Martha Tabram - erstes Opfer von JtR oder gar kein Opfer von JtR?

[Blacknight]

Hallo Leute!

ich bin überzeugt davon, dass Martha Tabram das eigentlich erste Opfer war von JtR!
So zu sagen der erste Versuch.

Was meint Ihr?

LG. Blacknight

P.S. Ich wünsche Euch Allen ein schönes Wochenende!

[Raison-d-eatre]

gab esdazu nciht schon einen thread?

ich antworte trotzdem einfach mal :
 meiner meinung nach gehört sie nciht dazu.

zum einen denke ich dass man einfach früheren ermittlungen vertrauen muss und nciht versuchen sollte immer irgendwasweg oder dazu zu dichten ....

aber ich denke es auch deswegen nciht weil ich tatsächlich mary ann nichols für das erste opfer halte, da bei ihr zwei einschitte zu sehen waren .
einer davon eher leicht und eben der der zum tod führte.
ich glaube mit ihr hat er angefangen.... und sozusagen ein bisschen "rumprobiert" um zu sehen wie mans machen könnte.
(und ganz nebenbei: ja , im moment bin ich tatsächlich der meinung, dass er es auf mjk abgesehen hatte und sie sein eigentliches ziel war)

[Lestrat]

Hi Blacknight 

auch ich bin der Meinung das Ms.Tabram das wahrscheinlich erste (menschliche) Opfer des Rippers war. Die Art des Angriffs, die Geographische und Zeitliche Übereinstimmung passen doch sehr zu Jack. Eventuell war der Angriff auf Annie Millwood schon ein erster Versuch am "lebenden Objekt". Ich kann mir nämlich gut vorstellen das beim "erstenmal" noch nicht alles so wie geplant klappt und daher der Angriff nicht direkt tödlich war (obwohl er wohl mit einiger Verzögerung doch zum Tod von Ms. Millwood geführt hat).


Grüße

Lestrat

[Tresschen]

Ich denke auch, dass Martha Tabram das erste wirkliche Opfer des Rippers war. Der Mord an ihr passt sowohl zeitlich als auch örtlich gut in die Mordreihe. Und ich denke, bei Martha Tabram ging dann auch nicht alles glatt. Ich denke, sie hat geschrien, auch wenn keiner sie gehört haben will und daher begann der Ripper dann das Verstümmeln erst nach das Morden zu schieben.
Übrigens halte ich auch Annie Millwood und Ada Wilson für Opfer des Rippers, sozusagen für Versuchskaninchen. Denn die Täterbeschreibung passt teils sehr gut zu späteren Beschreibungen des Rippers. Und dass es da mit dem Töten in einem Raum nicht klappte, erklärt auch, warum der Täter bis auf MJK nur draußen getötet hat.
Emma Smith sehe ich dagegen als ganz sicher kein Ripper-Opfer, da spricht zuviel dagegen, sogar ihre eigene Aussage über den Täter.
Übrigens ich glaube auch, dass der Ripper irgendwann MJK als sein besonderes Opfer ausersehen hat, glaube aber nicht, dass er das Töten schon mit ihr vor Augen begann.

[Isdrasil]

Hi

Tabram gehört für mich eher dazu wie Stride. Ich überlege zur Zeit nur, ob ich sie als "erstes wirkliches Opfer" sehen soll oder eher als Verbindungsstück zwischen zwei Entwicklungsstufen des Täters.

Grüße, Isdrasil

[Blacknight]

Hallo Isdrasil!

Hi

Tabram gehört für mich eher dazu wie Stride. Ich überlege zur Zeit nur, ob ich sie als "erstes wirkliches Opfer" sehen soll oder eher als Verbindungsstück zwischen zwei Entwicklungsstufen des Täters.

Grüße, Isdrasil

Wie meinst Du das? Glaubst Du das Elizabeth Stride kein Opfer des JtR war?
Wäre nett wenn Du das etwas genauer ausführen würdest.

Vielen Dank!

LG. Blacknight

[Isdrasil]

Hi Blacknight

Klar.
Ich kann Stride für mich nicht komplett ausschließen, mir passen nur drei große Dinge nicht so recht:

1. Wieso sollte die Störung durch Diemschütz wirklich exakt nach dem Kehlschnitt stattgefunden haben? Das wäre doch ein sehr großer Zufall, denn der Ripper agierte recht schnell – genauso zulässig ist es anzunehmen, dass zufällig zwei Morde in einer Nacht stattfanden. Das ist für mich der Hauptgrund. Wenn ich Zufall gegen Zufall abwäge, ist das Eine nicht unwahrscheinlicher als das Andere.

