Tatverdächtige

[Tresschen]

Ich finde, das spricht nun aber ganz deutlich gegen die Behauptung, die Polizei habe ab dem Kelly-Mord die Ermittlungen vernachlässigt oder wusste, wer der Ripper war und hat daher den Prozess schnell durchgezogen und die wahren Umstände kamen nie ans Licht. Diese Zahlen sprechen für mich eine andere Sprache und die sagt mir: Die Polizei hat nach dem Kelly-Mord mit weiteren Morden gerechnet und wusste nicht, wer der Mörder war. Und die offizielle Untersuchung des Kelly-Mordes hat man  vielleicht nur deswegen so schnell über die Bühne gebracht, weil man sich davon wenig erwartete, da der Täter ja eh der Ripper war. Vielleicht sagte man sich, wir schnappen den eh nur wenn auf frischer Tat und blieb daher mit allen Mannen im East End.

[Blacknight]

Hallöchen, Hallöchen!

Ich finde keineswegs das diese Zahlen belegen das JtR kein Polizist war!

Ich glaube eher das das reine Taktik war, selbst nach Beendigung der Morde! Die Polizei und die Politiker haben so viele Schläge in dieser Zeit einstecken müssen......
Klar das Sie versucht haben Ihr "Image" zu retten. Es haben ja alle auf die ermittelden Polizisten verbal eingeschlagen! Egal ob es die Presse, die Bürger (nicht nur aus dem East-End), das Königshaus und die Politiker selbst waren. Die damaligen Ermittlungen und ihre Ermittler standen unter einem riesen großen Druck! Den schon vor JtR waren die Londoner Polizisten in die Kritik geraten (der berühmte Blutsonntag u.ä.)!
Und wenn JtR ein Polizist (oder ein anderer Uniformträger) war, wußte er das ganz genau!

So, ich verabschiede mich in meine wohlverdienten Osterferien und melde mich nächste Woche wieder.

Ich wünsche Euch ALLEN ein ganz schönes Osterfest und vor allen Dingen gutes Wetter damit wir es auch ausnutzen können!!!

Bis bald,
LG. Blacknight

[Tresschen]

Ich habe nicht gesagt, dass es gegen die Theorie, dass Jack ein Polizist war, spricht, sondern mehr gegen diese Idee, dass die Polizei nach dem Kelly-Mord Bescheid wusste, wer es war. Es kann sein, dass sie Vermutungen hatten, aber wenn der Mörder geschnappt und sichergestellt geworden wäre, dann hätte die Polizei sicher einige Polizisten aus dem EastEnd abgezogen, denn diese Polizisten wurden ja auch an anderen Stellen gebraucht. Schließlich war das East End nicht die einzige Gegend, wo Verbrechen geschahen. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass die Polizei im November eine klare Theorie hatten, wer der Ripper sein könnte und vielleicht eine oder mehrere Personen beschattet haben. Aber wenn dann der Mörder fest hinter Schloss und Riegel gesessen hätte nach dem Kelly-Mord, dann hätten wir nicht dieses enorme Polizeiaufgebot noch im Dezember und Januar.

[Lestrat]

Hallihallo,

erstmal mein Hochachtung Isdrasil. Sehr guter Info Hintergrund.

Doch bitte gönn mir etwas Skepsis. Wer sagt denn das diese Zahlen echt sind? Ich mag eine solche Diskussionsweise eigentlich nicht möchte sie aus Verlegenheit diesmal jedoch selbst anwenden
Ich meine: WENN der Polizei der Ripper bekannt war, aber man seine Identität nicht öffentlich bekannt machen wollte,  könnten diese Zahlen genau so gut auch von Offizieller Seite gefälscht worden sein.
Ich halte es mit Winston Churchill der gesagt hat: "Ich glaube nur den Statistiken die ich selbst gefälscht habe".

Wenn die Leute wüssten wie oft sie von ihren Regierungen belogen wurden und immer noch werden, gäbe es wohl eine Weltweite Revolution.
Bestes Beispiel ist doch die Ermordung John F. Kennedys!


