Autor Thema: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK  (Gelesen 46360 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #30 am: 17.01.2010 01:43 Uhr »
Hi.

Das würde doch passen, er bringt Bier mit zum Essen und sie bereitet einen kleinen Imbiss zu, wobei sie während der zubereitung ihr kleines Liedchen trällert.

Eine sehr interessante Überlegung!  :icon_thumb:


Ich habe es jetzt nicht im Kopf, aber gibt es Berichte, dass in Kellys Zimmer in der Nacht des Mordes noch gekocht/gegessen wurde? Also frisch benutztes Geschirr, einen Topf mit Essensresten? Fischreste? Kartoffelschalen?

Von Kartoffel- oder Fischresten habe ich konkret bisher noch nichts gefunden, allerdings dies hier: In der Pall Mall Gazette vom 12. November 1888 berichtet ein Reporter von der Tatortbegehung durch die Jury der gerichtlichen Untersuchung.
Dabei beschreibt er Kellys Raum und weiß unter anderem zu vermelden:

´The only attempts at decoration were a couple of engravings, one, "The Fisherman's Widow", stuck over the mantelpiece: while in the corner was an open cupboard, containing a few bits of pottery, some ginger-beer bottles, and a bit of bread on a plate.´

Ich frage mich, warum der Kasten offen war - war das schon beim Eintreffen der Polizei so, oder hat diese nach der Raumuntersuchung einfach vergessen, den Kasten wieder zu schließen???
 
Wir hätten da dann also zumindest irgendwelche Keramik-/Tonwaren (für was auch immer die gedacht waren), einige Flaschen "Gingerbeer" und ein Stück Brot auf einem Teller...

Zu ersterem, den Töpferwaren: Wie die aussahen, d.h. ob sie mehr der Aufbewahrung oder dem Essen, bzw eventuell beidem dienten, steht leider nicht da. Könnten prinzipiell leer gewesen sein, da sie ja im Kasten standen. Könnten aber auch zwischen Essen und Ermordung schon wieder abgewaschen worden sein. Wasser gab´s ja, zumindest im Hof.  Vielleicht haben sie aber auch noch Reste enthalten, was bei Fisch allerdings schon einen ziemlichen Geruch verursacht haben müsste.

Zweitens, die Bierflaschen: Gehörten ja angeblich Barnett. Einer der Ripperbriefeschreiber war wohl auch ein Fan von "Gingerbeer", und vielleicht war auch "Ginger" dieser Marke nicht abgeneigt. Stellt sich die Frage: Voll oder leer?
Wenn sie voll waren, hat Kelly das wohl gewusst, und die beiden hätten also prinzipiell keines gebraucht, was nicht ausschließt, dass Blotchy das Bier trotzdem bewusst mitbrachte. Wenn er Marys 2. Lover gewesen wäre, hätte er es wohl auch ganz bewusst vermieden, sich an Barnetts Reserven zu vergreifen, auch wenn Kelly vielleicht die Schuld auf sich genommenen hätte oder vielleicht ohnedies hin und wieder Joe´s Vorrat plünderte. Wenn sie leer waren, ist die Frage, wer sie ausgetrunken hat. Da Barnett sagte, dass es seine waren, wäre anzunehmen, dass er sie auch ausgetrunken hat, oder der Polizei mitgeteilt hätte, dass sie merkwürdigerweise plötzlich leer waren. (Wenn man Barnett jetzt was anhängen wollte, ließe sich da noch was konstruieren, allerdings lasse ich das jetzt mal weg... :icon_wink:) Auf jeden Fall hatten sie nichts mit Blotchys Bier zu tun, da Cox ja von einem Eimer oder einer Kanne sprach.

Drittens:Ein Stück Brot auf einem Teller: Das würde zwar zur Esstheorie passen - Hat man aber bei der Autopsie auch Brotreste festgestellt? Nun gut, mag nichts heißen, sie muss es ja nicht gegessen haben. Wäre interessant, wie dieses "Stück" nun wirklich aussah...


Grüße,
panopticon

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #31 am: 17.01.2010 02:29 Uhr »
Zitat
´The only attempts at decoration were a couple of engravings, one, "The Fisherman's Widow", stuck over the mantelpiece: while in the corner was an open cupboard, containing a few bits of pottery, some ginger-beer bottles, and a bit of bread on a plate.´

Ich frage mich, warum der Kasten offen war - war das schon beim Eintreffen der Polizei so, oder hat diese nach der Raumuntersuchung einfach vergessen, den Kasten wieder zu schließen???

Mir stellt sich die Frage, ob damit ein offener Schrank, also einer, der überhaupt keine Türen hat, oder ein geöffneter Schrank, bei dem jemand die vorhandenen Türen nicht wieder verschlossen hat, gemeint ist. Meine bescheidenen Englischkenntnisse würden eher das erstere vermuten lassen, denn im zweiten Fall müsste es doch 'opened cupboard' heißen, oder?

Dass Blotchy mit einer Kanne Bier unterwegs war, würde doch eigentlich heißen, dass er vorher in einem Pub war, um sich dort seine Kanne füllen zu lassen. Da Kelly aber mit ihm nach Miller's Court kam, würde ich sagen, dass sich die beiden irgendwo getroffen haben, wahrscheinlich in jenem Pub. Wäre Blotchy jetzt aber ihr neuer Liebhaber gewesen, so hätte sie sich doch mit ihm nicht irgendwo treffen müssen, sondern einfach zuhause warten können, bis er zu ihr kommt. In der Zeit hätte sie ja schon mal das Essen vorbereiten können.

