zeugen dürfte es sich allerdings bei Blenkinsop, zumindest dem Namen nach zu urteilen, auch nicht gehandelt haben, zumal deren Zeuge ja jüdischen Glaubens war. Dennoch wäre hier zumindest klar gewesen, warum die Polizei nur einen einzigen Zeugen zur Gegenüberstellung geladen hatte, und dass eine solche in den Zuständigkeitsbereich der City Police gefallen wäre. Ach ja, @ Lestrade: Ob nur ein Zeuge zur Gegenüberstellung im ´Seaside Home´ geladen war, wissen wir ja eigentlich nicht, sondern nur, dass der Verdächtige dabei letztendlich von einem Zeugen identifiziert worden sein soll.

Auch wenn ich Stride und Eddowes nach wie vor zwei verschiedenen Tätern zuordne, hätte mich jetzt irgendwie schon interessiert, ob der Mann vom St. James´s Place eine Pfeife oder ein Messer dabeihatte, bzw, ob ein alter, schwarzer Lederhut  mit weiter Krempe für Blenkinsop noch unter ´respektabel gekleidet´ gefallen wäre. ;) Wobei: Wie war das noch mal mit der Polizei und den Festnahmen nach dem Double-Event? ´They arrested one man on the description thus obtained, and a second on that furnished from another source, but they are not likely to act further on the same information without additional facts.´? Hm.... :icon_rolleyes: Fielen  Gegenüberstellungen von Zeugen und Verdächtigen von zwei verschiedenen Tatorten vielleicht unter den Begriff ´additional facts´?

Praxis waren solche aufgrund einer ähnlichen, optischen Erscheinung von Verdächtigen angeblich schon, zumindest etwas später, und wenn man den betreffenden Zeitungsberichten glaubt: Sowohl im Fall Frances Coles, als auch im Fall Alice Graham soll es ja jeweils eine Gegenüberstellung mit einem Zeugen vom Fall Caherine Eddowes gegeben haben. (Ich fasse das mal kurz zusammen, für alle, die diese Berichte nicht kennen): Als wahrscheinlicher Zeuge gilt in beiden Fällen Joseph Lawende, und der Grund dafür wäre dann vermutlich seine Beschreibung des ´seemännisch´ aussehenden Mannes. Diese Beschreibung trifft auf den Gegenübergestellten im  Fall Coles, Thomas Sadler, sowohl optisch, (wie man diversen Zeitungsillustrationen entnehmen kann), als auch auf Grund seines Berufes zu. Der Zeuge soll jedoch nicht in der Lage gewesen sein, Sadler zu identifizieren. Im Fall Graham ist meines Wissens nach nicht wirklich überliefert, wie der Täter, William Grant Grainger, den man ´red handed´, also ´in flagranti´ gefasst hat, ausgesehen hat, Tatsache ist aber, dass er wohl nach einem abgebrochenen Medizinstudium als Feuerwehrmann auf Schiffen tätig war. Das Interessante dabei ist, dass die Pall Mall Gazette berichtete, dass ihn der Zeuge von einem der Morde im Fall JtR positiv identifiziert haben soll, obgleich das Blatt selbst die Möglichkeit einer tatsächlichen Identifizierung in Frage stellt - allein schon deshalb, weil die Whitechapelmorde ja bereits fast 7 Jahre her waren. Mittels Suchfunktion habe ich übrigens hier im Forum noch nichts über Grainger gefunden,  ich stelle demnächst einmal seinen Fall herein, derweil aber nur noch soviel in Kürze: Grainger erhielt im Endeffekt 10 Jahre Haft für den Mordversuch an Graham. George Kebell, sein eigener Anwalt, hielt ihn für Jack the Ripper, und wohl auch für den Anderson-Verdächtigen und lieferte sich diesbezüglich heftige Kontroversen mit Dr. Forbes Winslow. Abschließend noch etwas Spannendes zum Thema ´Heimlichtuerei´: Wie jemand aus dem Forum im Casebook festgestellt hat, ist im File von Grainger im Online-Archiv von Old Bailey in erster Linie nur folgender Eintrag zu finden: ´The evidence is unfit for publication – GUILTY.´ (´Die Beweisführung ist für eine Veröffentlichung nicht geeignet – SCHULDIG.´)
Was ich merkwürdig finde, ist die Tatsache, dass ein Zeitungsbericht über die Sadler-Gegenüberstellung etwas von Lawendes bekannter Täterbeschreibung abweicht, und sogar ´dressed respectably´ darin vorkommt. Überhaupt gibt es da scheinbar die unterschiedlichsten Beschreibungen, die Lawende zugerechnet werden...

Um nun auch kurz noch mal komplett off-topic zu werden: Auch ich bin der Meinung, dass der Hinterhof der Hanbury Street der riskanteste Tatort mit Ausnahme des Dutfield´s Yard war. Wie ein Einzeltäter da im Falle einer Entdeckung wieder rauskommen hätte wollen, ist mir ein Rätsel. Selbst über den Zaun zu klettern wäre, wie der Zeuge Cadosch beweist, eine ziemlich riskante Angelegenheit gewesen. Zudem konnte der Täter dort eben aufgrund der vielen Fenster kaum Vorkehrungen gegen ein etwaiges, zufälliges Entdecktwerden treffen....


Grüße,
panopticon
« Letzte Änderung: 13.02.2010 02:08 Uhr von panopticon »