Grüße

Lestrat

[Isdrasil]

Hi Lestrat

Wieso nur habe ich auf diese Antwort gewartet...

Ja, klar. Das Schöne an einer Verschwörungstheorie ist ja, dass man Zahlen und Fakten ganz einfach als Teil der Verschwörung abtun kann.

Grüße, Isdrasil

[Tresschen]

Klar, natürlich könnten auch diese Zahlen ein Teil der Verschwörung und somit gefälscht sein, aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich keinen zwingenden Grund sehe, wieso man die hätte fälschen sollen. Ich finde, da wären andere Möglichkeiten der Vertuschung doch geschickter gewesen, zum Beispiel einstimmig einen Verdächtigen als den Täter nennen, der eh ein Mörder oder tot war. Damit hätte sich dann alles sehr schnell erledigt gehabt.
So hätte ich das an deren Stelle jedenfalls gehandhabt, irgendeinen armen Irren fest ins Irrenhaus gesteckt und als den Ripper ausgegeben und Schluss wäre gewesen erstmal gewesen mit den Verdächtigungen. Die Leute wären zufrieden gewesen und außer ein paar Journalisten und vielleicht einigen Versuchen, den armen Irren zu meucheln, hätte die Polizei nichts zu befürchten gehabt.
Aber solange der Mörder gar nicht gefasst war, waren Nachfragen viel sicherer.

Und dann eine solche Statistik, die konnte doch zu der damaligen Zeit sehr schnell widerlegt werden. Die Leute konnten doch zumindest ungefähr abschätzen, wieviele Polizisten auf Streife waren.
Wenn es sich hier um eine Vertuschung handelt, dann nur um eine, die die Behörden oder allgemeine Bevölkerung (oder auch die Nachwelt) ruhig stellen sollte, denn die East-End-Bewohner hätten eh gewusst, wie hoch das Polizeiaufkommen in ihrem Bezirk war.
Und auch wenn man natürlich solche Zahlen mit einer gewissen Skepsis betrachen muss und ich auch nicht mein Leben auf diese Zahlen verwetten würde, gehe ich doch schon davon aus, dass sie im Grunde stimmen. Geschönt sind sie vielleicht, das kann ich schon glauben, aber ganz gefälscht, glaube ich nicht. Ich denke, die Proportionen stimmen trotz allem, aber das ist eben meine Meinung.

[Lestrat]

Grüß Gott,

Autor: Isdrasil

Das Schöne an einer Verschwörungstheorie ist ja, dass man Zahlen und Fakten ganz einfach als Teil der Verschwörung abtun kann.

Ja genau darum liebe ich den Gedanken an eine Verschwörung.

Aber mal im Ernst. Wenn die Zahlen stimmen, könnte man davon ausgehen das der Ripper nie gefasst wurde. Es wäre natürlich denkbar das man auch nur den Schein waren wollte. Hätte man einfach so von heute auf morgen alle Polizisten die zur Jagd auf Jack eingesetzt waren abgezogen hätte das wohl die Neugier der Öffentlichkeit noch mehr angeheizt.

Welche Erklärung hast du für die sehr kurze Coroner Untersuchung, die Aussage das die Warheit auf dem Grund der Themse lag (es sei den du Favorisierst Druitt als Täter) und das der Anführer der Bürgerwehr so stark bedrängt wurde seine Streifen einzustellen?

grüße

Lestrat


 

[Lestrat]

Hallo nochmal,

möchte hier nochmal klarstellen das ich KEIN Anhänger der sogenannten Königlichen Verschwörung bin. Ich bin aber der Meinung das die Behörden einiges angestellt haben das solche Theorien immer wieder auftauchen. Unter anderem das die Coroner Untersuchung zum Fall MJK sehr kurz war, das der Coroner "ausgetauscht" wurde, das der neue Coroner die Geschworenen bedrängt hat, das er für das Ende der Untersuchung noch bedeutende Erkenntnisse angekündigt hat diese jedoch für sich behielt, Aussagen von höheren Polizeibeamten das der Täter bekannt sei, all das und noch mehr läßt doch gerade so viel Raum für irgendwelche Verschwörungstheorien.