Falls Blotchy mehr als nur ein Freier war, hätte da nicht, als die Beschreibung von Blotchy durch die Presse ging, jemand aus dem Umfeld von Mary Kelly (z.B. Julia Vanturney) hervortreten und sagen müssen, dass Blotchy sich öfters mit Mary getroffen hat, dass er der Neue war, dass er vielleicht der andere Joe war? Ein solcher Bericht ist mir aber unbekannt (was jetzt auch nicht viel heißen muss).

Viele Grüße,
Shadow Ghost

JohnEvans

  • Gast
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #32 am: 17.01.2010 14:02 Uhr »
Hallo,

@Larkin,
danke dir – und du hast es ja auch selbst bemerkt, Mrs Lewis und Mrs Kennedy dürften zwei verschiedene Personen sein.

Blotchy kann eigentlich jederzeit nach Hause gegangen sein, aber frühmorgens ist schon mal eine passende Zeit. Schließlich wurde ja auch jemand von Mrs Cox „gehört“.


@panoticon,
Laut Paul Begg: Jack the Ripper – The Definite History kamen Mr & Mrs Mahony um ca 1:40 frühmorgens am 7 Aug 1888, also in der Nacht nach dem Bank Holiday Monday, nach Hause und Mrs Mahony ging ca 5 Minuten später wieder aus, um Essen in einem Krämerladen (schon wieder so ein “chandler shop”) in der Thrawl Street zu holen. Somit haben wir hier einen Hinweis darauf, daß es in diesen Krämerläden offenbar fast alles zu kaufen gab und das ebenso offenbar bis ziemlich spät in die Nacht hinein, zumindestens bis um 2:00 morgens.
Hmm, schloß nicht auch Packer Matthew seinen Laden erst so um 1:00 nachts ab?

Und, gelt, so unwahrscheinlich ist es gar nicht, daß Mary nicht mehr vorhatte, auf die Straße zu gehen? :icon_wink: Ausführungen folgen jetzt und hier:

Die Ripperologie weiß zu berichten, daß Mary von argen Geldnöten in ihrer letzten Nacht auf Erden geplagt noch sehr spät in die unwirtliche Nacht getrieben wird, um anzuschaffen. So steht´s geschrieben, so lesen wir es gern.
Nur, .. war es auch so?

Wie McCarthy behauptete, schuldete Mary ihm viel Geld. Was er uns aber nicht verriet, ist, warum er so lange zusah? Oder ob Freitag der 9. Nov tatsächlich Ultimo war. Hätte er Mary noch länger geduldet? Oder am Lord Mayoer´s Day tatsächlich endgültig raus geschmißen?

Um Mary´s nächtliche Wanderung glaubhaft wirken zu lassen, müssen wir also vom worst case ausgehen. dh, demnach wäre es für sie so gut wie lebenswichtig gewesen, McCarthy zufrieden zu stellen. Sei es mit der vollen Miete oder zumindestens mit einer, den guten Willen demonstrierenden, Anzahlung.

So ein Vorsatz sollte allerdings in Aktionen münden. Dh, Mary hätte in der Woche vor Freitag übermäßig fleißig sein müssen. Überliefert ist nichts der Gleichen. Im Gegenteil, sie hält Kaffee ... Verzeihung ... Teekränzchen für Freunde und plant, obwohl kein Geld für die Miete, die Lord Mayor´s Show zu besuchen. Nicht gerade das besorgte, auf sein Geld achtende, Verhalten eines Menschen, dem die Evakuierung bevorsteht.

Woher kommt diese Leichtigkeit des Seins in Anbetracht des drohenden Rausschmißes? Entweder hatte Mary von Natur aus, oder alkoholbedingt, ein sehr fröhliches Gemüt oder tatsächlich Geld oder ziemliche Zuversicht, welches zu erhalten oder eine ebensolche Zuversicht, daß sie sich mit McCarthy hätte „arrangieren“ können.

Aber betrachten wir dennoch ihren letzten Abend unter dem Aspekt, daß sie am nächsten Morgen dringend Geld benötigte. Zum einen erscheint es mir reichlich spät, erst am Vorabend mit der Arbeit an zufangen, und zum anderen deutet ihr Verhalten in dieser Nacht darauf hin, daß sie es selbst in dieser pekunär brisanten Situation es entweder immer noch nicht besonders eilig hatte, Geld zu verdienen oder bereits welches besaß oder annahm, welches zu erhalten.

Wie sonst sollte ich erklären, daß sie den Abend mit Pubbing verbringt? War sie da auf Anschafftour? Wenn ja, wo ist das Geld? Wieder ausgegeben? Doch vom Killer gestohlen?

Als nächstes sehen wir sie fröhlich mit Blotchy Man nach Hause wanken. War BM ein Freier?
Wenn JA, wo ist das Geld?
Wenn NEIN, was war er dann? Etwa einfach ein Bekannter, wie u.a. @Aeneas schon postete.

Und gerade Mary´s Verhalten in BM Gesellschaft, ist für mich ein Hinweis drauf, daß sie es nicht eilig hatte oder für nötig hielt, noch viel später in der Nacht wieder anschaffen zu gehen. Denn wenn sie dringend Geld benötigte, warum vergeudete sie dann ihre Zeit – und davon immerhin fast 2 Stunden (!!!) - mit Singen und einem BM, der entweder ein zeitraubender Kunde oder sogar gar kein Kunde war?

