JTR-Warum erst ab Polly Nichols?

[hedgehopper]

Hallo,

Ich habe mich hier mal durchgelesen & in etwa das selbe Thema gefunden; möchte aber nochmal Eure Meinungen zu meiner Frage hören:

Warum ordnete man damals erst den Mord an Polly Nichols JTR zu? Vorher waren im selben Jahr einige Morde,deren Tötung mit einem Kehlschnitt passierte. Z.B.:

Annie Millwood - 25 Febr. 1888
Ada Wilson - 28 März 1888
Amma Smith - 3 Aug. 1888
Martha Tabram - 7 Aug. 1888

War es vielleicht, weil die Verletztungen der o.g. nicht so schlimm waren?
Könnt Ihr da helfen?

[Stordfield]

Hallo hedgehopper !

Von Deinen genannten Opfern starb kein einziges durch einen Kehlschnitt .
Es waren recht unterschiedliche Tötungsarten und zwei der vier Frauen überlebten ja sogar den unmittelbaren Angriff .

Gruß Stordfield

[hedgehopper]

HI Stordfield,

danke, hatte mich nicht richtig ausgedrückt & wohl falsch interpretiert 

Aber warum hat man damals die vier genannten nicht auch zu den JTR-Opfern gezählt? Lag es vielleicht an den Briefen die erst Ende September 1888 geschrieben wurden & deshalb die anderen Morde nicht mitgezählt wurden weil es schon länger her war? Oder weil die Verletzungen nicht wie bei den anderen, "offiziellen" Opfern so schlimm waren?

[Isdrasil]

Hi Hedgehopper

Stordfield hat ja schon alles zu den Verletzungen gesagt, deswegen begnüge ich mich mit meiner persönlichen Meinung als Antwort auf deine Frage

Warum ordnete man damals erst den Mord an Polly Nichols JTR zu?
War es vielleicht, weil die Verletztungen der o.g. nicht so schlimm waren?

Ich denke, weil man erst nach und nach begreift, dass auch solche Täter ihre Fantasien und ihre Tötungsweise ändern können, dass auch solche Täter lernen, dass auch solche Täter äußeren Umständen unterworfen sind, und dass auch solche Täter keineswegs als perfekte Killermaschinen ihre Karriere beginnen.
In meinen Augen ist es kontraproduktiv, nur nach Opfern zu suchen, die exakt gleiche Verletzungsmuster aufweisen. Es gibt zahlreiche Beispiele von geklärten Mordserien, bei denen die Ermittler niemals einen einzigen Täter vermutet hätten - aufgrund der Verletzungen, aufgrund der verschiedenen Ausdrucksweisen oder sogar aufgrund verschiedener Signaturen. Es gibt auch noch so viele Parameter, die den Ablauf einer Tat beeinflussen können. Von der Konstitution des Täters bis zu der des Opfers, dem Wetter, dem vorherigen Tagesverlauf, der vorherigen Tat und so weiter und so fort. Von der Entwicklung des Täters oder seinem ersten Mord, der sich fast immer von den darauf folgenden unterscheidet, ganz zu schweigen.

Ich jedenfalls glaube fest an Opfer vor Nicholls - und es würde mich nicht verwundern, wenn es eines deiner aufgelisteten Opfer wäre.

Es gab aber auch damals einige Ermittler, die zum Beispiel auch Tabram oder Smith zu den möglichen Ripperopfern zählten, sowie die Torso-Morde. Mir fällt nur gerade nicht ein, wer welches Opfer mit einschloss.

Aber eigentlich ist es gar nicht so wenig verbreitet, mehr Opfer als die kanonischen Fünf anzunehmen oder dort sogar welche anzuzweifeln (am meisten Stride und Kelly) - man hat sich eben auf die Fünf eingeschossen, weil die am besten "passen". Aber wenn man sich mal so umhört, glauben eigentlich weniger Leute an die kanonischen Fünf als man anfangs denkt - und das war auch schon zu des Rippers Zeiten so.

Die Liste der angenommenen Opfer geht ja auch noch nach dem Kellymord weiter und reicht sogar bis in die USA.

Grüße, Isdrasil

[Alexander-JJ]

Die Zuordnung der Opfer zu bestimmten Täters ist nicht leicht. Da man JTR nie gefasst hat und so gut wie nichts über ihn weiß, kann man auch schlecht abschätzen welche Taten er vor der Mordserie (und evtl danach) begangen hat. Er tritt jedenfalls als ziemlich "perfekter" Mörder in Erscheinung. Das legt nahe das er vorher schon einige Straftaten begangen hat, das er vorher sozusagen geübt hat.