Wenn ich sage das an dem Fall MJK einiges nicht stimmt, meine ich das der Öffentlichkeit nicht alles gesagt wurde bzw. das nicht alles was gesagt wurde stimmt.

Entweder:
1. weil die Identität des Rippers bekannt war und man seinen Namen nicht öffentlich bekannt machen wollte weil es sich hierbei z.B. um einen Juden handelte und man keine Progrommstimmung aufkommen lassen wollte oder weil es sich doch um eine besonders hoch angesehene Person oder sogar um einen Polizisten/Ermittler gehanelt hat (hallo Blacknight ) oder das man den Ripper sogar mal verhaftet hatte und wieder laufen ließ und man ihm als er überführt war nicht mehr habhaft werden konnte, wobei ich mir da halt bei all diesen Fällen nicht vorstellen kann das es über diesen ganzen langen Zeitraum möglich war seine Identität zu verschleiern.

Oder 2. (und das ist meiner Meinung nach zutreffend) das die Polizei ihr eigenes Versagen damit verdecken wollte das man NUR BEHAUPTET hat den Mörder zu kennen um im nachhinein besser da zu stehen. Wenn dann der Coroner "ausgetauscht" wird und unter Druck gesetzt wird damit ein kurzes Verfahren heraus kommt, wenn Beweise unterdrückt werden, wenn ein Anführer eines Bürgerwehr Kommitees unter Druck gesetzt wird seine Streifen einzustellen usw. dann kann man auch von einer VERSCHÖRUNG sprechen.

Irgendwas besonderes ist halt an dem Ripper Fall. Es gab ja z.B. auch die Torso Morde die nie aufgeklärt wurden aber diese Mordserie wie so viele andere auch haben nicht eine solche Bekanntheit erreicht wie die von Jack the Ripper. Wahrscheinlich waren es auch diese ganzen Wiedersprüche die zum Teil zu dieser Berümtheit beigetragen haben.

Gruß

Lestrat

[Tresschen]

Also ich gehe von einer Mischung aus 1. und 2. aus. Ich denke nicht, dass der Ripper gefasst wurde und den Polizisten bekannt war, sonst hätte man sich sicher auf einen Scheintäter oder eine allgemeine Aussage dazu geeinigt. Dass aber die unterschiedlichen Polizisten ganz unterschiedliche Verdächtige nennen, liegt meines Erachtens daran, dass es wirklich nie aufgeklärt werden konnte.
Die schnelle Untersuchung des MJK-Falls sehe ich tatsächlich am ehesten in dem Licht, dass sie einfach ihre Unfähigkeit verbergen wollten. Der Coroner in den anderen Fällen hat die Polizei sehr in die Mangel genommen und das hat denen dann irgendwann nicht mehr gepasst. Die Unterdrückung von Beweisen sehe ich da auch nicht so. Schließlich konnte auch Caroline Maxwell, deren Aussage entgegen allem stand, was man bezüglich der Todeszeit vermutete, ihre Aussage machen und wurde nicht von dem Prozess ausgeschlossen. Und Hutchinson kam erst nach dem Prozess auf die Polizei zu, daher hat man ihn da nicht angehört.
Und dieser Vorfall mit der Bürgerwehr, kam der nicht erst im Dezember oder Januar vor? Jedenfalls dachte ich das bisher.
Meine Theorie ist, die Polizei hatte nach dem Kelly-Mord echt eine heiße Fährte, wollte die aber mit niemandem teilen, da man dem Verdächtigen auch nichts nachweisen konnte. Man hat diesen Mann vielleicht sogar bewacht, aber es reichte halt alles nicht für eine Verhaftung und man konnte nicht riskieren, dass die Volksmassen ihn einfach meuchelten, wenn man sie informiert hätte. Und als dieser Verdächtige dann vielleicht starb, wegzog, in ein Irrenhaus eingeliefert wurde oder wegen was anderem gefasst werden konnte oder man eben feststellte, dass er es nicht sein konnte, aber auch die Morde etwas aufgehört hatten, wurde das Polizeiaufgebot verringert. Aber selbst für die Polizei war nie klar, ob er es wirklich gewesen war. Deswegen die unterschiedlichen Aussagen der Polizeibeamten.