1) weil es ihr egal war – möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich
2) Mary und McCarhty hatten ein anderweitiges Arrangement – durchaus wahrscheinlich (er ließ Mary ja bereits seit Wochen unentgeltlich wohnen)
3) weil sie bereits Geld hatte oder
4) annahm, welches zu erhalten – BM könnte sehr wohl als Kunde oder hilfreicher Freund in Frage kommen
5) weil sie vorhatte, nachdem sie eine ganze Woche / den ganzen Abend / und selbst noch die letzten 2 Stunden vertrödelt hatte, doch noch mal ganz schnell auf die – verregnete - Straße zu huschen, und nach dem Motto: je später der Abend, desto seltener oder eigenartiger / gefährlicher die Kunden, zu versuchen, genügend Geld auf zu treiben – na ja, klingt nicht sehr wahrscheinlich, vor allem, wenn man bedenkt, daß Mary in diesem Fall ausgesprochen verschwenderisch mit ihrer Zeit und somit mit der Möglichkeit, potentielle Kunden zu treffen, umging.

Alles in allem macht Mary an ihrem letzten Abend auf mich nicht den Endruck, als gehörte Geldanschaffen in dieser Nacht zu ihren Prioritäten. Und deshalb ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie gar nicht mehr vorhatte, aus zu gehen, ausgesprochen groß.

Im übrigen bin ich jetzt aber schon mal gespannt auf @panoticon´s Sicht dieser Situation.


@Shadow Ghost,
gerade Mary´s letzte Mahlzeit ist der Knackpunkt. Nur sollte man nicht den Fehler machen, den Gaul von hinten auf zu zäumen. Es ist wichtig, die Reihenfolge zu beachten. Also, ALS ERSTES müssen wir wissen, WANN sie gegessen hat, DANN erst können wir auf den TZP tippen, bitte nicht umgekehrt und einfach annehmen, sie schrie um 4:00 und hätte daher um 1:00 gegessen – denn es gibt keinen Beweis, dass der der murder Schrei von Mary stammte.

Das einzige, daß die Autopsie in Sachen Essensreste hergibt, ist der Bericht von Dr Bond: „In der Bauchhöhle war etwas teilweise verdaute Nahrung wie Fisch & Kartoffeln & ähnliche Nahrung befand sich in den Resten des Magens, der (noch) an den Därmen hing.“ (Anm.: mÜ)

Also, Essen im Magen läßt mich annehmen, daß Mary sogar etwas früher (gut und gerne 1 h früher) als zwischen 3-4 Stunden nach ihrer letzten Mahlzeit getötet worden war. Leider erfahren wir nicht, in welchem Abschnitt des Darms die übrigen Reste und in welcher Menge sie im Magen / Darm verteilt waren. Das würde Aufschluß über die Verdauungszeit geben.

Und es könnte auch gut möglich sein, daß Dr Bond sogar Essen von zwei Mahlzeiten fand.


JE


Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #33 am: 17.01.2010 15:09 Uhr »
Hallo!

@Shadow Ghost:
Mir stellt sich die Frage, ob damit ein offener Schrank, also einer, der überhaupt keine Türen hat, oder ein geöffneter Schrank, bei dem jemand die vorhandenen Türen nicht wieder verschlossen hat, gemeint ist.

Das hast Du sehr gut hinterfragt!
Da wir uns hier aber auch noch ein Bild zu Hilfe nehmen können, nehme aber an, dass folgender Kasten gemeint ist, und der hat Türen: Wie schon erwähnt, bereite ich gerade einen Thread zu dem Thema vor, ob Mary Jane Kelly überhaupt noch mal raus wollte, wenn sie denn nicht ermordet worden wäre. Aufgrund der vielen Gesichts-/Anhaltspunkte, die diese Frage beinhaltet, und weil ich dazu die Tatortphotos nachbearbeiten muss, zieht sich das aber eben noch... Hier aber mal (siehe unten) der Ausschnitt aus einem Bild, das ich gesamt eigentlich auch erst dort anbringen will (aufgrund verschiedener Details), das aber auch gut zur Frage des offenen Kastens, bzw einem eventuellen Essen mit Blotchy oder sonst wem passt: Es ist eine Illustration des Interieurs von Marys Zimmer aus der "Reynolds News" November 1888. Wie man sieht, ist hinten ein Kasten mit einer zweiflügeligen Tür – und ein Flügel scheint (auch) hier offen zu sein. Interessant ist auch, dass etwas auf dem Kasten steht, was zumindest nach Geschirr aussieht.

Die Sache mit dem mitgebrachten Bier sieht auch mir stark nach vorherigem Pubbesuch aus. Die Frage, die ich mir aber stelle, ist: Warum überhaupt ein Eimer oder eine Kanne? Könnte dies nicht bedeuten, dass Blotchy schon mit dem Vorsatz ins Pub kam, sich Bier zum Mitnehmen zu organisieren? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die dort generell einen ´Kübel Bier´ vielleicht sogar mit Pfandeinsatz anboten,... merkwürdig.

Was Blotchy als ´Nichtfreier´ betrifft: Julia Vanturney  sagte beim Inquest über den 2. Joe: "I never saw this man." Folglich wusste sie eben auch gar nicht, wie dieser aussah. Die anderen wussten, soweit ich weiß, auch gar nichts von dem 2. Joe, und vielleicht war unser Blotchy ja auch, wenn er kein Freier war, erstmals im Miller´s Court (ganz egal ob er nun Joe2 oder sonstwer war)...


@ John:
Und, gelt, so unwahrscheinlich ist es gar nicht, daß Mary nicht mehr vorhatte, auf die Straße zu gehen? :icon_wink: Ausführungen folgen jetzt und hier:

Allerdings! Danke, für die Infos - tolle Aspekte, die Du hier anführst! :icon_thumb: Viele davon habe ich in meinem ´Post in progress´ noch gar nicht beachtet, ich werde dann am Besten auf Dich verweisen. Um etwas vorweg zu nehmen: (Sollte aber dann auch erst dort diskutiert werden, um hier nicht zu sehr vom Thema abzulenken) Auch auf den Tatortfotos finden sich ja einige Hinweise, die durchaus für eine MJK sprechen, die bereits im Begriff war, sich hinzulegen oder schon schlief.