Aber das East-End war ja sowieso eine gefährliche Gegend. Die Überfälle auf Annie Millwood, Ada Wilson, Amma Smith... usw... müssen nicht zwangsläufig auf JTRs Konto gehen. Die "Torso-Morde" beweisen ja sehr eindrücklich das zu diesem Zeitpunkt mehr als ein kranker Mörder sein Unwesen trieb.

[hedgehopper]

Danke für Eure "ausführlichen" Antworten! Das was Ihr geschrieben habt ging auch in meinem Kopf rum. Gut zu wissen, das einige von Euch das Gleiche denken Aber wie hier schon geschrieben, JTR wurde nie gefasst & damals war man nicht so weit wie heute ein Täterprofiel zuerstellen um herauszufinden welche Morde auf sein Konto gingen. 

[Bittersweet]

Ich bin mir eigentlich auch sicher, dass es etliche Opfer von JTR gibt, die noch nicht mit ihm in Zusammenhang gebracht wurden.
Es scheint, als ob früher der "gängige Freitod" ein Schnitt in die Kehle war - was bedeuten könnte, dass Mordopfer vll. als Selbstmörder angesehen wurden.
Wobei man wahrscheinlich anhand eines Schnittes sehen kann, ob er selbst zugefügt worden  oder ob es Fremdverschulden ist. Allerdings weiß ich nicht, wie genau um die Zeit die Leichen untersucht worden sind - vll. war tot einfach tot
Hoffe ihr versteht was ich meine, kann mich nicht so geschickt ausdrücken wie manche hier 

Bittersweet

[Floh82]

Ein Kehlenschnitt als Selbstmord?

Das kann ich mir auf gar keinen Fall vorstellen. Probier doch mal dir ein (stumpfes) Messer an die Kehle zu halten und mache dann eine Schnittbewegung. Bedenke dass du dafür eine gewisse Kraft aufwenden musst.
Das sieht a) ziemlich komisch aus und ist b) kompliziert und extrem schmerzhaft (letzeres kann ich natürlich nur vermuten ). Also ein Sprung in die Themse ist da wesentlich "leichter". Mal davon abgesehen: Rein tendenziell sind Frauen "ängstliche" Selbstmörder...ihnen ist am wichtigsten dass der Tod schmerzlos und schnell eintritt. Krasse, sehr blutige Selbstmordarten sind für weibliche Selbstmörder nichts (wie gesagt das ist tendenziell).

Ein Kehlenschnitt als Selbstmord ist mir bisher mehr als neu. Und ich habe mich (beruflich bzw. in der Studienzeit) ein wenig damit beschäftigt.

[thomas schachner]

Ein Kehlenschnitt als Selbstmord?

das kam damals öfters vor als du denkst...

[thomas schachner]

hatte diese beispiele schonmal an anderer stelle geposted:

1885: horace robert jay durchschnitt seiner verlobten julia kemp mit einer rasierklinge den hals, danach versuchte er das gleiche bei sich. er wurde schwerverletzt im st. thomas hospital behandelt und überlebte - er wurde zum tode verurteilt.

3. februar 1888: abraham potzdamer durchtrennt seiner frau auf offener straße die kehle. als er von einem mob und der polizei verfolgt wird, nimmt er sein schuhmachermesser, durchtrennt sich die eigene kehle und benutzt seine finger um die wunde zu öffnen. er stirbt auf dem weg ins krankenhaus.

18. august 1888: levi richard bartlett durchschnitt seiner frau elizabeth die kehle mit einer rasierklinge. als die polizei in deren wohnung eindrang, fand sie die tote und daneben ihren mann, der sich die eigene kehle durchtrennt hatte. die wunde konnte genäht werden und so konnte er noch hingerichtet werden.

6. januar 1897: henry brown brachte seine frau mit einem hammer um, danach stach er sich selbst in herz - er überlebte und wurde zum tode verurteilt.

[Bittersweet]

Also, ich bin mir eigentlich wie Thomas ziemlich sicher, dass der Schnitt durch die Kehle damals ein gängiges Mittel zum Freitod war.
Ich suche schon die ganze Zeit nach einer Quelle im Internet, aber ich finde einfach nichts.

Ob so ein Schnitt in die Kehle wirklich furchtbar schmerzhaft ist und lang dauert, wissen wir leider nicht.  Wenn sich jemand die Halsschlagader aufschneidet, "sprudelt" das Blut nur so heraus - gerade eine Frau dürfte innerhalb weniger Sekunden verblutet sein. Natürlich ist das von mir nur eine Schätzung, ich habe leider nicht das anatomische Wissen darüber.