Ich denke, du hast sicher recht, dass die Berühmheit des Rippers auch an diesen Ungereimtheiten mit lag, aber ich denke, dass sie eben auch sehr viel Aufmerksamkeit bekamen von der Presse, da es auch in einem so kurzen Zeitraum war und alle Ermodeten aus derselben Schicht und demselben Stadtteil kamen. Und die Briefe haben sicher auch ein Übriges getan zu der Berühmheit dieser Mordserie.
Ich denke, die Torso-Morde wurden im Gegensatz dazu nie so berühmt, weil 1. die Opfer nicht bekannt waren, 2. die zeitlichen und räumliche Abstände zwischen den Leichen größer waren (man konnte nicht sicher sein, ob es wirklich ein Mörder war) und 3. diese Morde oft auch dem Ripper zugeschrieben werden.

[Isdrasil]

Hi Lestrat, Hi Tresschen,

Hui, da sind ja einige Fragen aufgetaucht...muss sagen, ich lese mich gerne in Themen rein, daher will ich für meinen Teil nur mal auf die Coroner-Untersuchung eingehen. Ist aber wieder mal eine interessante Diskussion hier 

Unter anderem das die Coroner Untersuchung zum Fall MJK sehr kurz war, das der Coroner "ausgetauscht" wurde, das der neue Coroner die Geschworenen bedrängt hat, das er für das Ende der Untersuchung noch bedeutende Erkenntnisse angekündigt hat diese jedoch für sich behielt, Aussagen von höheren Polizeibeamten das der Täter bekannt sei, all das und noch mehr läßt doch gerade so viel Raum für irgendwelche Verschwörungstheorien.

Der Coroner wurde zum Beispiel ausgetauscht, da es anfangs Ungereimtheiten bezüglich der Zuständigkeiten gab. Der Coroner, der zuerst für die Untersuchung angedacht war, hatte vorher keinen Kontakt zum leitenden Arzt Baxter gehabt und war somit nicht ausreichend über den Fall informiert. Es gab schlichtweg bürokratische Verwechslungen. Aus diesem Grund wurde der Wechsel vollzogen.
Die Punkte der Bedrängung und der Ankündigung "bedeutender Ereignisse" habe ich nicht entdecken können - wäre schön, wenn Du eine Quelle für diese Aussagen nennen könntest.  

Für die Länge der Inquests sollte man auch mal die Anzahl der Zeugen betrachten, die geladen waren und somit aussagten (inklusive Ärzte und Polizisten):

Nicholls: 20 Personen - Inquestdauer 4 Tage (1 Tag lediglich die Zusammenfassung des Coroners)
Chapman: 21 Personen - Inquestdauer 5 Tage (1 Tag lediglich die Zusammenfassung des Coroners)
Stride: 26 Personen - Inquestdauer 5 Tage
Eddowes: 22 Personen - Inquestdauer 2 Tage
Kelly:  12 Personen - Inquestdauer 1 Tag

(Bitte korrigiert die Zahlen, wenn es nicht passt - habe das nur mal schnell ausgelesen aus dem Sourcebook...)

Wenn ich mir das so betrachte, ist die Untersuchung Kellys durchaus relativ kurz - aber auf der anderen Seite gab es in diesem Fall die wenigsten geladenen Zeugen, und es ist doch eher der Eddowes-Fall, der hier ein wenig aus der Reihe tanzt, oder? Mehr Zeugen wie bei Nicholls und Chapman, dafür aber nur die Hälfte der Zeit?
Die Lösung liegt ganz einfach in der Straffheit der Untersuchungen - wenn man sich die Inquests ansieht, dann wurden bei den letzten beiden Inquests unheimlich viele Zeugen an einem Tag befragt. Bei Nicholls oder Chapman waren es manchmal nur drei oder vier an einem Tag, bei Eddowes und Kelly wesentlich mehr!
Ich sehe die Kürze also eigentlich eher wieder als ein Zeichen der Dringlichkeit, mit der die Fälle behandelt wurden. Eigentlich deuten alle von Lestrat genannten Punkte in meinen Augen eher darauf hin, dass man die Morde möglichst dringlich und fehlerfrei behandeln wollte.