Passt jetzt vielleicht nicht 100%ig  zum Thema, aber warum hat Mary George Hutchinson (seiner Aussage zufolge) eigentlich ganz konkret um 6 Pence gebeten? Den Rest von ihrem Mietgeld hat sie doch sicher noch nicht beisammen gehabt – und wenn, wo wäre das dann abgeblieben... Also sieht es irgendwie eher danach aus, dass sie sich irgendetwas Bestimmtes kaufen wollte....?



Grüße,
panopticon

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #34 am: 17.01.2010 15:26 Uhr »
Dass mit den 3-4 Stunden stammt nicht aus dem Autopsiebericht, sondern aus Dr Bonds Übersichtsbericht über die fünf kanonischen Opfer (siehe Sourcebook, Chapter 20: Dr Bond "Profiles" the Killer) und zwar unter Punkt 3:

...and the partly digested food would indicate: that death took place about 3 or 4 hours after the food was taken...

Dr Bond schließt daher (unter Berücksichtigung des Temperaturverlusts und der Leichstarre) auf einen Todeszeitpunkt zwischen 1 und 2 Uhr, was aber nach unseren Kenntnissen nicht stimmen kann, da George Hutchinson sie ja noch um 2 Uhr gesehen hat.
Ich kann aber nichts verwerfliches daran sehen, den "Gaul von hinten aufzuzäumen"; schließlich ist bekannt (innerhalb eines gewissen Spielraums) wie lange ein Mensch braucht um gewisse Nahrung zu verdauen. Diese Rechnung lässt sich meines Erachtens also in beide Richtungen führen, und schließlich stammt die Aussage, dass zwischen letzter Mahlzeit und Tod 3-4 Stunden liegen nicht von mir.
Sicherlich steht nicht fest, dass der 'murder'-Schrei wirklich von Mary stammte, aber ich denke, er ist ein guter Ausgangspunkt. Natürlich ist da ein gewisser Grad an Spekulation dabei, aber sicherlich auch nicht mehr, als bei der Überlegung, ob Mary mit Blotchy gegessen haben könnte, oder ob sie vor ihrem Tod sogar zwei Mahlzeiten zu sich genommen haben könnte.
Ich denke, wenn man es mit so wenig Informationen zu tun hat, kommt man um die Spekulation nicht herum. Man versucht, die wenigen bekannten Fakten in ein Szenario zusammenzufassen. Um ein gewisses Szenario erfüllen zu können, müssen eben auch gewisse Annahmen gemacht werden, die nicht direkt belegt werden können, wie etwa in Kellys Fall der Todeszeitpunkt, oder die Überlegung, ob Blotchy ein Freier war, oder etwa doch mehr, und ob Kelly mit ihm zusammen etwas gegessen hat. Das mag einerseits ärgerlich sein, stellt aber andererseits auch den Reiz für Leute wie uns dar, die wir versuchen eine ungeklärte Verbrechensserie zu lösen.

Letztlich denke ich, dass der 'murder'-Schrei eine bessere Möglichkeit für den Todeszeitpunkt ist, als alles, was wir über den Zeitpunkt ihrer letzten Mahlzeit wissen, d.h. unser/mein Informationsgrad über den Todeszeitpunkt erscheint mir größer als unser/mein Informationsgrad über den Zeitpunkt ihrer letzten Mahlzeit. Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Aeneas

  • Gast
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #35 am: 17.01.2010 20:00 Uhr »
Also die sache mit den Kartoffeln und dem Fisch zum Abendeseen, hab ich von unserer Seite, jacktheripper.de unter der Rubrik "Opfer" und dann weiter zu "MJK" steht unter dem Punkt "Tathergang" das sie gegen 0:30 Kartoffeln und Fisch aß. Dies wiederum passt zu meiner Theorie das Blotchy nur ein bekannter war der zum Essen blieb. Es muss sich auch im leben einer Hure nicht immer alles nur um Sex drehen, sicher hatte sie auch Freunde und Träume und war nicht immer nur auf anschaffen bedacht ;)

Wie Shadow Ghost auch schon erwähnte, denke ich das sie entweder eine abmachung mit Mcarthy hatte und sich deshalb keine sorgen um die Miete machen brauchte (er erwähnte das später nur um vieleicht doch noch irgendwoher die Kohle zu bekommen) oder aber sie ging los um sich die fehlnde Miete zu beschaffen. Das sie so spät erst los ging, denke ich auch das es darauf hin deutet das sie nicht unbedingt Anschaffen wollte, sonder vieleicht wollte sie sich das Geld zusammen borgen. Schließlich bat sie Hutchinson um 6 Pence und vieleicht war sie noch auf dem Weg zu Barnett um sich von ihm auch etwas zu borgen.

Letztlich denke ich aber an einen Handel mit Mcarthy, sie erfüllte ihm ein paar wünsche und er vergas die sache mit der Miete (Mary soll ja nicht gerade häßlich gewesen sein, hab ich denke ich irgendwo gelesen).

Mcarthy ist für mich sowieso sehr komisch und undurchsichtig.......


JohnEvans

  • Gast
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #36 am: 18.01.2010 18:33 Uhr »
Hallo,

@Panopticon,

zur Frage nach den Sixpence: da das eine Münze war, nehme ich an, außer mit „Kannst du mir Geld leihen?“ formulierte man damals eben eine Frage nach Geld auch mal so, so wie du heute sagen würdest „Kannst du mir mal nen Zehner borgen?“ ohne aber tatsächlich genau einen Sixpence oder Zehner zu benötigen. Außerdem läßt sich eine Münze bzw ein Zehner ja auch leichter wieder zurück geben als etwa eine genaue Summe von zB € 7,99.