Ein Sprung in die Themse war garantiert auch ein Weg, der oft gewählt worden ist.
Aber zu der Zeit war es (soweit ich weiß) schwer, an Pistolen ranzukommen - also scheidet das schonmal aus.
Ob sich jetzt viele mit Giften auskannten, weiß ich nicht. Aber wenn du keine Ahnung davon hast, dann wählst du einen anderen Weg.

Um noch mal auf die Schlagader zurückzukommen:
Es ist garantiert sicherer (und geht schneller) wenn die Halsschlagader betroffen ist, als wenn du z.B. das Handgelenk aufschneidest.


Und um schließlich auf das Thema zurückzukommen:
Es könnten viele Opfer des Rippers fälschlicherweise für Selbstmordopfer gehalten worden sein, was bedeutet, er hat vll. schon viel früher angefangen, zu morden.

Bittersweet

[Floh82]

Die Beispiele waren mir neu, aber die sind nicht gerade überzeugend

Es sind wie vermutet meistens Männer die diese Methode wählen. Ich versuche das nochmal in anderen Worten zu erklären:
Frauen wählen meistens Selbstmordarten wie Tabletten, Gas, Ersticken. Männer werfen sich vor Züge, springen von Brücken, erschießen sich, erstechen sich und schneiden sich von mir aus die Kehle auf.

Zur Schmerzhaftigkeit:
Hat sich jemand mal in so weiches Gewebe wie den Hals geschnitten? Die Nervenbahnen im Hals, die Blutbahnen im Hals...das spricht sehr für eine schmerzhafte Methode.

Zur Geschwindigkeit des Sterbens beim Kehlenschnitt:
Wie bei den Beispielen von Thomas auch beschrieben kann man solche selbst zugefügten Schnitte leicht mal überleben. Warum? Nun erstmal ist es sehr kompliziert sich selbst die Kehle durchzutrennen. Dann kommt ein weiteres Problem dazu: Die Kehle eines Menschen muss tatsächlich durchtrennt sein, um 100% sicher zu sein dass der Mensch tot ist. Ich weiß beispielsweise von einem Mann der sich in den 90ern mit einer Kettensäge in den Hals geschnitten hat (unfreiwillig) und überlebt hat.

Auch wenn es solche Fälle gegeben hat: Diese Art des Selbstmords ist grotesk!

Und zuletzt: Den Mut den man aufbringen muss um sich ein Messer in die Brust zu stechen, ist groß. Ein Sprung ist schon mutig, einen Revolver in die Hand zu nehmen...aber ein Messer ist noch einmal eine Stufe mutiger. Schwer zu erklären, aber sich ein Messer irgendwo rein zu stechen ist schon mit großem "Mut" oder großer Verzweiflung verbunden.

[Floh82]

http://wiki.benecke.com/index.php?title=Kehlenschnitt

Ich möchte daraus kurz zitieren:

"Auch aus noch nichtigeren Motiven kommt es zu schweren Halsschnitten, beispielsweise bei einem Handtaschenraub mitten im Städtchen Alsdorf (erneut im Jahr 2004) oder in seltenen Extremfällen bei Suizidenten, die sich mit meist unbeherzten Schnitten tatsächlich erst die Kehle und dann erst die vorderen zwei großen Hals-Adern durchschneiden"

"Anders als in Horrorfilmen fast immer zu sehen, spritzt das Blut bei tiefen Halsschnitten mit gut geschärften Geräten wenig, sondern fließt in großem Schwall heraus." (Hatten wir die Diskussion mal nicht irgendwo? *gg*)

[Isdrasil]

Hi

Allerdings weiß ich nicht, wie genau um die Zeit die Leichen untersucht worden sind - vll. war tot einfach tot

Ich hab da noch was als Anhang - zwei Texte, einer von 1892 und einer von 1893, zu Untersuchungen an Leichen. Leider auf Englisch - habe sie selbst noch gar nicht gelesen, aber ich glaube, die ganzen Fachwörter können einen schon ausflippen lassen...
Und ich denke auch, dass die ganze Sache im East End doch anders gehandhabt wurde als in irgendwelchen Leichenhäusern in Nobelvierteln. Es dürfte also bestimmt da auch noch Unterschiede geben.

Zu der Sache mit den Kehlschnitten als Selbstmord kann ich gar nix sagen, aber ich meine auch, dass mal irgendwo gehört zu haben. Aber ich hab ein Buch gefunden - wenn jetzt noch jemand zufällig 96 Euro für sowas übrig hat... 

http://www.amazon.de/Suicide-Victorian-Edwardian-England/dp/019820101X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1232436690&sr=8-2

...hat sogar die Pamela Anderson geschrieben 

Und um schließlich auf das Thema zurückzukommen:
Es könnten viele Opfer des Rippers fälschlicherweise für Selbstmordopfer gehalten worden sein, was bedeutet, er hat vll. schon viel früher angefangen, zu morden.