Die Untersuchung im Kelly-Fall wurde zudem durch die Jury beendet, nicht durch den Coroner. Der Coroner fragte nach dem Wunsch einer Verlängerung und sprach lediglich seine Meinung dazu aus (nämlich dass es in seinen Augen nichts bringen würde, da alles schon gesagt war). Die Jury stimmte dem zu, hätte aber auch verlängern können.

 

Grüße, Isdrasil

[Lestrat]

Hi Tresschen,

Die Unterdrückung von Beweisen sehe ich da auch nicht so

Nun, bis heute wurde z.B. nicht gesagt welche Organe  MJK`s nicht auffindbar waren.

Und dieser Vorfall mit der Bürgerwehr, kam der nicht erst im Dezember oder Januar vor?

Da hast du recht es war Anfang 1889 ich glaube im Februar. Doch es kommt ja nicht darauf an wann Druck auf den Vorsitzenden gemacht wurde sondern das überhaupt Druck angewandt wurde. Als Begründung wurde ihm mitgeteilt das der Ripper Selbstmord begangen habe.


Grüße

Lestrat

[Tresschen]

Ja, aber auch bei den ersten Inquests wurde es nicht genau ausgesprochen, dass die Gebärmutter fehlte. Offensichtlich glaubte man, dass dies zuviel für das Gemüt der Victorianer gewesen wäre, während die Niere erwähnt wurde.
Auch würde ich ungern alles von dem Inquest abhängig machen. Ich meine, man hatte keinen Verdächtigen, den man befragen und verurteilen hätte können. Es wurde nur das zusammengetragen, was die Polizei eh schon wusste und da die Prozesse öffentlich waren, verstehe ich sehr gut, dass man manche Dinge dort nicht nennen wollte, um die folgenden Ermittlungen nicht zu erschweren. Schließlich konnte man den Täter nur aufgrund von Indizien verhaften und diese gleich der Öffentlichkeit mit zu nennen, hätte den Täter warnen können.

[Lestrat]

Hallo mal wieder,

also gleich ran an die Bulletten.

Autor: Isdrasil

Die Punkte der Bedrängung und der Ankündigung "bedeutender Ereignisse" habe ich nicht entdecken können - wäre schön, wenn Du eine Quelle für diese Aussagen nennen könntest.

Also mit Bedrängung der Geschworenen meine ich eine Diskussion zwischen Coroner Mc Donald und einem Geschworenen zu Beginn der Untersuchung. Es gibt dort Unterschiedliche Auffassungen darüber ob die Geschworenen für diesen Mord überhaupt zuständig sind und während dieser Diskussion sagt Mc Donald (der Erfinder des Burger`s ?  ) "Wenn sie bei ihrem Einspruch beharren, werde ich wissen mit ihnen fertig zu werden".
Hört sich für mich schon etwas wie Einschüchterung an.

Am Ende dere Untersuchung sagte der Coroner:" Es gibt noch weitere Beweise, die ich jedoch nicht heranzuziehen beabsichtige"

Die Untersuchung im Kelly-Fall wurde zudem durch die Jury beendet, nicht durch den Coroner. Der Coroner fragte nach dem Wunsch einer Verlängerung und sprach lediglich seine Meinung dazu aus (nämlich dass es in seinen Augen nichts bringen würde, da alles schon gesagt war). Die Jury stimmte dem zu, hätte aber auch verlängern können.