@Shadow Ghost,

Ich kann aber nichts verwerfliches daran sehen, den "Gaul von hinten aufzuzäumen";
Sorry, weniger verwerflich als defintiv ein Fehler, da auf diese Weise  - prinzipiell - die Sicht auf die Dinge (nicht der Gaul) in die falsche Richtung geht.
Wenn wir den Todeszeitpunkt mit Hilfe Mary´s letzter Mahzeit ermitteln wollen, und das war meine ursprüngliche Intention, dann sollte ich tatsächlich den Zeitpunkt der Einnahme dieser Mahlzeit wissen. Der umgekehrte Weg ist sinnlos und wäre ja auch nicht mehr nötig.

Diese Rechnung lässt sich meines Erachtens also in beide Richtungen führen,
Was meinst du mit dieser Aussage? In welche Richtungen und von welchem Bezugspunkt aus????
Solltest du meinen, Mary wurde 3-4 Stunden nach ihrer letzten Mahlzeit ermordet, so mag das -/+ 1-2 h stimmen, verrät uns aber noch nicht, WANN das war.
Solltest du auch meinen, Mary muss 3-4 Stunden vor ihrer Ermordung etwas gegessen haben, so mag das auch stimmen, verrät uns aber dennoch immer noch nicht, WANN das war, da wir eben genau diesen TZP nicht wissen. – und das ist ja der Knackpunkt! Der Punkt, an dem die Katze sich in den Schwanz beißt oder du dich verkehrt auf den Gaul schwingst.

Wenn wir das eine nicht wissen, dann werden wir auch das andere nicht heraus finden. Und dieses Problem hatte Dr Bond genauso! Der Zusammenhang Essen-TZP-Bestimmung war klar, aber nicht der Punkt, an dem er ansetzen konnte. Egal, wie gut er es in seinem Bericht klingen ließ.

Dass mit den 3-4 Stunden stammt nicht aus dem Autopsiebericht, sondern aus Dr Bonds Übersichtsbericht
Da es keinen gesonderten Autopsiebericht gibt, ist Dr Bond´s Bericht als solcher zu werten.

Übrigens danke für den Hinweis, die Seite, Punkt 3, hatte ich zwar nicht übersehen, aber im letzten Posting noch nicht berücksichtigt. Diesmal schon und ganz offenbar hatte Mary die Speisen nur im Magen und noch dazu in einem Zustand, der Dr Bond in die Lage versetzte, die Reste genau zu erkennen. Das zeigt uns zum einen, daß Mary, wie so viele andere auch, ihre Speisen nicht wirklich 30 - 40 mal kaute, bevor sie sie schluckte. :icon_wink:
Und es heißt natürlich auch, daß ihre Mahlzeit nicht wirklich so lange im Magen gelegen hatte, wie sie höchstens hätten liegen können. Dh, die von Dr Bond angegebene Zeitspanne ist die höchst längste, könnte aber durchaus kürzer gewesen sein.

Was uns aber unserem Ziel, die Bestimmung des TZP, keinen Schritt näher bringt. Weshalb ich mich jetzt mal lieber auf die anderen Hinweise stürzen möchte.

Dr Bond schließt daher (unter Berücksichtigung des Temperaturverlusts und der Leichstarre) auf einen Todeszeitpunkt zwischen 1 und 2 Uhr,
Dr Bond hatte ein gesundes Selbstbewusstsein, denn auf die Art und Weise, wie der die Temperatur maß („vergleichsweise kalt“) kann niemand auf den TZP, schließen, allerhöchstens zur allgemeinen Volksbelustigung wild raten.

Einen TZP mit hilfe der Leichenstarre alleine zu bestimmen, soll so gut wie unmöglich sein. Auch heute noch. Da es aber in diesem Fall das einzige ist, das wirklich bleibt, sehen wir sie uns einmal näher an.
Wenn ich Dr Bond richtig lese / verstehe, dann hat er einfach zur Auffindungszeit von 14 Uhr grob 12 h zurück gerechnet. Diese Rechnung enthält mE nach zwei Fehler: zum einen läßt er sich auf einen Zeitpunkt ein, statt vernünftigerweise einen ungefähren Zeitraum an zu geben, und zum zweiten rechnet er offensichtlich von 14 Uhr an, obwohl zu diesem Zeitpunkt nach seinen eigenen Angaben, rigor mortis noch nicht abgeschloßen war.

Er selbst spricht ja,in jenem bewußten Absatz, davon, daß das Einsetzen der „rigidity“ zwischen 6 und 12 Stunden eintrittt. Wenn er damit den Höhepunkt von rigor mortis, also die totale Einsteifung im Endstadium, meint, dann liegt er richtig (sollte er hingegen den Beginn der Leichenstarre meinen, dann liegt er Meilen daneben - aber davon gehe ich nicht aus).
Nur, wie er selbst zugibt, war der Prozeß des rigor mortis noch nicht vorbei, als er mit der Untersuchung anfing. Und ebenso fand er es schwierig, festzustellen, wie weit der Prozeß schon forgeschritten war.

Und somit hat er keinen genauen Zeitpunkt, von dem an er zurück rechnen hätte können.

Damit bleibt die Frage, ab welchem Zeitpunkt er eigentlich zurück rechnete? Da er offenbar auf einen TZP von 2 Uhr nachts kommt, muß er wohl von 14 Uhr an 12 Stunden an zurück gerechnet haben, was ich nciht verstehe, warum, denn wie er selbst estgestellt hatte, wr ja der Prozeß um 14 Uhr ja noch nicht abgeschlossen. Also hätte er besser eine Zeitspanne von 2:00 bis 8:00 morgens angegeben.