2.Wieso flieht der Ripper, wenn er Pferdegetrappel hört? Ich glaube nicht, dass er sich noch im Hof befunden hätte, als Diemschütz Stride entdeckte. Berners Street war recht einsehbar - der Ripper hätte schon ziemlich früh fliehen müssen. Das passt mir nicht in das Bild, das ich von ihm habe.

3. Schwartz Zeugenaussage passt so gar nicht. Ich denke, es steckt ein wahrer Kern hinter der Sache – und vermute eher eine Beziehungs- oder anders gelagerte Tat.

Und Tabram passt mir trotz der anderen Verletzungen (Stichwort Stichwunden) in das Gesamtbild. Ich bin immer noch gegen den Mythos, dass jedes Opfer eines Serientäters die gleichen Verletzungen aufzeigen muss. Tabram zeigt einige bestimmte Schlüsselmerkmale, bestimmte Fokusse (Äh – Plural von Fokus? Fokusse? Foki? Gibt es den überhaupt?), passt zeitlich, passt als Opfer. Was war das Motiv des Täters, Tabram 39 mal zu stechen? Bestimmt kein gewöhnlicher Raubmord oder so, da steckt mehr dahinter. Das führt uns doch schnurstracks in die Richtung eines Täters gleicher Gesinnung wie die des Rippers.
Ausnahmen der Signatur stellen für mich zum Beispiel Erstopfer, Taten innerhalb außergewöhnlicher Umstände oder Opfer innerhalb einer anderen Entwicklungsstufe des Täters dar. Deswegen schließe ich Tabram mit ein.
Hätte der Mord zwischen Chapman und Eddowes stattgefunden, würde ich sie auch eher ausschließen. Aber vor den kanonischen Fünf fügt sie sich durchaus in ein schlüssiges Gesamtbild.

Grüße, Isdrasil

[Blacknight]

Hallo Isdrasil!

Ich glaube auch MT mit eins der ersten Versuche von JtR war.

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, vermutest Du einen Trittbrettfahrer als Täter von E. Stride?
Meinst Du nicht, das nach dem Aufgebot (war ja mitten in der JtR Phase) von Bürgern, Polizisten usw. die Gefahr für einen solchen Täter
viel zu groß war?

Ich bin auch kein großer Anhänger von der "kanonischen Fünf"-Theorie, aber irgendwie passt da wirklich einiges nicht ins Gesamtbild!

LG. Blacknight

[Tresschen]

Ich glaube hier ist kein Trittbrettfahrer, sondern ein normaler Mord gemeint. Dass Messer zum Töten benutzt wurden, war eine allgemeine Praxis, wie auch der Schnitt durch die Kehle, den der Ripper angewendet hat. Dieser wurde offensichtlich sogar bei Selbstmorden teils angewandt. Nun denke ich, dass es eine normale Tat aus Wut gewesen sein könnte, und es durch die gleiche Todesart einfach dem Ripper zugeordnet wurde. War es nicht auch so, dass Stride einen Ex-Boyfriend wegen Gewalttätigkeit sogar angezeigt hat? Ich erinnere mich da an sowas.
Das Einzige, was für mich dagegen spricht, sind die Briefe und da ich zumindest denke, dass der Brief nach dem Doppelmord echt war, würde für mich das dagegen sprechen, dass Stride von wem anders ermordet wurde. Aber dennoch wäre es durchaus möglich, da ja auch ein Streit beobachtet wurde von Schwartz. Nur da ich nicht sicher bin, ob ich Schwartz glaube, bin ich auch nicht sicher, ob eine Beziehungstat nun wirklich eine Alternative wäre. Denn nach einem Streit hätte sie doch mit einem Angriff gerechnet und man hätte sehen können, dass sie sich gewehrt hat, aber dem war nicht so. Hach, es ist ein ewiges Rätsel.

[Isdrasil]

Hi

Ja, Tresschen hat das richtig erkannt. Ich meinte einfach einen "gewöhnlichen" Mord, der zufällig in der gleichen Nacht zufällig im East End und zufällig kurz vor Eddowes stattfand.  

War es nicht auch so, dass Stride einen Ex-Boyfriend wegen Gewalttätigkeit sogar angezeigt hat? Ich erinnere mich da an sowas.

Ja, das war Michael Kidney. Er wurde auch verhört und behauptete sogar, er wüsste wer der Ripper sei.
Aber natürlich bietet auch die Möglichkeit eines Nicht-Ripper-Mordes gehörig Diskussionsstoff und Ungereimtheiten.
Bei mir steckt da viel Bauchgefühl drin, ich gebs zu.  