Als letzter Zeuge wurde der Polizeiarzt Dr. Phillips aufgerufen. Er gab einen vorläufigen Bericht über seine Obduktionsergebnisse ohne Einzelheiten über die Wunden zu nennen. Als Todesursache gab er das durchtrennen der Halsschlagader an. Da die Geschworenen davon ausgingen das später weitere Einzelheiten genannt werden würden stellten sie zunächst keine Fragen. Doch nach seiner Aussage brach der Coroner die Untersuchung ab. Er fragte den Arzt weder nach der Tatwaffe noch nach den fehlenden Organen.
Damit verstieß er nach altem Englischen Recht das seit dem 13. Jahrhundert vorschreibt: "alle Verletzungen der Leiche müssen in Länge, Breite und Tiefe erfasst werden, mit welcher Waffe und in welchem Körperteil sie sich befinden, alles muß im Protokoll des Coroners aufgenommen werden"!

Entnommen aus dem Buch von Tom Cullen.

Also wenn ich mir die (hoffentlich nicht gefälschten  ) Zahlen anschaue dann kommt einem die Untersuchung von Ms. Eddowes wirklich etwas merkwürdig vor, aber bei dieser Untersuchung gab es nicht solche Meinungsverschiedenheiten oder Unterdrückte Beweise wie bei MJK`s Fall.

Lestrat

[Isdrasil]

Hi Lestrat

Ja, bei nochmaligem Durchlesen muss ich Dir echt geben, dass der Coroner wohl etwas forsch war.
Aber irgendwie lag die Sache doch in den Händen der Jury...zunächst der Satz: "Es gibt noch weitere Beweise, die ich jedoch nicht heranzuziehen beabsichtige."
Im Original lautet der als Frage des Coroners an die Jurymitglieder:
"The question is whether you will adjourn for further evidence. My own opinion is that it is very unnecessary for two courts to deal with these cases, and go through the same evidence time after time, which only causes expense and trouble."
Das hört sich nicht gerade so extrem abweisend an, wie es Cullen anscheinend in seinem Buch auslegt (ich habe es nicht gelesen). Für mich liest sich das zwar schon nach einem klaren Statement des Coroners, aber die Entscheidung lag eindeutig bei der Jury. Und für die reichte der Inquest, um zu einem Urteil zu kommen. Wie Tresschen schon meinte - es mangelte an einem wirklichen Verdächtigen. Was hätte es dem Court gebracht, noch weiter zu bohren? Die Ermittlungen liegen bei der Polizei, das Gericht kam nur zu dem Schluß: Wilful murder against some person or persons unknown.
Und das hätte sich auch nach mehrmaligem Anhören der Beteiligten nicht geändert. Ich denke eher, es ging im Rationalisierung und Konzentration auf das Wesentliche. Man könnte sogar soweit gehen und sagen, der Coroner war im positiven Sinne durch und durch "unbritisch" und pfiff auf die Etikette.

Aber ja - das ist alles ziemlich schnell abgehandelt worden. Aber wie gesagt sehe ich darin ganz andere Dinge wie Cullen zum Beispiel 

Grüße, Isdrasil

PS: Wenn meine Zahlen gefälscht sein sollten - dann natürlich absolut unbeabsichtigt und ohne Hintergedanken. Ganz klar. 

[Lestrat]

Hi Isdrasil,

klar ist manches auslegungssache und man kann es so oder so intepretieren. Möglicherweise war halt doch ein Hintergrund des Coronerwechsels das die Polizei etwas besser weg kommt als bei den vorherigen Untersuchungen.
 

aber die Entscheidung lag eindeutig bei der Jury.

Wenn man sich dann aber in Erinnerung ruft das zumindest einer der Geschworenen der Meinung war für diesen Fall nicht zuständig zu sein, kann man auch den Eindruck haben das es den Geschworenen ganz recht war wenn die Verhandlung nicht so lang dauert. 
Ich weiß natürlich auch nicht ob die Mehrzahl der Geschworenen so dachte. Möchte sie hier auch nicht verunglimpfen oder ihnen die Alleinschuld für das recht kurze Verfahren geben.


Grüße

Lestrat