Da Dr Bond aber auch nicht anmerkte, daß der Proezß am Ende der Untersuchung (16 Uhr) abgeschloßen gewesen wäre, gehe ich davon aus, daß selbst um 16 Uhr der Prozeß noch nicht vollendet war. Selbst ein Zurückrechnen ab 16 Uhr wäre also unsicher, aber doch etwas sicherer als um 14 Uhr. Rechnet man aber ab 16 Uhr zurück, so kommen wir näher an 4:00 ran als an 2:00.

Unter den Umständen hätte er höchsten einen weit gefaßten Zeitraum, aber niemals einen vermeintlich genauen Zeitpunkt („sie ist ziemlich sicher 12 Stunden tot“) angeben dürfen.

Lassen wir obendrein für unsere (halt: meine!) Rechnung die Zeitspanne von 6 – 12 Stunden gelten, was korrekter ist als ein singulärer Zeitpunkt, dann kommen wir auf einen, nach wie vor grob geschätzten, TZP von 4:00 morgens bis immerhin noch 10:00 morgens! – und der inkludiert sämtliche murder Schreie genauso wie meine geliebte Mrs Maxwell. :icon_mrgreen:

Ich gebe allerdings zu bedenken, daß die Wirklichkeit nicht so simpel errechnet werden kann. Bin mir sicher, daß es jede Menge Faktoren gibt (Tempraturschwankungen, Blutverluste, Mary´s Konditionen, ...) die diese Rechnung beeinflußen und den Zeitrahmen einengen oder erweitern könnten. Dennoch halte ich Dr Bond´s Rechnung für reichlich wagemutig.

was aber nach unseren Kenntnissen nicht stimmen kann, da George Hutchinson sie ja noch um 2 Uhr gesehen hat.
Dem ersten Teil dieser Überlegung stimme ich dir zu – nach meiner Ausführung ist 2 Uhr ein nicht sehr wahrscheinlicher TZP. Allerdings würde ich das wiederrum nicht an der Aussage eines Zeugens festmachen, der im Ruf steht, eben diese Aussage erfunden zu haben.

Der murder Schrei wäre, wenn es 100% feststünde, daß er von Mary stammte, eine sehr gute Möglichkeit, ihren TZP fest zu machen. Nur leider gibt es keinen Beweis dafür.

Für mich gilt daher: TZP zwischen 4:00 und 10.00 und geretteter Ruf für Mrs Maxwell! :icon_thumb:


@Aeneas,

Also die sache mit den Kartoffeln und dem Fisch zum Abendeseen, hab ich von unserer Seite, jacktheripper.de unter der Rubrik "Opfer" und dann weiter zu "MJK" steht unter dem Punkt "Tathergang" das sie gegen 0:30 Kartoffeln und Fisch aß.
Na, dann ist das ja geklärt! :icon_wink:
Ne, Aeneas, jetzt mal im Ernst? fragst du dich kein bißchen, WOHER diese Information stammt? Denn niemand, absolut niemand weiß nämlich, wann Mary ihre letzte Mahlzeit aß!!!

Wie Shadow Ghost auch schon erwähnte, denke ich das sie entweder eine abmachung mit Mcarthy hatte
Hmmm, wie komme ich nur auf die Idee, daß ich das gesagt haben könnte ... :SM141:

Das sie so spät erst los ging, denke ich auch das es darauf hin deutet das sie nicht unbedingt Anschaffen wollte, sonder vieleicht wollte sie sich das Geld zusammen borgen.
Tatsächlich? Also, wenn du Geld borgen willst, dann gehst du einfach mal zu später Stunde so auf die Straße? :icon_rolleyes:


JE
« Letzte Änderung: 18.01.2010 18:47 Uhr von JohnEvans »

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #37 am: 18.01.2010 20:28 Uhr »
Hallo,

@JohnEvans
Ich gebe zu, ich bin kein Mediziner und habe mich vielleicht zu sehr auf Dr Bonds Meinung verlassen, schließlich war der Mediziner wenn auch im medizischen Mittelalter. Danke jedenfalls für Deinen kleinen Exkurs in die Forensik.  :icon_thumb:
Was ich mit meinen Aussagen eigentlich sagen wollte, ist einfach nur, dass ich ausgehend vom 'murder'-Schrei ein Szenario entwickeln kann, ebenso wie ich basierend auf der Aussage von Mrs Maxwell ein anderes konstruieren könnte, usw. Ausgehend von diesem Fixpunkt kann ich dann versuchen, den letzten Abend von Mary Kelly zu rekonstruieren, d.h. 3-4 Stunden vorher dürfte sie wohl etwas gegessen haben, um 2 Uhr trifft sie George Hutchinson, ...
Entsprechend kann man natürlich von anderen Ausgangspunkten andere Szenarien entwickeln. Treffe ich nun in einem dieser Szenarien auf einen Widerspruch, so habe ich vielleicht einen guten Hinweis darauf, dass an diesem Szenario etwas nicht stimmen kann, d.h. der Ablauf nicht stimmen kann. Ich wollte jedenfalls nicht definitiv aussagen, dass Mary Kelly wirklich kurz nach dem 'murder'-Ruf ermordet wurde, sondern nur, dass dies ein Szenario ist, in dem ich bislang keinen Widerspruch gefunden haben, der es an sich unmöglich machen würde.
Durch Deine Ausführungen kommt nun sogar wieder ein Mrs Maxwell-Szenario in Betracht, was die Sache nicht wirklich einfacher macht.  :icon_verwirrt: ...aber letztlich lieben wir unser Hobby doch dafür, oder?