Meinst Du nicht, das nach dem Aufgebot (war ja mitten in der JtR Phase) von Bürgern, Polizisten usw. die Gefahr für einen solchen Täter
viel zu groß war?

Nein, meine ich nicht. Das geht jetzt sogar ein wenig in das politische rein - aber ich bin ein absoluter Gegner des Überwachungsstaates und der Überwachung. In meinen Augen wird dadurch das Gewaltpotential nicht gesenkt. Gewaltmindernde Arbeit muss immer an der Basis stattfinden. Das Gleiche zählt für die Verbrechensbekämpfung in kleinen Gebieten wie dem East End. Deswegen bin ich nicht der Meinung, dass sich ein gewalttätiger Mensch auch nur ansatzweise vom Polizeiaufgebot oder den Bürgern wirklich von einer Tat abhalten liess. Möglicherweise fühlte sich manch einer sogar erst recht angestachelt. Es ist eine Sache der jeweiligen Persönlichkeit.
Und wenn ich an Harvey denke oder an Long, der meiner Meinung nach Eddowes Schürze bei seiner ersten Runde übersah, dann war die Polizei noch weit davon entfernt, wirklich gründlich auf "Verbrechensbekämpfung" gedrillt zu sein. Das sture Ablaufen der Beats war nach wie vor eine manchmal nicht ernstgenommene Routine. So brisant war das East End gar nicht geworden für einen Mörder - nach wie vor waren Polizisten schludderig und Zeugen liefen trotz Verdachtsmomenten anscheinend weiter des Weges...

Aber - sind wir nicht beim Thema Tabram?  

Grüße, Isdrasil

[Blacknight]

Aber - sind wir nicht beim Thema Tabram?  
Grüße, Isdrasil

Richtig, sind wir!

Was mich auch auf die Ungereimtheiten der Zeugenaussage und deren 1wöchiges Verschwinden von Pearly Poll bringt!
Erst verschwindet sie nach Ihrer ersten Aussage für eine Woche, dann macht sie wieder völlig andere Angaben bezüglich der beiden Soldaten und die
Gegenüberstellungen waren ja wohl auch ein Schlag ins Wassser.

Was halltet Ihr davon?

Bis dann mal,
LG. Blacknight

[Isdrasil]

Hi Blacknight

Ich persönlich finde das mit Mary Ann Connelly ("Pearly Poll") gar nicht so ungewöhnlich.

Martha Tabram wurde am 07. August ermordet.
Am 09. August erschien Pearly Poll auf der Commercial Street Polizeistation und machte ihre Aussage über die beiden Soldaten.
Am 11. August sollte eine Gegenüberstellung am Tower stattfinden. Pearly Poll erschien nicht, doch Sergeant Caunter konnte sie am 12. August ausfindig machen.
Am 13. August gab es also den zweiten Versuch der Gegenüberstellung, doch Connelly konnte die beiden Soldaten nicht unter den Anwesenden ausmachen.
Am 23. August wurde sie noch einmal bei der offiziellen Verhandlung verhört.

Für mich war das eher eine Frau, die nicht in solche Dinge verwickelt werden wollte, das ist meine Beurteilung der Sache.
Welche "völlig anderen Angaben" meinst Du eigentlich? Ich bin grad gar nicht im Bilde...wär schön, wenn Du mir auf die Sprünge helfen könntest 

Ich glaube ihrer Aussage - glaube aber nicht, dass es sich bei dem Soldaten um den Mörder von Tabram handelte. Die Zeitspanne zwischen der letzten Sichtung Tabrams durch Connelly gegen 11:45 pm und dem angenommenen Todeszeitpunkt von 2:30 am erscheint mir zu lange. Da kann noch sehr viel passiert sein zwischendrin.

Möglich ist in diesem Zusammenhang natürlich auch, dass die Soldaten zwar unschuldig waren, aber auch nicht in die Sache reingezogen werden wollten - und Connelly drohten, bloss die Klappe zu halten.

Grüße, Isdrasil

[Tresschen]

Ich glaube ihrer Aussage - glaube aber nicht, dass es sich bei dem Soldaten um den Mörder von Tabram handelte. Die Zeitspanne zwischen der letzten Sichtung Tabrams durch Connelly gegen 11:45 pm und dem angenommenen Todeszeitpunkt von 2:30 am erscheint mir zu lange. Da kann noch sehr viel passiert sein zwischendrin.

Möglich ist in diesem Zusammenhang natürlich auch, dass die Soldaten zwar unschuldig waren, aber auch nicht in die Sache reingezogen werden wollten - und Connelly drohten, bloss die Klappe zu halten.