Hm. Welches Motiv siehst Du eigentlich beim Ripper? Ich stelle mir immer jemanden vor, der schon in früher Kindheit oder Jugend diesen Drang verspürte und auch schon diese Fantasie in sich trug, einen Menschen zu verstümmeln. Deswegen stelle ich mir die Frage, weshalb der Ripper aufgehört hätte, wenn er davor schon jemandem die Kehle durchtrennt hätte...wenn er schon mal soweit war, hätte er sich schlecht zurückhalten können, denke ich.
Andererseits kann es natürlich gut sein, dass es die Umstände so erforderten, weil er eben auf offener Straße am hellichten Tag jemanden attackierte. Vielleicht schon Jahre vor 1888. Oder aber er hatte bei den Morden im Jahr 1888 ein ganz anderes Motiv als die Jahre zuvor.
Irgendwie so 

Ich sehe jedenfalls Tabram als das erste wahrscheinlich Mordopfer. Davor kann ich mir zumindest so etwas wie Überfälle oder Gewalttätigkeiten vorstellen, nur nicht so recht einen richtigen Mord 

Grüße, Isdrasil

[Bittersweet]

Ich hab da noch was als Anhang - zwei Texte, einer von 1892 und einer von 1893, zu Untersuchungen an Leichen. Leider auf Englisch

Da hast du mir mal wieder as gegeben, was ich total überblicke und kapiere (Achtung, Ironie!  ). Da wird man ja ganz durcheinander.

Aber ich hab ein Buch gefunden - wenn jetzt noch jemand zufällig 96 Euro für sowas übrig hat... 

Würd ich mir sogar beschaffen, wenn's nich gerade die Anderson geschrieben hätte (da kanns ja nix sein )

Hm. Welches Motiv siehst Du eigentlich beim Ripper? Ich stelle mir immer jemanden vor, der schon in früher Kindheit oder Jugend diesen Drang verspürte und auch schon diese Fantasie in sich trug, einen Menschen zu verstümmeln.

Da du nach dem Motiv fragst, kann ich dir keine konkrete Antwort geben. Frauenhass? Schlechte Erfahrungen? Keine Ahnung. Aber ich denke JEDER Serienmörder verspürt diesen Drang, irgendetwas zu tun, was nicht recht ist, oder gar einen Menschen, wie du so schön sagtest, zu verstümmeln, schon in früher Kindheit in sich. (Soviele Kommas )
Gründe für Kriminalität liegen meiner Meinung nach IMMER in der Kindheit - da ist es egal, ob man nun eine üble Kindheit mit Schlägen etc  oder eine "gute" Kindheit, in der man vll. ZU behütet worden ist, hatte  - auf jedenfall lief irgendetwas falsch.
Das beste Beispiel ist eigentlich immer Ted Bundy - die sogenannte "Schwester" war am Ende die Mutter, die "Eltern" waren die Großeltern - sowas kann ein Kind ja nur schädigen, oder?

Aber schon zuviel um den heißen Brei herumgeredet, weiter im Text:

Deswegen stelle ich mir die Frage, weshalb der Ripper aufgehört hätte, wenn er davor schon jemandem die Kehle durchtrennt hätte...wenn er schon mal soweit war, hätte er sich schlecht zurückhalten können, denke ich.

Wer sagt, dass er zu seinen Lebzeiten aufgehört hat? Es kan ndoch sein, dass er VOR 1888 angefangen hat - und weitergemacht hat. Bis '88. Nur die Morde vor 1888 wurden evtl. jemanden anders in die Schuhe geschoben, oder wie oben schon gesagt, gar als Selbstmorde gesehen wurden.
Vielleicht ist er 1888 - wie oft angenommen - schon verstorben? (Selbstmord, Mord,.) - oder er hat irgendwo anders weitergemacht.



So, dann nochmal zurück zu Floh

"Auch aus noch nichtigeren Motiven kommt es zu schweren Halsschnitten, beispielsweise bei einem Handtaschenraub mitten im Städtchen Alsdorf (erneut im Jahr 2004) oder in seltenen Extremfällen bei Suizidenten, die sich mit meist unbeherzten Schnitten tatsächlich erst die Kehle und dann erst die vorderen zwei großen Hals-Adern durchschneiden" (Quelle Wikipedia)
Wer sagt, dass das früher genauso war? Ich meine, heute gibt es weit aus mehr Möglichkeiten, seinem Leben das Ende zu setzen, als vor 1888, oder?


Jetzt bin ich total verwirrt, hoffe ihr versteht mein "Gebabbel" hier, habe einfach geschrieben was ich gedacht habe (und das ist nicht immer logisch  )

Bittersweet