Zitat
offenbar hatte Mary die Speisen nur im Magen und noch dazu in einem Zustand, der Dr Bond in die Lage versetzte, die Reste genau zu erkennen. Das zeigt uns zum einen, daß Mary, wie so viele andere auch, ihre Speisen nicht wirklich 30 - 40 mal kaute, bevor sie sie schluckte

Dies könnte ein Hinweis sein, dass sie in (großer) Eile aß, was ich jetzt mit einem gemeinsamen Essen mit Blotchy, der als Freund/Bekannter zu Mary kam, nicht sofort unter einen Hut bringe. Eher, dass sie mal schnell zwischen zwei Freiern was aß? Hab jetzt das Sourcebook nicht zur Hand, aber ist etwas über den Zustand von Marys Zähnen bekannt? Vielleicht hatte sie ja einfach nur schlecht Zähne, und konnte deshalb nicht so gut kauen.

Zitat
Wie Shadow Ghost auch schon erwähnte, denke ich das sie entweder eine abmachung mit Mcarthy hatte

Komisch, ich kann mich gar nicht erinnern so etwas geschrieben zu haben  :icon_mrgreen:
Aber was für eine Abmachung? Sex gegen Miete?

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #38 am: 18.01.2010 20:37 Uhr »
Zitat
Da es keinen gesonderten Autopsiebericht gibt, ist Dr Bond´s Bericht als solcher zu werten.

Also es gibt doch einmal den Übersichts-/Vergleichsbericht von ihm
Zitat
Dear Sir,
I beg to report that I have read the notes of the 4 Whitechapel Murders viz:-
   1. Buck's Row
   2. Hanbury Street
   3. Berner's Street
   4. Mitre Square
I have also made a Post Mortem Examination of the mutilated remains of a woman found yesterday in a small room in Dorset Street - ...

und dann eben jenen Post Mortem Bericht
Zitat
The body was lying naked in the middle of the bed, the shoulders flat but the axis of the body inclined to the left side of the bed. The head was turned on the left cheek. The left arm was close to the body with the forearm flexed at a right angle and lying across the abdomen...

Oder gelten die als ein Bericht?  ???

Aeneas

  • Gast
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #39 am: 18.01.2010 22:34 Uhr »
sorry wenn ich jemand anderes für irgend etwas zitiert habe, kommt nicht wieder vor


Ja, ich würde mitten in der Nacht los gehen und mir Geld Pumpen, wenn ich eine Hure wäre die mit der Miete im Rückstand ist, die weiß das ihre Freunde (die sich nachts in Bars rumtreiben oder wo ich weiß das ich jederzeit mich melden kann wie Ex-Verehrer) ihr immer Geld geben weil sie einfach auf sie stehen.

Ja, sie hätte früher gehen können aber vieleicht war sie dazu zu betrunken.

Sorry nochmal wenn ich jemanden falsch zitiert habe, war keine absicht

Aeneas

  • Gast
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #40 am: 19.01.2010 19:00 Uhr »
Eine frage hätt ich mal, wo verrichteten den die Damen damals ihren Liebesdienst?? Auf der Straße (so lieast es sich bei den anderen Opfern) oder in ihrer Wohnung?? Denn die zeugen die Mary in begleitung sahen, also im Millers Court, sprachen immer nur von begleitung oder einem Mann der mit ihr ging, aber nie von einem Freier?? Wenn sie nun nie einen Freier mit Nach Hause nahm (was ich mir vorstellen könnte, denn schließlich braucht man einen Ort wo man sich zurück zieht) dann können die Besucher (inklusive Blotchy) nur bekannte gewesen sein, was wiederum meine Theorie von dem "Freund" Blotchy unterstützt.

Das würde auch erklären warum sie gesungen hat und nicht den freier bediente.......

PS.: sorry für das schlechte schreiben, ich stehe immer ein wenig unter Zeitdruck

Stordfield

  • Gast
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #41 am: 19.01.2010 19:20 Uhr »
Hallo Aeneas!

Eine sehr gute Frage, wie ich finde!
Sicherlich hat sie nicht jeden Freier mit nach Hause genommen, denn oft ging das ja nicht, da sie auch manchmal Freundinnen bei sich wohnen ließ.
Bedeutet das jetzt tatsächlich, daß sie nur Bekannte mit auf ihre Bude nahm? War also auch ihr Mörder ein Bekannter? Hmm... :SM032:

Gruß Stordfield

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #42 am: 19.01.2010 19:47 Uhr »
Hi Aeneas, Hallo Stordfield !

Nicht jeder Freier, gerade vom besseren Stand oder Ehe, wird es toll gefunden haben in freier Natur zum Zuge zu kommen. Von Kelly wird es wohl bekannt gewesen sein, dass man bei ihr im Bett tätig werden kann. Und nicht jeder Freier wird bei seinem ersten Date den Mumm gehabt haben sein Ziel zu verwirklichen. So wird es, wie auch auf offener Straße, hin- und wieder nur bei Worten geblieben sein. Ich denke das ist nicht ungewöhnlich und auch heute gibt es in der Prostitution noch Männer, die nur Reden oder Gesellschaft wollen oder sprichwörtlich den Schwanz wieder einziehen. Also kann auch Blotchy wieder abgezogen sei. Aus welchen Motiven auch immer...und das müssen nicht die besten gewesen sein... Kelly wird auch den "schüchternen" Herren auf der Straße von ihrem "sicheren" Domizil berichtet haben. Und zwar täglich, dass gehörte zu ihrem Geschäft...
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #43 am: 21.01.2010 17:46 Uhr »
Hallo Lestrade!