Ich halte dies auch für am wahrscheinlichsten, erstens, dass der Mörder keiner der Soldaten war, Connelly die aber zweitens nicht beschuldigen wollte - man konnte ja nie wissen. Meine Theorie ist ja, die Soldaten waren weg und dann trag Martha alleine den Ripper. Niemand sah ihn und das war es dann auch.

[Isdrasil]

Hi

Meine Theorie ist ja, die Soldaten waren weg und dann trag Martha alleine den Ripper. Niemand sah ihn und das war es dann auch.

Ja, da kann ich dir nur zustimmen.
Es gab ja noch gegen 02:00 am diese Sichtung eines Soldaten, der auf seinen Kumpel wartete (der wiederum mit einem Mädchen verschwunden war). Das war ganz in der Nähe der George Yard Buildings, und irgendein PC hat den gesehen und ihn gefragt, was er da macht.
Aber ich finde das nicht ungewöhnlich - es waren anscheinend an diesem Abend Soldaten in der Stadt, und Soldaten werden wohl in Gruppen feiern gehen...und zum Feiern gehört meist auch der Besuch bei leichten Mädchen.
Insofern finde ich auch diesen Vorfall gar nicht so aussagekräftig und denke, dass waren andere Soldaten als die, die mit Pearly Poll und Martha unterwegs waren.

Grüße, Isdrasil

[Blacknight]

Hallöchen, hallöchen!

Also Constable Thomas Barret traf in der Mordnacht auf den Soldaten!
Es kam daraufhin noch am gleichen Tag (07. August 1888) zu einer Gegenüberstellung mit den Tower-Soldaten - ohne Erfolg!

Am 09.August 1888 ging Pearly Poll zur Polizeistation Commerzial Road und machte von sich aus eine Aussage! Bis zu diesem Zeitpunkt war sie gar nicht als Zeugin geladen. Hat aber mit Ihrer Aussage, die Aussage von T. Barret bestätigt!

Am 10.August 1888 kam es zur zweiten Gegenüberstellung, wieder mit den Tower-Soldaten und zu dieser Gegenüberstellung ist Pearly Poll nicht erschienen!

Daraufhin wurde nach Ihr gesucht, ohne Erfolg! Erst TAGE später wurde Sie gefunden, hat aber nie eine Erklärung für Ihr Verschwinden angegeben.
Als dann die Befragung durch den Coroner-Ausschuß ( diese Coroner-Untersuchung fand unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, was sehr ungewöhnlich war. Nur Presse durfte daran teilnehmen) war, erschien PP verhüllt und sprach so leise das die Polizei mehrere Male nachfragen mußte WAS sie jetzt gesagt hatte.
Daraufhin kam es zur 3 Gegenüberstellung mit den Towersoldaten. Angeblich erkannte sie keinen der Soldaten und gab plötzlich während der Gegenüberstellung an das die Soldaten weiße Bänder an Ihren Kappen getragen hätten. Das waren dann nicht die Towersoldaten sondern Soldaten aus der Wellington Barracks.

In den Wellington Barracks kam es dann zur 4 Gegenüberstellung, wieder ohne Erfolg! Alle befragten Soldaten hatten Alibis und waren zum Zeitpunkt nicht mit Martha Tabram und Pearly Poll zusammen gewesen.

Ich finde damit fing das Mysterim um JtR schon an!
Als erstes meldet sich Pearly Poll freiwillig als Zeugin, dann verschwindet sie, dann gibt sie wieder Informationen die sie vorher nicht angegeben hatte und sämtliche Gegenüberstellungen brachten rein gar nichts! Dann der Auftritt als vermumte und flüsternde Zeugin. 
Sie soll sogar gedroht haben, sich selbst u ertränken, räumte dann aber später ein, dass es sich hierbei um einen Scherz gehandelt haben soll (Quelle: London Times, 24.08.1888 - aus dem Buch Jack the Ripper, Anatomie einer Legende von H. Püstrow / T. Schachner)!

Die Coroner Untersuchung endete ohne dass ein Tatverdächtigter präsentiert werden konnte und der Polizist Walter Dew gab in seinen Memoiren an, dass Pearly Poll absichtlich die falschen Männer auswählte. Dew war später auch direkt an den Ermittlungen der JtR-Fälle beteiligt (Quelle:Jack the Ripper, Anatomie einer Legende von H. Püstrow / T. Schachner)!

Selbst Inspektor Frederick George Abberline & Assistant Commissioner Sir Robert Anderson äußerten, dass Martha Tabram das erste Opfer von JtR war.

So, ich sage mal bis nächste Woche! Ich wünsche Euch Allen ein wunderschönes Wochenende!

LG. Blacknight