Ich wüsste nicht, warum Kelly mutmaßlichen Freiern "täglich" von ihrem "sicheren" Domizil berichtet haben sollte, bzw es bekannt gewesen sein sollte, dass "man bei ihr im Bett tätig werden konnte". 
Wir wissen gerade mal von zwei Unbekannten, die Kelly tatsächlich mit zu sich genommen haben soll. Der eine ist unser Blotchy hier, und der zweite ist der Mann im Astrakhan-Mantel einige Zeit danach – Zweiterer sogar mit der Einschränkung, dass es keine Aussage darüber gibt, ob er überhaupt direkt in Kelly´s Raum war...
Wir wissen auch, dass Barnett bis zum 30. Oktober mit Mary gemeinsam den Raum bewohnte und auch weiterhin gelegentlich vorbeikam, ferner, dass er wohl wusste, wie er sich Zutritt verschaffen konnte, selbst wenn Mary nicht da gewesen wäre, als er kam. Des weiteren hat Maria Harvey von Montag bis Mittwoch bei Mary übernachtet, und früher hat Kelly, was auch der Grund war, warum Barnett sie verließ, eine gewisse ´Julia´ bei sich übernachten lassen. Ferner geistern Mary zugeschriebene Aussagen von Eliza Prater durch die Gegend, die davon reichen, dass Mary Angst hatte, allein auf die Straße zu gehen, weil sie geträumt haben soll, dass sie von einem Mann umgebracht wurde, bis hin zur Aussage, sie würde nicht mehr "auf die Straße gehen" (womit allerdings natürlich das Gewerbe allgemein gemeint haben könnte), wenn sie denn nur Geld hätte.
Zurück zu den beiden Männern: Dem Mann mit dem fleckigen Gesicht trällerte sie wohl in erster Linie etwas vor, und mit Ausnahme von George Hutchinson wissen wir von niemandem mehr, der konkret Mary Jane Kelly in dieser Nacht überhaupt noch einmal gesehen haben will – bis zu der Aussage von Mrs. Maxwell, und da war die Nacht eigentlich schon vorbei. Natürlich könnte Sarah Lewis´s Aussage sich mit Hutchinsons Geschichte decken, die Betonung liegt aber auf ´könnte´, und bezeugt dann eher die Tatsache, dass Hutchinson vor Ort war, als die Existenz des Mannes, den er beschrieb. Abberline scheint Hutchinson zumindest anfänglich geglaubt zu haben, Andersons Erinnerungen später und Swansons Anmerkungen dazu, deuten aber nicht gerade darauf hin, dass alle Ermittler diese Meinung teilten: Die Person, die ihrer Meinung nach "den besten Blick auf den Täter hatte", scheint, wenn man die Kommentare beider zusammen nimmt, jüdischer Konfession gewesen zu sein, was auf Hutchinson (trotz seiner ausufernden und wohl detailreichsten Verdächtigenbeschreibung), zumindest meines Wissens nach, nicht zutrifft. Cox werden sie zwar auch nicht gemeint haben, da sie eindeutig von einem Mann schrieben, aber es hat eher den Anschein, dass sie von einem Zeugen aus einer anderen Mordnacht berichteten. Tom Bowyer will Mary mittwochs mit einem Mann gesehen haben, allerdings eben nicht direkt in ihrem Raum, sondern mitten im Miller´s Court, offensichtlich plaudernd. Sieht mir also nicht gerade danach aus, als hätte Mary mit allzu vielen, uns namentlich unbekannten Männern in ihrem Zimmer ´verkehrt´ - der einzige, der tatsächlich mit großer Wahrscheinlichkeit nachweisbar ist, ist unser Blotchy hier, und hier stellt sich dann eben die Frage, ob er denn überhaupt ein Freier war...


Best regards,
panopticon

Offline Lestrade

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2949
  • Karma: +14/-3
  • Watson, fahr schon mal die Kutsche vor...
Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #44 am: 21.01.2010 18:14 Uhr »
Hi panopticon !

Nun ja, ich weiß es nicht wo ich es gelesen habe aber ein Zeuge meinte gehört zu haben, wie Kelly zu einem potentiellen Freier gesagt hätte "komm vorbei wenn du möchtest" (sinngemäß). Sie war ja erst kurz von Barnett getrennt, richtig. Sie soll ja auch schon recht früh mit Prostitution in Berührung gekommen sein. Außerdem reiste sie als Prostituierte unter anderem mal nach Paris. Was ich damit sagen will, sie war wohl sehr flexibel. Warum sollte sie dann auch nicht ihr Zimmer dafür genutzt haben  ? Für Cox und Hutchinson schien es ja auch keine Überraschung zu sein, das sie dort mit Männern verschwand. Kelly war mal verheiratet und da sind all die anderen Männer, wie Flemming, Barnett mit denen sie was hatte und ihre erwähnte neue Flamme. Und so alt war sie ja auch noch nicht. Ob es immer an den Männern lag, das sie immer wieder auf die Straße ging ? Zwischendurch wird sie immer wieder mal pausiert haben, denke ich. Sie könnte eine Frau gewesen sein, die dachte in Beziehungen ihr Glück zu finden, dadurch ein besseres Leben zu führen. Klappte nicht. War mit Sicherheit ungemein schwierig für sie. Das arme Wesen. Noch konnte sie ihre Attraktivität verkaufen, das nötige Geld ranschaffen und zwar so, dass es zum Überleben reichen würde. Widerwillig mit Garantie. Für sie kam sicherlich die bessere Klientel in Frage. Und sie hatte ein Zimmer. Nicht jeder Freier will in der dreckigsten und düsternsten Ecke seinen Trieb nachgehen. Außerdem musste sie werben mit dem was sie bieten konnte. Und ein Zimmer war wieder vorhanden. Wenn´s nicht so wahr, wem juckt´s ?

Ich grüße dich,

Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...